Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Naprotechnologia, alternatywa dla in vitro?
Autor Wiadomość
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #1
RE: Naprotechnologia, alternatywa dla in vitro?
Dla mnie jako katolika In vitro jest bee. :Wolałbym już wogóle nie mieć dziecka lub starać sie o adopcję niż zgodzić się na in vitro. Obecnie jest coś bardziej naturalnego niż in vitro - naprotechnologia.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
07-02-2010 22:21
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #2
 
Cytat:Obecnie jest coś bardziej naturalnego niż in vitro - naprotechnologia.
Mówisz poważnie, czy testujesz moje poczucie humoru :?:

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
08-02-2010 10:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #3
 
W kwestiach ważnych raczej staram się być całkiem poważny - tak jak tutaj, chociaż zdarza mi się i w takich sprawach żartować, ale tutaj naprawdę pisze poważnie. Mimo, że nie jestem lekarzem i nie wiem dokłądnie jak ta naprotechnologia wygląda od strony szkodlwości czy też dokładnego działania, ale wypada mi wierzyć, że skoro Kościół ja dopuszcza jako naturalną formę leczenia niepłodności to warto ją za taką uznać, w przeciwieństwie do in vitro.

Oczywiście ty możesz miec inne zdanie, ale ja jako katolik staram się trzymać tego co naucza Kościół oraz wartości chrześcijańskich, które jakby nie patrzeć - nie są jakimś wymysłem Kościoła, ale sa oparte na PŚ.

Spodziewam sie jednak, że twoje zdanie będzie znacznie odmienne, prawda? Uśmiech

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
08-02-2010 11:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #4
 
Nie mają tu znaczenia nasze światopoglądy- chodzi o to, że porównujesz /by użyć terminologii technicznej/ metodę diagnostyczno-monitoringową z z metodą naprawczą z użyciem części zamiennych Pomysł

Te dwie metody są nieporównywalne z definicji tak jak /nomen omen/ czyszczenie przewodów kominowych z wymianą wkładu przewodu kominowego z rury kwasoodpornej - niby zabieg na tej samej materii, lecz skutkujący zgoła odmiennie :!:

Albo inaczej - naprawa uszkodzonego systemu operacyjnego przez dostosowanie/zmianę parametrów a jego reinstalacja :roll:

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
08-02-2010 12:23
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #5
 
A tutaj coś do posłuchania In vitro i naprotechnologia cz.1 oraz
In vitro i naprotechnologia 2

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
08-02-2010 23:06
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #6
 
Hmm - a nie masz może czegoś "w wykonaniu" nie_księdza? Pytam, bo metoda ma chyba ze 30 lat i jak wiele nawiedzonych, amerykańskich "wynalazków" pokrywała się spokojnie i dostojnie kurzem a tu nagle - jak Filip z konopi - wyskoczyła z wielkim "halo" odkryta ponownie przez KK, który nagle ją po 30 latach dostrzegł był :roll:
Cytat:Rzekomy cud naprotechnologii

W ostatnim czasie głośno zrobiło się w Polsce na temat naprotechnologii. Metoda ta nie tylko jest nazywana alternatywą wobec zapłodnienia pozaustrojowego, ale według jej zwolenników posiada imponującą skuteczność. Niektóre źródła mówią nawet o 97% przypadków leczenia zakończonych sukcesem.

Czym jest naprotechnologia?

Naprotechnologia jest powstałą 30 lat temu metodą diagnozowania i leczenia niepłodności, polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Opiera się na tzw. modelach płodności Creightona. Jej angielska nazwa, czyli NaProTechnology, to skrót od Natural Procreative Technology (metoda naturalnej prokreacji). Jej wynalazca i prekursor, prof. Thomas Hilgers, postawił tezę, iż większość przypadków niepłodności idiopatycznej (o niewyjaśnionym medycznie podłożu) to w istocie niezdiagnozowane przypadki całkowicie uleczalnej niepłodności. Wraz z prowadzeniem analizy fizjologicznych i biochemicznych procesów zachodzących w organizmie kobiety następuje rozpoznanie problemu. Na tym etapie można zadecydować o włączeniu leczenia hormonalnego lub chirurgicznego oraz ustalić optymalny dla danej pary moment współżycia. Przeciętna długość cyklu metody NaPro (a więc pełnej diagnostyki) trwa 24 miesiące. Oczywiście wielu parom udaje się począć dziecko jeszcze przed upływem 2 lat.
Naprotechnologia jest przy tym metodą całkowicie naturalną, bo opierającą się na codziennych obserwacjach śluzu, temperatury, samopoczucia itd., bezpieczną dla zdrowia pacjentki i dziecka, rzetelną diagnostycznie, przydatną również przy problemie poronień nawykowych i ciąż zagrożonych. Jest przy tym stosunkowo tania, około trzykrotnie tańsza od In Vitro Fertilization (IVF).
Skoro przyszłość rysuje się tak jasno i wydaje się, iż ludzkość wynalazła cudowny lek na jedną z chorób społecznych XXI w., jaką jest niepłodność, dlaczego rozważamy jeszcze refundację in vitro?

Diagnoza nie leczy

Wyobraźmy sobie, iż pewnego dnia budzimy się z silnymi, napadowymi bólami w okolicach prawego żebra. Udajemy się do lekarza, który przeprowadza wywiad, kieruje nas na badania i na tej podstawie wydaje diagnozę: atak kolki wątrobowej. Odtąd musimy przestrzegać diety, jeść powoli, wzbogacić naszą dietę o większą ilość błonnika, dzięki czemu ataki ustaną lub staną się rzadsze. Ustalenie nazwy schorzenia, na jakie cierpimy, jest niezbędnym etapem leczenia, bo umożliwia zastosowanie odpowiedniej terapii.
Teraz zaś wyobraźmy sobie, iż zdiagnozowano u nas ostrą niewydolność wątroby. Po przejściu szczegółowych badań okazuje się, że niewydolność jest tak zaawansowana, iż jedynym ratunkiem dla nas jest przeszczep wątroby. Postawienie właściwej diagnozy ma tu znaczenie fundamentalne, bo warunkuje dalsze postępowanie. Jednak jeśli nie znajdzie się dawca, a lekarze nie wykonają nam przeszczepu, nic nam po diagnozie.
Paradoks oszałamiających statystyk w naprotechnologii polega na tym, iż owa wartość â�97%â� odnosi się jedynie do trafności diagnozy, co wcale nie przekłada się na 97% ciąż ani poczęć. Jako metoda diagnostyczna bazująca na solennych i precyzyjnych badaniach, naprotechnologia ma po prostu wyższą skuteczność od kilkunastu wizyt u rejonowego ginekologa i zleconych przez niego nierzadko przypadkowych badań. Jednocześnie jednak tak jak internista czy gastrolog są bezradni w obliczu ostrej niewydolności wątroby ze wskazaniem do przeszczepu, tak naprotechnolog nie będzie w stanie sprawić, iż pacjent z ciężką kryptozoospermią (śladowa ilość plemników w ejakulacie) stanie się kiedykolwiek zdolny do poczęcia dziecka metodą naturalną.
Pokuśmy się o następującą analogię. Załóżmy, iż kolka wątrobowa to ten rodzaj niepłodności, który poddaje się leczeniu na drodze farmakologicznej lub chirurgicznej. Niestety, poza kolką mamy też ostrą niewydolność wątroby, której nie da się wyleczyć cudowną dietą i uważnym obserwowaniem własnego ciała. Ratunkiem jest tylko przeszczep. Odpowiednikiem ostrej niewydolności wątroby jest niepłodność, która kwalifikuje do wykonania zabiegu in vitro, będącego zabiegiem ostatniej szansy lub też jedynym możliwym postępowaniem medycznym w danym przypadku.
Do wspomnianego wyżej rodzaju niepłodności ciężkiej będzie się zaliczać m.in. zaburzenie funkcji nabłonka plemnikotwórczego, odpowiadające za ok. 40% przypadków niepłodności męskiej. Zatem, jeśli dana para cierpi na ciężką niepłodność męską, nie jest możliwym ani całkowite ani częściowe wyleczenie takiego rodzaju niepłodności. Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej nie da się wyleczyć ostrego zapalenia wątroby. W jednym przypadku można wykonać tylko in vitro, w drugim zaś przeszczep. Nie jest więc prawdą, iż tak, jak chcą tego zwolennicy naprotechnologii� leczenie niepłodności sprowadza się do usunięcia problemu danej pary i przywrócenia jej zdolności prokreacyjnych. Taka koncepcja jest zachwycająca, ale, niestety, fantastyczna. Tak jak część przypadków niepłodności nie jest uleczalna, tak nie jest uleczalne uszkodzenie i zwłóknienie wątroby. Mimo to w pierwszym przypadku można wykonać zabieg zapłodnienia pozaustrojowego, a w drugim� przeszczepić wątrobę dawcy. Przeszczep przywróci zdrowie pacjentowi, choć nie spowoduje ozdrowienia usuniętej wątroby, in vitro zaś spowoduje zajście w ciążę, choć nie zwiększy ilości plemników w ejakulacie.
Innymi rodzajami niepłodności, którym naprotechnologia nie zaproponuje żadnej skutecznej terapii, są: mechaniczna niepłodność kobieca (brak macicy, jajników, jajowodów, pochwy); nieodwracalne zmiany endometriotyczne; ciężkie uszkodzenia jajowodów i defekty anatomiczne po stronie kobiety oraz mężczyzny.

Naprotechnologia i in vitro
Naprotechnologia nie jest metodą uniwersalną, podobnie jak nie jest taką metodą zapłodnienie in vitro.
Niestety, społeczeństwo jest poddawane systematycznej dezinformacji zarówno w przypadku naprotechnologii, jak i w przypadku in vitro. Dezinformacja ma wielorakie konsekwencje: wywołuje niezdrową atmosferę wokół zabiegu in vitro, który dla wielu par jest jedyną szansą poczęcia dziecka; działa na szkodę samej naprotechnologii, przypisując jej moce sprawcze, których nie posiada; wreszcie wywołuje sztuczny konflikt społeczny, sugerując, iż naprotechnologia jest alternatywą dla in vitro.
W interesie par niepłodnych, a także w interesie społecznym, leży pogłębianie wiedzy w zakresie naprotechnologii przy jednoczesnym i niezależnym wspieraniu metody in vitro. Konfrontowanie tych dwóch metod i nazywanie którejkolwiek z nich alternatywą wobec drugiej, jest działaniem wprowadzającym opinię publiczną w błąd. Rzetelność informacyjna wymaga rozdzielenia in vitro i naprotechnologii jako metod, których obszary zainteresowania i skuteczność w leczeniu niepłodności w większości nie pokrywają się. Niedopuszczalne jest promowanie naprotechnologii kosztem deprecjonowania metod rozrodu wspomaganego. Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii. Przedstawianie naprotechnologii jako uniwersalnej metody leczenia niepłodności jest w istocie wprowadzaniem w błąd 60% par, którym naprotechnologia nie będzie w stanie pomóc, za to pochłonie ich czas. Znając zaś wpływ wieku kobiety na wskaźniki płodności, można to ujmować w kategoriach â�kradzieżyâ� czasu rozrodczego kobiety.

Kilka faktów i mitów o NaProTechnologii

1. Czy naprotechnologia jest szansą na biologiczne potomstwo dla każdej niepłodnej pary?

Nie.
NaProTechnologia jest metodą wykluczającą wszelkie rodzaje rozrodu wspomaganego. Rozród wspomagany jest zaś w zasadzie jedyną drogą dla par z zaawansowaną niepłodnością męską, jedyną drogą dla par z niedrożnością jajowodów, jedyną drogą dla par z zaawansowaną endometriozą oraz dla wielu innych przypadków niepłodności. Szacuje się, iż przypadki niepłodności męskiej to 35-40% przypadków ogólnej niepłodności. Kolejne 25% to przypadki niepłodności, w których występuje jednocześnie zarówno czynnik męski jak i żeński. Zatem dla ok. 60% par cierpiących na niepłodność NaProTechnologia okaże się być nieskuteczną metodą poczęcia, choć może im wydatnie pomóc w uzyskaniu trafnej diagnozy własnego przypadku.

Wracając do przykładu ze schorzeniami wątroby: choć prawidłowa diagnoza jest niezbędna dla skutecznego przebiegu leczenia, to znajomość diagnozy nie oznacza automatycznie wyleczenia. Uzyskanie informacji, iż cierpimy na ostre zapalenie wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie spowoduje ani wyleczenia na drodze diety, ani nie sprawi, iż nasza wątroba się sama uzdrowi.
Wiedza, iż posiadamy niedrożne jajowody nie pomoże nam zajść w ciążę niezależnie od ilości przebytych laparoskopii, zażytych leków i szczegółowych obserwacji, które zaproponuje nam NaProTechnologia. To właśnie zależność, która najczęściej umyka nierzetelnym zwolennikom NaProTechnologii: NaProTechnologia jest jedynie wariantem mającym sens w niektórych przypadkach, a nie panaceum na niepłodność.

2. Skoro NaProTechnologia jest realnie adresowana do ok. 40% niepłodnych par, skąd statystyki mówiące o 97% skuteczności tej metody czy opinie. Dzięki naprotechnologii w ciążę zachodzi nawet 80 proc. leczących się małżeństw /Agnieszka Pietrusińska, pierwszy w Polsce stażysta NaProTechnologii/?

Choć metoda NaProTechnologii jest znana od 30 lat, na świecie działa tylko kilka klinik naprotechnologicznych. W całej Europie pracuje jedynie dwudziestu lekarzy-trenerów NaProTechnologii, z czego siedmiu jest jeszcze w trakcie szkolenia i nie posiada pełni uprawnień.
Realnie jest to więc trzynastu lekarzy z uprawnieniami na cały kontynent, do czego należy doliczyć kilkudziesięciu stażystów w większości bez wyższego wykształcenia medycznego. Powyższe dane pochodzą z oficjalnej strony Fertility Care and NaProTechnology działającej pod patronatem prof. Hilgersa (http://www.fertilitycare.net).
Aby uzmysłowić sobie rzeczywisty zasięg metody NaPro dodajmy, iż łączna ilość osób zajmujących się NaProTechnologią w Europie to jedna dziesiąta personelu przeciętnego polskiego szpitala wojewódzkiego. Czyż nie wydaje się dziwne, że metoda tak małego zasięgu jest nazywana w Polsce â�alternatywą dla In Vitro�?
Przez trzydzieści lat istnienia metody NaProTechnology (dla porównania: metoda In Vitro Fertilization liczy sobie trzydzieści jeden lat) przyszło na świat dzięki niej około sześciu tysięcy dzieci na całym świecie.

Teraz odwołajmy się na chwilę do historii In Vitro: historia tej metody liczy sobie 31 lat liczonych od momentu pierwszego udanego zapłodnienia pozaustrojowego, które miało miejsce w 1978 roku w Wielkiej Brytanii. Od tamtego czasu na całym świecie powstało kilka tysięcy klinik, a w wyniku stosowania metody IVF narodziło się- jak się szacuje- ok. 1,5 miliona dzieci. W Polsce pierwsze zapłodnienie In vitro miało miejsce w 1987 roku, dokonał go profesor Marian Szamatowicz, zaś w samym roku 2008 przyszło na świat dzięki tej metodzie około dwóch tysięcy polskich dzieci.

Jak wiec widać: roczne statystyki urodzeń dzięki metodzie In vitro w Polsce wynoszą mniej więcej tyle, ile światowe statystyki urodzeń dzięki NaProTechnologii w ciągu dziesięciu lat.

Z tego też powodu spotykamy się z dość swobodnym operowaniem różnymi wielkościami procentowymi w przypadku wyliczania skuteczności NaProTechnologii.
Prawda jest taka, iż leczeniu naprotechnologicznemu poddaje się nieistotna statystycznie ilość par cierpiących na niepłodność. W Irlandii, w której mieści się jedna z europejskich klinik NaProTechnology, w ciągu ostatnich dziesięciu lat leczeniu poddało się zaledwie 1, 5 tysiąca par (na ok. 150 tysięcy cierpiących na niepłodność pacjentów). Ponadto z dużym prawdopodobieństwem można założyć, iż nawet te półtora tysiąca nie było reprezentatywną próbą z racji ograniczeń samej metody.
Tak jak człowiek cierpiący na ostrą niewydolność wątroby z kwalifikacją do przeszczepu nie próbuje się nawet leczyć u dietetyka, tak pary z problemem kryptozoospermii, zaawansowaną endometriozą czy niedrożnością jajowodów, na ogół nie są zainteresowane łagodnymi metodami leczenia niepłodności, bo są to metody całkowicie nieskuteczne w ich przypadku.
Można zatem zaryzykować stwierdzenie, iż do trenerów NaProTechnologii zgłaszają się pary ze wstępnym rozeznaniem co do natury ich problemu, przez co skuteczność leczenia naprotechnologicznego powinna być rozpatrywana w wąskim kontekście niepłodności kwalifikującej się do tego leczenia, a nie niepłodności w ogóle.

3. Czy mała popularność NaProTechnologii wynika stąd, iż w przeciwieństwie do In vitro, nie stoją za nią wpływowe środowiska farmaceutyczne, lekarskie ani lobby producentów specjalistycznego sprzętu medycznego?

Jest to najczęstszy argument, jakim usiłuje się wyjaśnić przepaść pomiędzy popularnością In vitro i NaProTechnologii. Wyjaśnienie tego zagadnienia jest jednak mniej spektakularne i spiskowe.

NaProTechnologia jest metodą wykorzystującą leczenie laparoskopowe, chirurgiczne, farmakologiczne. Lekarze pracujący według metody NaPro potrzebują dokładnie tych samych sprzętów, narzędzi i leków, jakich używają ich koledzy z klinik stosujących metodę In vitro. Przepisują pacjentkom te same leki hormonalne, używają identycznych skalpeli i aparatów ultrasonograficznych.
Zatem z punktu widzenia producenta sprzętu medycznego, firmy farmaceutycznej i dystrybutora narzędzi mikrochirurgicznych, nie ma większej różnicy w handlowej atrakcyjności kliniki NaProTechnologicznej i kliniki leczenia niepłodności. Jedna i druga jest klientem.

Co więcej żadna z klinik NaProTechnologii nie jest kliniką publiczną. Są to kliniki prywatne dokładnie w tym samym stopniu, co przeciętna polska klinika leczenia niepłodności. Tymczasem od pewnego czasu wokół NaProTechnologii narasta atmosfera społecznej misyjności, która ma różnić tę metodę od bezwzględnego nastawienia na zysk, jakie środowiska konserwatywne przypisują klinikom oferującym zabieg in vitro.
W rzeczywistości każda z prywatnych klinik leczenia niepłodności, czy to metodą NaPro, czy dowolną metodą wspomaganego rozrodu, jest formą niepublicznej działalności, która �poza realizacją rozmaitych misji medycznych i etycznych- musi być rentowna.
Czynienie z tego zarzutu wydaje się niedorzeczne.

Dr Phil Boyle, dyrektor irlandzkiej kliniki NaProTechnologii ocenia, iż roczny koszt terapii NaPro oscyluje wokół tysiąca euro, podczas gdy średni koszt jednego zabiegu In vitro wynosi trzy tysiące euro. Różnica cenowa jest naturalnie spora, ale tak czy inaczej koszt ponosi pacjent, który musi zapłacić z własnej kieszeni i czyjakolwiek misyjność nie obniży stawek lekarza.
Mała popularność NaProTechnologii wynika więc po prostu z tego, iż jest to metoda adresowana do ściśle określonego typu pacjentów, których niepłodność jest uleczalna i daje się korygować medycznie.

Pytania, dlaczego NaProTechnologia nie jest popularna, ma alarmująco niską liczbę wykształconych trenerów i lekarzy, nie jest w stanie wylegitymować się wiarygodnymi i miarodajnymi statystykami, należałoby w istocie zadać jej twórcom, profesorowi Hilgersowi i doktorowi Boyle'owi.

4. NAPROTECHNOLOGIA NIE JEST ALTERNATYWĄ DLA ZAPŁODNIENIA IN VITRO

Najczęstszym merytorycznym błędem spotykanym w polskiej prasie jest konfrontowanie In vitro i NaProTechnologii.
Sugeruje to, że obie metody mogą być ze sobą porównywane. W rzeczywistości nic bardziej mylnego.

NaProTechnologia jest holistyczną metodą przywracania płodności małżeńskiej obejmującą zarówno obserwację cyklu, diagnostykę pary, jak i niektóre formy leczenia inwazyjnego oraz nieinwazyjnego. Jest bez wątpienia skuteczna i pomocna w leczeniu wielu rodzajów niepłodności kobiecej oraz tych przypadków niepłodności dwuczynnikowej, w których czynnik kobiecy odgrywa istotniejszą rolę.
Jednocześnie jest bezradna wobec ok. 60% pozostałych przypadków niepłodności.

In Vitro, zwane często zabiegiem �ostatniej szansy� jest zarówno nazwą metody leczenia, jak i nazwą samego zabiegu zapłodnienia pozaustrojowego. Proponuje je się parom, którym współczesna medycyna nie oferuje innej niż IVF możliwości poczęcia dziecka oraz parom, wobec których zastosowane leczenie okazało się nieskuteczne.
Niedopuszczalne jest promowanie NaProTechnologii kosztem deprecjonowania metod rozrodu wspomaganego. Niedopuszczalne jest przyzwolenie, aby nauka służyła ideologii.

źródło

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
09-02-2010 08:48
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #7
 
Mordimer_Madder napisał(a):Nie mają tu znaczenia nasze światopoglądy- chodzi o to, że porównujesz /by użyć terminologii technicznej/ metodę diagnostyczno-monitoringową z z metodą naprawczą z użyciem części zamiennych Pomysł

Wręcz przeciwnie. Światopogląd ma tutaj znaczenie i to duże. Naprotechnologia mimo, że dopiero się rozwija to jest szansą i odpowiedzią na "in vitro" , które jest sprzeczne z nauką Kościoła. Jeśli więc jest jakaś szansa na to, aby pomagać parom małżeńskim w rozwiązywaniu problemu niepłodności to jako katolikom lepiej wybrać naprotechnologię niż czynić coś wbrew woli Bożej. Ty oczywiście możesz tego nie uznawać za właściwe rozwiązanie, możesz inaczej na to patrzeć, ale dla katolika ma to ogromne znaczenie.

I nie twierdzę, że naprotechnologia jest 100% sposobem na to, aby osiągnąć upragniony cel, ale daje duże szanse na osiągnięcie celu a nawet jeśli sama naprotechnologia nie da upragnionego efektu to i tak taka para małżeńska może się cieszyć, że nie działa wbrew woli Boga. Oczywiście nadal pozostanie w tej samej sytuacji czyli bez dziecka, ale myślę, że też wiele może się dowiedzieć o rzeczywistym stanie i będzie mogła podjąć inne kroki aby cel osiągnąć, kroki zgodne z wolą Boga a nie wbrew Jego woli. To jest kolosalna różnica. Ty na to patrzysz inaczej, katolik będzie patrzył inaczej.

A fakt, że in vitro może być metodą, która może dawać znacznie większą szanse na posiadanie dziecka nie oznacza, że jest lepszym rozwiązaniem, gdyż mimo znacznie większego prawdopodobieństwa czy też większej szansy na dziecko jest sprzeczna z nauką Kościołai wbrew woli Bożej.
Tak więc w takiej sytuacji nasz światopogląd czy też nasze wyznanie jest bardzo istotnym szczegółem i ma ogromne znaczenie ponieważ nie zawsze jest tak jakbyśmy tego chchieli, ale wyznanie pozwala nam zachować szacunek względem woli Bożej, dostosować się do tych fatów, które daje nam Bóg a nie na siłę działać wbrew woli Boga, nawet kosztem braku dzieci, aczkolwiek nie jest to też sytuacja bez wyjścia, gdyż istnieje jeszcze coś takiego jak adopcja. I tutaj można wiele zrobić, aby bardziej pomagać w tym procesie a nie go utrudniać. Jasną sprawą jest to, że trzeba zapewnić dzieciom adopcyjnym odpowiednie warunki do rozwoju, do wychowywania i ważne jest aby takie dzieci trafiały do rodzin, które rzeczywiście mogą je właściwie wychować, w których to rodzinach będą się czuły kochane i bezpieczne. Utrudnianie jednak powoduje, że dziecko znacznie dłużej musi czekać na rodzinę, która będzie mogła przyjąć dziecko jak swoje i zaakceptować. Wiem, że wiele par się stara o prawa do adopcji i wielu parom bardzo sie utrudnia ten proces. Tutaj jest naprawdę wiele do zmiany i do poprawienia - oczywiście mając też na uwadze bezpieczeństwo i dobro dzieci. Nie można jednak pozbawiać dziecka szansy na to, aby mogło mieć lepszą sytuację, gdyż placówki nie dadzą dziecku tego co może dać mu normalna rodzina i do tego trzeba dążyć, aby jak najwięcej dzieci trafiało do rodzin, które są w stanie je przyjąć. Nie można grać też na emocjach i psychice dziecka a utrudnianie adopcji jest właśnie takim postępowaniem.

Ale wracając do naprotechnologii - jest to może coś nowego, dla niektórych małowiarygodnego, ale też spodziewam się, że negatywny stosunek do tej metody będzie opierał sie też na tym, że na "in vitro" można robić niezłą kasę podczas gdy naprotechnologia dopiero się rozwija i może według niektórych nie jest jeszcze dobrym rozwiązaniem problemu nieplodności. Wierzę jednak, że z czasem stanie się bardzo dobrym rozwiązaniem i będzie konkretną odpowiedzią na in vitro. A ci którzy chcą działać wbrew woli Boga to i tak zawsze coś znajdą aby tylko sprzeciwiać się temu co katolickie czy chrześcijańśkie. Może przyjdzie taki czas, że nawt tacy ludzie przekonają się, że to co jest zgodne z nauką Kościoła wcale nie musi być złe w ich oczach, że może pomagać i być znacznie lepszym rozwiązaniem i oby tak włąśnie było z naprotechnologią - aby się rozwinęła i mogła być dobrym sposobem i wielką pomocą dla tych, którzy pragną mieć dzieci a nie mogą i walczą z tym problemem. O to trzeba sie modlić.

.

[ Dodano: Wto 09 Lut, 2010 08:38 ]
No, jakbym przewidział sytuację. Jako katolik nadal odpowiadam katolicyzmem:

Naprotechnologia – szansa na dziecko bez in vitro

Można tez zobaczyć dobre strony naprotechnologii a nie doszukiwać się kontry przeciw Kościołowi.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
09-02-2010 09:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #8
 
Czytając tekst, który przytoczyłeś, Tomek, jak i tekst od Mordie'ego, zauważyłem kilka nieścisłości.

Po pierwsze, w tekście pierwszym jako koszt in vitro podawane jest 3 tyś euro. U Ciebie, Tomek - kilkadziesiątt tysięcy złotych. Od razu mówię, drugi postulat (kilkadziesiąt tysięcy) to czysto manipulacyjna bzdura. Znajoma mojego ojca jest właśnie w trakcie in vitro. Całość kosztuje ją kilka tyś zł, a nie kilkaDZIESIĄT tysięcy.

Po drugie, w drugim tekście krytykuje się zabiegi in vitro za to, że nie badają cyklu kobiety. Nie jest jednak wspomniane, że gdy osoba zgłosi się już na zabieg in vitro, to badanie jej cyklu w kontekście TEJ terapii jest po prostu niepotrzebne. Więc jest to po prostu sztuczny argument.

Cytat:Lekarze naprotechnolodzy gwarantują, że w ciągu pierwszych dwóch lat odnajdą i jeśli jest to możliwe wyleczą przyczyny bezpłodności – podkreśla Pietrusińska.

A jeśli nie jest możliwa, to 2 lata i kupa kasy idzie w błoto. Nie ma to jak "pewne" ulokowanie pieniędzy.

Cytat:Kolejne wydatki to konsultacje z lekarzem oraz leczenie, które zależy od wymaganej terapii: operacji chirurgicznej lub samych leków. Końcowy koszt naprotechnologii jest więc tak różny, jak różne są indywidualne przypadki.

Nie muszę chyba mówić, że stwarza to idealne narzędzie wyzysku? W in vitro jak się nie uda, to koniec. Tu można w nieskończoność leczyć pacjenta, szukając nowych sposobów, nowych powodów, i nie osiągając skutków - kasa płynie, pacjent płaci. A że funkcjonuje w człowieku pułapka utopionych kosztów, więc raczej po 2 latach się nie wycofa i nie przyzna, że kilka tysięcy poszło w błoto.

Cytat:Skuteczność naprotechnologii jest także konkurencyjna wobec metody in vitro.

W tekście "zapomniano" podać, że tylko w przypadku takich problemów, które MOŻNA uleczyć naturalnie. W przypadkach ciężkich skuteczność NPT jest równa ZERO.

Cytat:Naprotechnologia to program leczenia, który obejmuje również rozmowy z terapeutą i duchownym

No i z metody medycznej robi się krucjata ideologiczna. Wszystko jasne.

Cytat:Pary, dla których nie da się nic zrobić, przygotowywane są także do adopcji dzieci. Po kilku latach leczenia, są gotowe, by przyjąć dziecko do swojej rodziny.

Kilka lat leczenia, kupę kasy w plecy, a efektu brak. Cała kasa okazuje się ceną za "kurs na adopcję dziecka", czyli cel INNY, niż miała mieć terapia. Paranoja jakaś.

[ Dodano: Wto 09 Lut, 2010 09:24 ]
Swoją drogą, jak tak czytam sobie te teksty, to nietrudno przewidzieć, jaka przyszłość czeka NPT. Już teraz widać, że nosi ona znamiona pewnych wpływów ideologicznych. Dodatkowo, jest propagowana przez tych najbardziej wierzących katolików - jako alternatywa dla "szatańskiego" in vitro.

Najpewniej więc, w miarę upływu czasu, NPT będzie miała coraz mocniej przypiętą etykietkę ideologiczną, jako "metoda leczenia niepłodności dla ultra-katolików". Inni z kolei, przez taką etykietkę, będą jej jak ognia unikali, widząc ją jako "metodę dla ortodoksów". Stąd NPT, początkowo normalna metoda wspomagania poczęcia, czy raczej zwiększania szansy na takowe, stanie się metodą bardzo wąskiej i konkretnej grupy - przez tą grupę szanowaną i cenioną, a unikaną i krytykowaną przez innych.

Cóż, tak się kończy wplatanie ideologii w leczenie.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
09-02-2010 10:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #9
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Naprotechnologia mimo, że dopiero się rozwija
cytat na poprzedniej stronie napisał(a):Naprotechnologia jest powstałą 30 lat temu metodą diagnozowania i leczenia niepłodnośc
Ładny niemowlak trzydziestoletni :mrgreen: :aniol:

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
09-02-2010 10:36
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #10
 
A czyż my, ludzie nie zachowujemy się często jak niemowlaki, chociaż mamy po 20, 40 a nawet70 lat?
Jesteśmy często jak dzieci, więc i tutaj nie ma sie czemu dziwić. :lapa: :mrgreen:

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
09-02-2010 12:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #11
 
Czyli wszystko dobre - byle po naszej myśli... to może rozwiniemy technicznie zamawianie i rzucanie uroków, odczynianie zaklęć i szklane kule. Te mają paręset lat, więc powinny być jeszcze lepsze :diabelek:

Wybaczcie, ale są jakieś granice śmieszności... i nie ja je przekraczam, żeby było jasne Pomysł
Cytat:trenerem /w naprotechnologii :!: / nie musi być lekarz
... a ja myślałem, że tzw."wsiowe babki" to tylko w dziejopisarstwie :shock:

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
09-02-2010 13:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #12
 
Sprawa posiadania dzieci czy też starania się o nie to nie tylko kwestia medyczna ale także ideologiczna i dla katolika istotne jest to, aby odbywało się to zgodnie z naturą a nie w sposób sztuczny. To chyba zrozumiałe i oczywiste. Ja nie jestem lekarzem, nie jestem ginekologiem, ale jestem katolikiem i wobec ideologii katolicyzmu jestem zobowiązany kierować się w takiej kwestii tym co jest zgodne z wolą Boga a nie samą medycyną i medycznymi możliwościami, które nie zawsze są zgodne z chrześcijaństwem czy też katolicyzmem.

Jednak jako katolik i w obliczu obecnej sytuacji medycznej mogę tylko wierzyć, że ta metoda naprotechnologii może być jakimś rozwiązaniem i odpowiedzią na in vitro. Czy jednak tak się stanie - tego ja nie jestem pewny.
To wszystko sie rozwija, medycyna idzie do przodu oferując różne rozwiązania. Może za kilka lat będzie coś innego niż naprotechnologia, może naprotechnologia się rozwinie do tego stopnia, że będzie jednak dobrą i skuteczną metodą a może upadnie i nic z tego nie będzie. Ja mogę tylko wierzyć, że będzie dobrze.

Jak narazie dla mnie bardzo istotną sprawą i myślę, że pomagającą w rozwiązaniu problemu rodzin starających się o dzieci jest adopcja, tym bardziej, że wiele dzieci czeka w różnych placówkach na swoją szansę posiadania własnej rodziny - tzn rodziców, którzy przyjmą dziecko tak jak swoje własne i pokochają je.
Martwi mnie fakt, że w odniesieniu do takich spraw jak adopcja nie wiele idzie do przodu a w przypadku in vitro tak łatwo chche się wszystko ułatwić, wiedząc, że jest to nienaturalny sposób na staranie się o dziecko.

Wypada więc zadać sobie pytanie: co mogłyby pomysleć (gdyby wiedziały czym jest in vitro) dzieci z placówek opiekuńczych w odniesieniu do takiej sytuacji, gdy rodziny zamiast wybrać dziecko, które czeka z utęsknieniem za rodzicami, którzy mogliby je pokochać wybierają sztuczne zapłodnienie nie dając takim dzieciom szansy na normalne życie ?

Oczywiście nie wszystkie dzieci rozumieją czym jest in vitro i jak to sie odnosi do ich życia więc nie myślą o czymś takim jak in vitro, chociaż znajda sie też starsze dzieci, które już coś rozumieją i mogą już odbierać in vitro jako formę niszczenia ich szansy na lepsze życie., Dlatego to rodzina powinna sobie postawic takie pytanie i odpowiedzieć sobie w oparciu o własne sumienie, o ile się takowe posiada, a wierzę, że każdy je ma, tylko często przed innymi staramy sie być twardzi i nie pokazywać oznak czułości, słabości, wrązliwości na cierpienie innych.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
09-02-2010 14:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #13
 
Tomek - ale to co piszesz ma jak najbardziej sens. Tylko trzeba powiedzieć jasno: to są argumenty ideologiczne, a nie medyczne. A niestety, w wielu wypowiedziach (patrząc na przytoczony tekst - nie tylko forumowiczów tutaj) ta granica się rozmywa, jakby jej wcale nie było.

Owszem, z ideologicznego punktu widzenia NPT może być pewną alternatywą dla in vitro. Jednak tylko i wyłącznie z ideologicznego - medycznie są to dwie różne rzeczy, mierzące w inne cele, odpowiadające na inne problemy, inne potrzeby etc. Stąd porównywanie ich zbiorczo, biorąc pod uwagę cały misz-masz wymiarów (ideologiczny, medyczny, psychologiczny), mija się po prostu z celem - służy raczej pewnemu rodzajowi propagandy niż rzeczowemu porównaniu tych metod. Po prostu, jeśli się chce porównywać, to trzeba najpierw jasno ustalić, na którym z wymiarów porównujemy (lub porównywać na każdym po kolei, ale nie jednocześnie), i tego się trzymać.

Swoją drogą, dotąd nie rozumiem, po co do NPT dorzucać "konsultacje z duchownym" czy "przygotowanie do adopcji dziecka". Przecież rzeczone działania nie mają nic wspólnego z samą metodą NPT, za to mocno "śmierdzą" jedną, konkretną ideologią - a co za tym idzie, mocno zawężają potencjalne grono odbiorców (którzy raczej wybiorą in vitro), jak i rzucają cień na sam wizerunek NPT jako metody zbadanej, medycznej - a nie wariacji ideologicznej.

A niesłusznie - gdyż gdyby NPT nie próbować na siłę przedstawiać jako zamiennika in vitro, czy dorzucać do niego wątku ideologicznego, sama metoda mogłaby zyskać popularność, MOCNO odbierając klientów klinikom in vitro - do których ludzie chodziliby naprawdę w ostateczności, gdy wszystko inne zawiedzie (nawet wyznający inną wiarę niż katolicyzm).

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
09-02-2010 15:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #14
 
Nie rozumiem, dlaczego wrzucać zupełnie świecką technologię do worka przekonań?
Jeśli coś jest zgodne z nauczaniem Kościoła to z marszu musi być "ideologiczne"? NPT jest technologią medyczną, nie teologiczną. Cele NPT i sztucznego zapłodnienia częściowo się pokrywają, skrajnie różne są natomiast sposoby ich osiągania.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
09-02-2010 21:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #15
 
Omyk - ja również nie rozumiem, czemu ją wrzucać. Ale to nie ja to robię, a sami zwolennicy NPT. Przykłady:

1. Włączanie w terapię (bądź co bądź medyczną) konsultacji z duchownym (?!). O ile psychologa rozumiem, o tyle na co tam wtryniać duchownego, to za nic pojąć nie mogę. Czy w ogóle proponować takie konsultacje jako dodatek do terapii. To tak, jakby w przypadku zepsutego samochodu przy naprawie proponować konsultację z rabinem.

Wiem, wiem, że to na pewno opcja. Jednak sam fakt dawania przy metodzie takiej opcji (nijak z samą terapią niezwiązanej) już przywodzi na myśl pewne zabarwienie ideologiczne.

2. Choćby tekst przytoczony przez Tomka - sama propagatorka NPT stawia tą metodę jako "alternatywę dla in vitro" - choć metoda ta sensowna jest w innych wypadkach, niż in vitro, bynajmniej in vitro nie zastępuje, co najwyżej może klinikom in vitro "podbierać" tych pacjentów, którzy na wyrost decydują się na in vitro, mimo, że mają realne szanse na ciążę bez zapłodnienia "sztucznego".

Gdyby metoda ta była rozpowszechniana bez wtrętów ideologicznych (jak konsultacje z duchownym), ani też nie była (w dużej mierze niesłusznie) przedstawiana jako zamiennik in vitro (co z kolei samo, wraz ze sloganami z nią związanymi, jak "naturalna" etc przywodzi na myśl bycie po "tej jedynej słusznej stronie"), wtedy może byłaby postrzegana inaczej - nie jako "szamanizm katolicki", ale jako coś, co lepiej spróbować, ZANIM wykona się in vitro (niezależnie od wyznania).

Innymi słowy, gdyby sami katolicy nie stawiali tej metody jako swojego "dowodu przeciw in vitro", gdyby raczej propagowali metodę samą w sobie - wtedy miałaby szansę, bez przyczepiania etykietki "ortodoksyjnie-katolickie!", stać się metodą, którą stosowaliby ludzie zanim spróbowaliby in vitro. A co za tym idzie - katolicy zwyciężyliby bez wojny i propagandy, niejako naturalną koleją rzeczy, rozpowszechniając tą metodę, do odebrania wielu klientów klinikom in vitro - przy in vitro zostaliby tylko ci, dla ktorych zabieg ten jest faktycznie JEDYNĄ szansą na poczęcie.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
09-02-2010 22:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów