Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Naprotechnologia, alternatywa dla in vitro?
Autor Wiadomość
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #16
 
Dla mnie drogą pewniejszą opartą na ideologii jest adopcja i gdybym miał w małżeństwie problem z niepłodnością to raczej postawiłbym na adopcję niżna naprotechnologię, vitro wogóle odpada u mnie.

Trzeba jednak spojrzeć też na tą stronę właśnie ideologiczną, religijną. Wiele par małżeńskich opierających się na nauce Kościoła stara się korzystać z tego co z tą nauką sprzeczne nie jest. Jak będzie z tą całą NPT - tego nie wiem, narazie niby jest akceptowana przez Kościół, więc zapewne będzie narazie katolicką odpowiedzią na IN VITRO. Czy to się utrzyma? - czas pokaże. Ja ogólnie za medycyną nie przepadam i co raz bardziej tracę do niej zaufanie - często więcej szkodzi niż pomaga. Ale czasami trzeba z niej skorzystać - nie ma innego wyjścia.

Ja wiem jedno - zamiast w in vitro wolałbym skupić się na wszelkich normach i możliwościach związanych z adopcją. Sama NPT mogła by mnie przez ten cały okres trwania tych wszystkich badań z torbami puścić i wylądowałbym pod mostem. Naprawdę - bardziej inwestowałbym w adopcję, bo przynajmniej mogłaby być szansa, że takie dzieci znalazłyby rodziców a ja jako rodzic mógłbym tez być zadowolony, że mam więsze szanse na dziecko i że mogę też pomóc innym.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
10-02-2010 00:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #17
 
omyk napisał(a):NPT jest technologią medyczną
Była... trzydzieści lat temu... dziś jest jedynie odgrzanym na potrzeby ideologiczne KK archaizmem medycznym, podlanym sosem z pobożnych życzeń i kultywowanym jedynie przez ośrodki z Kościołem powiązane Pomysł Mylę się :?:

Amisze też mają taką właśnie medycynę... i podobno nawet mają sukcesy... :aniol:

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
10-02-2010 08:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #18
 
A mógłbyś to jakoś udowodnić? Uśmiech Moim zdaniem mylisz się.
Nie wiem co jest archaicznego i życzeniowego w metodzie diagnostyczno-terapeutycznej opierającej się w gruncie rzeczy przede wszystkim na dobrej znajomości funkcjonowania biologii i biochemii organizmu kobiety. Dobrze znając mechanizmy i dobrze rozumiejąc funkcjonowanie ciała kobiety można trafnie diagnozować i precyzyjnie dobierać terapie do potrzeb, a nie wrzucać wszystkie potrzeby do jednego worka i sprawdzać co z tego wyjdzie.
Często odnoszę wrażenie, że współczesnej medycynie brakuje właśnie tego - pomyślunku. Umiejętności łączenia faktów i diagnozowania. Zamiast tego w przychodni zastajemy znudzone oko, zamaszyście przybijaną pieczątkę i skierowanie na to-co-zwykle. Nie mówię tu wcale o in vitro, nie tylko. Tak jest w większości przypadków. Słyszy się tylko, że gdzieś w Hameryce nobliści dokonują kolejnych przełomowych dla medycyny odkryć... Tylko niestety mało kto potrafi powiązać te przełomowe odkrycia z konkretnym przypadkiem pacjenta Kowalskiego. Ciach, piecząteczka, parafka - następny

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
10-02-2010 13:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #19
 
Omyk - ok, NPT jako metoda diagnozowania przyczyn problemów z zajściem w ciążę, czy przewidywania najlepszego sposobu wspomagania organizmu (hormony) czy najlepszego czasu na ciążę są jak najbardziej ok. I jako taka ta kuracja jest sensowna i jak najbardziej wskazana.

Ale nie jako "metoda LECZENIA niepłodności". Bo metoda ta niczego nie leczy, a jedynie diagnozuje. Aby bezpłodność wyleczyć, tudzież ominąć, potrzebne są bardziej dosadne środki, które KK uznaje za "be" (przynajmniej środek, ktory konieczny jest w przypadku niemożliwości wyleczenia innymi metodami - in vitro)

A co do tego, co się dzieje przy wielu diagnozach - masz całkowitą rację, tu w pełni się zgadzam, że tak się sprawa ma.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
10-02-2010 13:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #20
 
No właśnie chodzi o to, żeby trafna diagnoza była połączona ze skuteczną i dopasowaną do przypadku terapią. Czasem tą terapią będzie hormonalna indukcja owulacji, czasem stabilizacja trybu życia, czasem trzeba będzie wprowadzić jeszcze inne elementy.
Jeśli rozumieć dosłownie to, co piszesz o "metodzie leczenia niepłodności", to właśnie in vitro nie jest metodą jej leczenia, tylko obejścia. Sama technika sztucznego zapłodnienia nie zmienia faktu, że para jest niepłodna i po porodzie nadal taka będzie.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
10-02-2010 16:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #21
 
Omyk - ok, więc jasno sklasyfikujmy. Są:

a) metody diagnozowania niepłodności (czy też problemów z płodnością) - między innymi NPT

b) metody leczenia niepłodności - takie jak terapia hormonalna, dostosowanie trybu życia, harmonogram stosunków

c) metody obejścia niepłodności - in vitro

d) metody zastępcze dla płodności - adopcja

Tak czy owak, NPT jest metodą zupełnie innej kategorii niż in vitro. Algorytm działania może wyglądać tak:

Krok 1: Zastosuj NPT do zdiagnozowania dokładnie problemu

Krok 2: Jeżeli niepłodni możliwi do wyleczenia - wykonaj punkt b)

Krok 3: Jeżeli niepłodni niemożliwi do wyleczenia i katolik (tudzież ogólnie przeciw in vitro): wykonaj punkt d) lub nic nie rób.

Krok 4: Jeżeli niepłodni i za in vitro: wykonaj krok c)


Tak więc NPT nigdy nie będzie "zamiennikiem" dla in vitro, gdyż ma ona zupełnie inny cel (zdiagnozowanie niuansów problemów z płodnością) niż in vitro (obejście tych problemów w razie niemożliwości wyleczenia farmakologicznego czy zmiany trybu życia).

I o to się rozchodzi - nie o to, że samo NPT jest złe czy nieskuteczne, ale o to, że jakiekolwiek by było, nigdy nie stanie się zamiennikiem dla in vitro w sensie medycznym ani funkcjonalnym (bo to dwie różne, mające inne cele metody).

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
11-02-2010 09:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #22
 
O, podoba mi się ta klasyfikacja.
Tyle, że jednak NPT podzieliłabym na 2 części - diagnostyczną i - wynikającą z niej - terapeutyczną. Diagnostyczna jest zawsze/zazwyczaj możliwa do przeprowadzenia i należy do kategorii a), natomiast trudniejsza, terapeutyczna, o ile jest możliwa, należy do b).

http://www.4krokidocudu.pl/napro.html?gc...zAodhWlgXg
Ciekawe jest to, co można znaleźć na tej stronie:
Cytat:Zanim powiemy czym jest naprotechnologia i jak my ją rozumiemy, napiszemy czym naprotechnologia na pewno nie jest:

- nie jest to metoda nowatorska, niedawno odkryta
- nie jest to alternatywa wobec in vitro czy inseminacji
- nie jest to metoda "kościelna" choć bardzo propagowana przez kościół jako "jedyna słuszna"
- nie jest to metoda najbardziej skuteczna ze wszystkich
- nie jest to cudowny lek na problem niepłodności - choć nazwa tej metody jest odlotowa

NAPROTECHNOLOGIA (definicja) - jest metodą diagnozowania i leczenia niepłodności polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Na tym etapie można zadecydować o włączeniu leczenia hormonalnego lub hirurgicznego oraz ustalić optymalny dla danej pary moment współżycia. Przeciętna długość cyklu metody NaPro (a więc pełnej diagnostyki) trwa 24 miesiące.

Króko mówiąc - badanie, analiza problemu, ustalenie optymalnego momentu na współżycie, hormony, hirurgia - oto naprotechnologia.
Pomijając to, że strona jest dość antykościelna (patrz cytat: "Będąc przy temacie in vitro nie sposób nie wspomnieć o bardzo przykrej kwestii jaką jest stosunek polskiego kościoła do tej kwestii."), uważam jednak, że merytorycznie rzecz biorąc, przytoczona wyżej definicja NPT jest prawdziwa.
Nie jest to metoda alternatywna jak chodzi o technikę i medycynę. Może natomiast być alternatywą dla wielu par cierpiących z powodu problemów z płodnością.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
11-02-2010 15:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #23
 
Ok, Omyk, tyle, że manipulujesz tu zakresem znaczeniowym słowa "alternatywa". Żeby coś było alternatywą czegoś, obie rzeczy muszą prowadzić do tego samego celu.

In vitro prowadzi do jednego celu - posiadania dziecka (którego jesteśmy genetycznymi rodzicami).

Aby cokolwiek nazwać "alternatywą" czy "zamiennikiem" in vitro, metoda ta musi prowadzić do tego samego celu - do spłodzenia potomka.

Uściślając więc Twoją wypowiedź, by była prawdziwa w każdym wypadku: NPT owszem, jest alternatywą in vitro, ale wtedy i tylko wtedy, gdy mowa o in vitro "na wyrost" - czyli w przypadku, gdy spłodzenie potomka bez sztucznego zapłodneinia jest możliwe.

Wtedy faktycznie NPT jest realną alternatywą in vitro. Jeśli jednak problemu nie da się rozwiązać inaczej, niż przez sztuczne zapłodnienie (mowa o problemie, którego celem jest zapłodnienie oczywiście), wtedy NPT jako "alternatywa" in vitro ma wartość zerową - a co za tym idzie, żadną alternatywą nie jest.

[ Dodano: Czw 11 Lut, 2010 15:42 ]
EDIT:

Natomiast jeśli chodzi o to, co jeszcze napisałaś, to dostrzegłem też pewnego rodzaju naginanie cytatów, mianowicie:

omyk napisał(a):Pomijając to, że strona jest dość antykościelna (patrz cytat: "Będąc przy temacie in vitro nie sposób nie wspomnieć o bardzo przykrej kwestii jaką jest stosunek polskiego kościoła do tej kwestii.")

Zdecydowanie rozszerzasz zakres cytatu. W cytacie nie ma nic anty-KOŚCIELNEGO. Wyrażony jest jedynie żal odnośnie pewnej jednej, konkretnej postawy Kościoła wobec jednego, konkretnego zjawiska. Czy to, że stwierdzę, iż przykre jest, że mój znajomy zmienia partnerki jak rękawiczki, oznacza, że jestem wobec tego człowieka anty?

Chyba zbyt mocno szukasz wszędzie (a konkretnie - tutaj) postaw anty-kościelnych.

Cytat:przytoczona wyżej definicja NPT jest prawdziwa.

Zgadzasz się więc, że NPT nie jest alternatywą dla in vitro - tak tam było napisane.

Cytat:Nie jest to metoda alternatywna jak chodzi o technikę i medycynę. Może natomiast być alternatywą dla wielu par cierpiących z powodu problemów z płodnością.

A tu od razu tak rozszerzasz, czy, ściślej mówiąc - rozmywasz - znaczenie słowa "alternatywa", by tylko z jednej strony nie zaprzeczać samym propagatorom NPT, a z drugiej - dopasować ich stwierdzenia do własnych "potrzeb" i poglądów.

Dodam, że takie hasło: "NPT alternatywą dla in vitro" jest mocno mylące. Może stwarzać w innych (tutaj - katolikach) poczucie, że skoro znaleziono naturalny ekwiwalent in vitro, to in vitro przestaje już mieć jakąkolwiek rację bytu. A tak nie jest, gdyż NPT może być alternatywą dla in vitro tylko w bardzo konkretnych przypadkach, więc w ogólności alternatywą nie jest.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
11-02-2010 16:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #24
 
Nie, nie manipuluję niczym.

Pod względem medycznym nie są to technologie alternatywne. Pod względem sytuacji, w jakiej znajdują się niektóre pary - owszem.
Dlatego, że ich celem jest ciąża - w wielkim uproszczeniu, wybacz - tylko na potrzeby dyskusji o alternatywie.
A skoro celem jest ciąża, a możliwości w przypadku konkretnej pary są takie:
- sztuczne zapłodnienie
- stymulacja hormonalna
- próba zajścia w ciążę przy pomocy stosowania metod NPR
To te możliwości dla konkretnej pary (nie dla każdej!) są alternatywne.

A nawet popełniam tu błąd, którego nie lubię, bo przecież alter znaczy drugi. Alternatywy mogą więc być tylko dwie, tu podałam trzy możliwości. Ale nieważne, zostawmy roztrząsanie słów.

Cytat:Wtedy faktycznie NPT jest realną alternatywą in vitro. Jeśli jednak problemu nie da się rozwiązać inaczej, niż przez sztuczne zapłodnienie (mowa o problemie, którego celem jest zapłodnienie oczywiście), wtedy NPT jako "alternatywa" in vitro ma wartość zerową - a co za tym idzie, żadną alternatywą nie jest.
No oczywiście, przecież o takiej sytuacji od początku jest mowa. W innym przypadku NPT może prowadzić jedynie do diagnozy, a nie do skutecznej terapii.

Cytat:W cytacie nie ma nic anty-KOŚCIELNEGO. Wyrażony jest jedynie żal odnośnie pewnej jednej, konkretnej postawy Kościoła wobec jednego, konkretnego zjawiska.
Cóż, w moim odczuciu jest - antykościelna manipulacja. Po pierwsze: to nie Kościół w Polsce, nie konkretni hierarchowie, ale cały Kościół powszechny naucza w ten sposób. Na poziomie Watykanu, episkopatów poszczególnych krajów, ale też na poziomie katechezy w liceum i moich konkretnych przekonań. Po drugie, stosunek Kościoła to stosunek Kościoła. Jeśli ktoś jest poza nim, to przekonania wyrażane przez biskupów go nie obchodzą. Jeśli jest w nim - powinien sam podzielać ich przekonania. Jeśli jest między rybą a mięsem - powinien opowiedzieć się po którejś stronie.
Kościół naprawdę nie zamierza "wtrącać się" do moralności osób, które jasno stwierdzają, że nie mają zamiaru Kościoła tworzyć.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
11-02-2010 16:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #25
 
omyk napisał(a):Nie, nie manipuluję niczym.

Hmmm, może zbyt ostro nazwałem to manipulacją, przepraszam.

Cytat:Pod względem medycznym nie są to technologie alternatywne. Pod względem sytuacji, w jakiej znajdują się niektóre pary - owszem.
Dlatego, że ich celem jest ciąża - w wielkim uproszczeniu, wybacz - tylko na potrzeby dyskusji o alternatywie.
A skoro celem jest ciąża, a możliwości w przypadku konkretnej pary są takie:
- sztuczne zapłodnienie
- stymulacja hormonalna
- próba zajścia w ciążę przy pomocy stosowania metod NPR
To te możliwości dla konkretnej pary (nie dla każdej!) są alternatywne.

Też nie do końca. NPT jest niejako wstępem do dwóch pozostałych. Lub też, inaczej, terapia hormonalna jest częścią NPT (o ile jest konieczna), więc nie jest tu odrębną możliwością. Ale to tak gwoli ścisłości Uśmiech

Cytat:No oczywiście, przecież o takiej sytuacji od początku jest mowa. W innym przypadku NPT może prowadzić jedynie do diagnozy, a nie do skutecznej terapii.

Otóż to, i warto to podkreślać. Inaczej tworzymy fałszywy obraz, w którym NPT jest alternatywą dla in vitro w ogóle.


Cytat:Cóż, w moim odczuciu jest - antykościelna manipulacja. Po pierwsze: to nie Kościół w Polsce, nie konkretni hierarchowie, ale cały Kościół powszechny naucza w ten sposób. Na poziomie Watykanu, episkopatów poszczególnych krajów, ale też na poziomie katechezy w liceum i moich konkretnych przekonań.

Hmmm, a gdzie tu widzisz "manipulację"? Bo użyłaś słowa, które, moim zdaniem, absolutnie tu nie pasuje. Zauważ, że stwierdzono, że KK w Polsce tak twierdzi. Czy nei jest to faktem? Ano jest. Manipulacją byłoby, gdyby napisano, że KK ogólnoświatowo tak twierdzi, a w rzeczywistości byłoby to twierdzenie jedynie grupy polskiej.

Tak więc słowo "manipulacja" to moim zdaniem o WIELE za dużo.

Cytat:Po drugie, stosunek Kościoła to stosunek Kościoła. Jeśli ktoś jest poza nim, to przekonania wyrażane przez biskupów go nie obchodzą. Jeśli jest w nim - powinien sam podzielać ich przekonania. Jeśli jest między rybą a mięsem - powinien opowiedzieć się po którejś stronie.

Ok, ale co w związku z tym? Przecież nie świadczy to o jakiejkowliek "anty-kościelności", a tylko o tym, że kościół mocno atakuje in vitro, co wedle autorów jest przykre. Gdzie tu manipulacja, gdzie tu bycie anty-kościelnym? Samo znaczenie "anty" ma w sobie bycie przeciw, przeciwnikiem. Czy tekst wskazuje, że autor jest przeciwnikiem samego kościoła? Absolutnie nie...

Cytat:Kościół naprawdę nie zamierza "wtrącać się" do moralności osób, które jasno stwierdzają, że nie mają zamiaru Kościoła tworzyć.

Hmmm....to skomentuj teraz poczynania przeciw bioenergoterapeucie, ktore opisałaś w innym wątku. Czy nie było to działanie właśnie wtrącające się w moralność innych osób, które (skoro do bio szły) nie tworzyły KK w Twoim rozumeiniu?

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
11-02-2010 19:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #26
 
Cytat:Hmmm, a gdzie tu widzisz "manipulację"? Bo użyłaś słowa, które, moim zdaniem, absolutnie tu nie pasuje. Zauważ, że stwierdzono, że KK w Polsce tak twierdzi. Czy nei jest to faktem? Ano jest. Manipulacją byłoby, gdyby napisano, że KK ogólnoświatowo tak twierdzi, a w rzeczywistości byłoby to twierdzenie jedynie grupy polskiej.

Tak więc słowo "manipulacja" to moim zdaniem o WIELE za dużo.
Pozwól, że przytoczę cały tekst:

Cytat:Będąc przy temacie in vitro nie sposób nie wspomnieć o bardzo przykrej kwestii jaką jest stosunek polskiego kościoła do tej kwestii. I nie chodzi o to, że kościół jest przeciw. Ma do tego prawo. Natomiast co innego być przeciw a co innego obrażać ludzi i manipulować faktami. Wyrażamy nasze kategoryczne oburzenie wypowiedziami przedstawicieli kościoła w stylu "dzieci z in vitro to dzieło Frankensztajna". Wyrażamy kategoryczne oburzenie z manipulacji jaką stosuje kościół przedstawiając naprotechnologię jako jedynie słuszna alternatywę wobec in vitro. Wyrażamy kategoryczne oburzenie wobec narzucania bezdzietnym parom adopcji jako rozwiązania ich problemu, gdyż każda para ma prawo wykorzystać wszystkie dostępne drogi a tą najtrudniejszą - jaką jest adopcja – obrać jako ostatnią.
Skoro Kościół ma prawo mieć negatywny stosunek do sztucznego zapłodnienia, to dlaczego nie wolno mu się wyrażać na ten temat jasno? A jeśli - zgodnie z gwarantowaną konstytucyjnie wolnością wypowiedzi - wolno, to dlaczego z każdej wypowiedzi robić "wtrącanie się w nie swoje sprawy"? Przecież nauczanie Kościoła dotyczy z definicji tylko nas - katolików. Jeśli więc Kościół "wtrąca się", to w jak najbardziej swoje - katolickie - sprawy. Jeśli natomiast ktoś spoza Kościoła uważa, że "Kościół wchodzi mu z butami w życie" - przecież może przełączyć program TV. Nie musi słuchać wypowiedzi biskupów, stosować się do dokumentów Kościoła, czy podporządkowywać kazaniom układanym dla katolików i do nich kierowanym.
Niestety, dzisiaj często jest tak, że przeciętny człowiek uważa Kościół nie za wspólnotę osób, które dobrowolnie chcą związać całe swoje życie ze sobą nawzajem i przede wszystkim z Jezusem Chrystusem, w posłuszeństwie, we wzajemnej miłości i w dążeniu do świętości, ale za... za coś, co mu się należy, w czym udział jest naturalny i do niczego nie zobowiązujący i nikt nie ma prawa mówić mu co i jak.

Trochę tak, jakby klub szachistów rozrósł się w danej miejscowości na tyle, że chcą w nim uczestniczyć - i roszczą sobie do tego prawo - osoby w ogóle nie grające w szachy, albo stwarzające własne modyfikacje gry, uważając w dodatku, że jacyś tam odpowiedzialni nie mają prawa narzucać im regulaminu (który zresztą obowiązywał na długo przed ich wstąpieniem do klubu).

No, ale wracając do pytania:
Uważam, że absolutnie manipulacyjnym jest fakt przytaczania prywatnych opinii poszczególnych osób i stawiania ich na równi z nauczaniem Kościoła, albo mieszanie jednego z drugim. To jest oczywiste nadużycie.
Kościół metodę in vitro uważa za moralnie złą, natomiast dziecko poczęte w skutek zastosowania tej metody nie jest gorsze, ani mniej ludzkie od innego człowieka.

Wracając jeszcze na chwilę do tematu kółka szachistów - jak można powiedzieć, że Kościół narzuca cokolwiek bezdzietnym parom? :shock:
Spotkałeś się kiedykolwiek z sytuacją, gdzie biskup/prezbiter/świecki katolik narzucał coś parze np. ateistów?
Przecież to jawna manipulacja. Regulamin klubu szachistów obowiązuje zadeklarowanych jego członków. Nauczanie Kościoła obowiązuje katolików.
To chyba tak przejrzyste jak mineralna niegazowana.

Antykościelne jest rozmydlanie tematu, cytowanie wypowiedzi w sposób przewracający ich sens do góry nogami, wypowiadanie się na temat stanowiska Kościoła, którego de facto się nie zna, bo argumentów, zapewne, się nie poznało - bo gdyby się poznało, pewnie pisałoby się inaczej.
Kościół nie dąży do piętnowania osób poczętych z pomocą technik sztucznego zapłodnienia, ale do piętnowania samego grzechu. Właśnie po to, żeby każdy człowiek miał zapewnioną miłość i szacunek, jakich jest godny. Na żądanie jest przystanek, na telefon pizza, albo inne sprawy, o których nie napiszę. Dziecko to nie jest zabawka - to osoba. Może w momencie poczęcia czy urodzenia jest mniej świadoma od rodzica, może mniej rozumie, ale to nie znaczy, że rodzic ma wykorzystywać tę przewagę nad drugą osobą, jaką jest jej słabość, i traktować ją jak kolejną zachciankę.

Inny z biskupów - którego wypowiedzi serwis (ciekawe czemu :?: ) nie przytoczył, napisał: "Na koniec chcę dodać i to podkreślić, że mimo iż Kościół nie akceptuje wspominanych metod i wyraża przeciwko nim sprzeciw, to jednak żadną miarą nie odrzuca poczętych w ten sposób dzieci. Nie są one w oczach Kościoła w żaden sposób pomniejszane. Każde ludzkie życie, niezależnie od tego w jakich warunkach i okolicznościach jest poczęte, wg nauki Kościoła jest pełnowartościowym życiem i jest pojmowane jako dar Boży. Tak bowiem Kościół traktuje osobę ludzką. Podobnie nie odrzuca rodziców dziecka, którzy do takiej metody się uciekli. Nazywając zaś zło złem oraz wyrażając sprzeciw i krytykę wobec niewłaściwych rozwiązań, Kościół podaje każdemu człowiekowi rękę i świadczy pomoc na drodze uznania błędu i wejścia na drogę nawrócenia." (bp Kiernikowski na swoim BLOGu)

Cytat:Hmmm....to skomentuj teraz poczynania przeciw bioenergoterapeucie, ktore opisałaś w innym wątku. Czy nie było to działanie właśnie wtrącające się w moralność innych osób, które (skoro do bio szły) nie tworzyły KK w Twoim rozumeiniu?
KK w moim rozumieniu tworzą wszystkie osoby ochrzczone, które nie zostały ekskomunikowane i nie zaciągnęły same na siebie ekskomuniki. Dlaczego mam domniemywać, że ktokolwiek popełnił czyn zaciągający ekskomunikę?
Drizzt, dla jasności: ja nikomu niczego nie zabraniam, nikogo do niczego nie nagabuję, ani nie ciągnę za rękę. Rozmawiam, uśmiecham się, mówię o Bożej miłości, a kiedy trzeba - o nauczaniu Kościoła. O nim dopiero wtedy, kiedy rozumiem, że ktoś jest katolikiem i że to nauczanie go w ogóle interesuje. Bo jeśli nauczanie Kościoła nie interesuje katolika to znaczy, że należy zacząć od reewangelizacji, a nie od wykładu doktryny.

[ Dodano: Czw 11 Lut, 2010 22:46 ]
Btw. mam jeszcze coś ciekawego w temacie:

Źródło: http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&...1207812935
Cytat:Największym przeciwnikiem metody in vitro we Francji jest jeden z jej pionierów. Jacques Testart, twórca pierwszego francuskiego dziecka z probówki, dziś przekonuje: weszliśmy na niebezpieczną drogę projektowania ludzi.

[Obrazek: 1263148120.jpg]

Wybitny naukowiec, biolog i weterynarz, członek i założyciel wielu prestiżowych instytucji badawczych, laureat nagrody Akademii Francuskiej, dyrektor w Narodowym Instytucie Nauki i Badań Medycznych, a do tego… ateista. Już z tej wyliczanki widać, że prof. Jacques Testart nie spełnia żadnego z kryteriów klasycznego „hamulcowego nauki”, jak zwykło się określać przeciwników metody in vitro i manipulacji genetycznych. W lutym 1982 roku przychodzi na świat dziewczynka o imieniu Amandine – pierwsze dziecko we Francji urodzone dzięki sztucznemu zapłodnieniu (4 lata po narodzinach Louise Brown w Wielkiej Brytanii – pierwszego na świecie człowieka z probówki).

Autorem udanego eksperymentu jest właśnie Testart. W 1986 roku dokonuje zamrożenia ludzkich embrionów. Wkrótce jednak – zamiast zbijać fortunę na klinikach in vitro – powie: „Dręczy mnie myśl o obłąkanej perspektywie »dziecka na zamówienie«, którego przyjście na świat stanie się z konieczności rozczarowaniem”. I wejdzie w otwarty konflikt z wpływowym lobby, które oskarży go o blokowanie medycyny, gdy selekcję ludzkich zarodków nazwie nową eugeniką: „Skoro w przypadkach poważniejszych wad już jest praktykowane niszczenie płodu, to raz jeszcze staje przed nami problem progu, poza którym człowiek staje się wrogiem swojego gatunku”.

Etyka science fiction
Wraz z narodzeniem Amandine Jacques Testart stał się legendą. Później trochę wypominał mediom, że skupiły się nie na tym, co było jego intencją. „Zrobili ze mnie bohatera, podczas gdy wykonałem badania, które były o wiele ważniejsze dla terminologii naukowej. Ale te wysiłki spotkały się z dużo mniejszą uwagą. To dziennikarze zdecydowali, co powinno interesować ludzi, i przez przypadek znalazłem się w świetle jupiterów”– wspomina. Blisko dwa lata temu w jednym z wywiadów przyznał, że przed tym eksperymentem nikt we Francji nie stawiał sobie pytań natury etycznej odnośnie do postępującej biotechnologii. „Nie było żadnej debaty. Nie mówiono nic na ten temat, chyba że przy okazji artykułów science fiction. Żaden z naukowców, łącznie ze mną samym, który spędzał długie godziny w laboratoriach na udoskonalaniu technologii, nie zadawał sobie pytań o etykę tych badań, bo i każdy z nas poruszał się w środowisku, w którym nikt nam takich pytań nie stawiał” – opowiada Testart.

Dopiero urodzenie się Amandine doprowadziło do powstania we Francji Państwowego Komitetu Etyki – pierwszego na świecie rządowego organu ds. bioetycznych. „Nagle poznałem wielu ludzi, o których nigdy wcześniej nie słyszałem – psychoanalityków, socjologów, prawników – z którymi nauczyłem się wielu rzeczy i którzy doprowadzili mnie do pytania samego siebie w sposób dużo głębszy, niż robiłem to do tej pory, o relacje między nauką i społeczeństwem” – mówi profesor.

Bydło i ginekolodzy
Jednocześnie przyznaje, że już w 1972 roku, kiedy udało mu się stworzyć pierwszą krowę matkę zastępczą, zauważył, jak interes ekonomiczny bierze górę nad swobodą badań i etyką. Różne wpływowe organizacje z branży hodowli bydła zadecydowały nagle, że trzeba szybko rozmnożyć krowy z materiałem genetycznym o najwyższej jakości, dokonując transferu krowich embrionów do matek zastępczych. „Wtedy spostrzegłem, że wokół biotechnologii rozwija się komercyjna dewiacja.

Odniosłem wrażenie, że od momentu, gdy udoskonaliłem technologię, wymknęła się ona z moich rąk. Nie miałem już więcej nad nią żadnej kontroli, pojawili się ludzie, którzy chcieli zarobić na tym pieniądze”. To doświadczenie najprawdopodobniej zadecydowało, że swoje zainteresowania naukowe Testart przeniósł z rolnictwa do medycyny. W 1977 roku przyjeżdża do paryskiego szpitala, gdzie pracuje nad ludzkimi komórkami jajowymi oraz udoskonala inne techniki niezbędne do skutecznego zapłodnienia in vitro. „Byłem jednak zaskoczony i rozczarowany. Ginekolodzy zachowywali się dokładnie jak handlarze bydła, których widziałem kilka lat wcześniej” – wspomina Testart.

Człowiek idealny
Z czasem staje się coraz bardziej radykalnym przeciwnikiem metody, do której rozwoju sam się przyczynił. Dwie książki francuskiego biologa to swoiste rozliczenie z niepokojącymi zjawiskami. Zwłaszcza tytuł pierwszej z nich mówi sam za siebie: „De l’Eprouvette au Bébé Spectacle” (Od probówki do dziecka-show). Zagrożenia związane ze spektaklem, polegającym na produkcji dzieci „na wymiar”, opisze szczegółowo w wydanej także po polsku książce „Komórka przejrzysta” (L’Oeuf Transparent).

Mówi zdecydowanie, że biotechnologia i związane z nią sztuczne wspomaganie prokreacji już dawno przekroczyły granicę zwykłej terapii, a weszły na drogę przemiany natury ludzkiej i projektowania osób. Ostro krytykuje związaną z in vitro diagnostykę przedimplantacyjną (ang. PGD – pre-implantation genetic diagnosis lub franc. DPI – diagnostic préimplantatoire), która prowadzi do selekcji zarodków ze względu na ich „jakość”. PGD pozwala na wykrycie wad genetycznych i ryzyka wystąpienia różnych schorzeń. W praktyce prowadzi to do zabijania zarodków „ryzykownych”. Czym innym są badania prenatalne, pozwalające na podjęcie terapii już we wczesnym etapie rozwoju płodu.

Testart diagnostykę przedimplantacyjną nazywa otwarcie nową eugeniką. Uważa, że patronuje jej „ideologia prowadząca do większego niż kiedykolwiek odrzucania ludzi niepełnosprawnych”. W jednym z artykułów stwierdza: „Mamy do czynienia z konstrukcją coraz bardziej restrykcyjnej definicji normalności i człowieczeństwa”.

I dodaje: „W celach ekonomicznych i handlowych »normalność« istot ludzkich będzie coraz bardziej definiowana pod względem zgodności z potrzebami przemysłu i umów ubezpieczeniowych”. W „Przejrzystej komórce” ironizuje, że prawdopodobnie niedługo kliniki in vitro będą musiały zagwarantować jakość „produktu” zgodną z normami unijnymi. „Dlaczego dokonujemy selekcji embrionów? Czy dlatego, że niektóre cechy są uważane za mniej ludzkie?” – pyta retorycznie.

Bioetyka nie tylko katolicka
Testart zaznacza za każdym razem, że nie jest wrogiem nauki, tylko scjentyzmu (wyraźnie rozróżnia słowa „science” i „scientism”). To scjentyzm, jego zdaniem, jest odpowiedzialny za sprowadzenie wyników badań naukowych na niebezpieczną drogę. Scjentyzm stał się, według Testarta, „ideologią, niemalże religią, każącą wierzyć, że wszystkie problemy filozoficzne i społeczne mogą być rozwiązane przez naukę”. Mówi z wyrzutem, że różne rządowe ciała doradcze skupiają ekspertów naukowych, którzy bardziej służą biznesowi niż prawdziwej nauce i etyce. Tak jest w przypadku promocji diagnostyki przedimplantacyjnej, in vitro czy żywności modyfikowanej genetycznie. „Politycy zapraszają jedynie tych, którzy chcą rozwijać nowe technologie”, kwituje sprawę.

W dzienniku „Liberation” z 12 grudnia właśnie minionego roku Testart kolejny raz napisał, że „nauka poszła naprzód zdecydowanie szybciej niż etyka”. Jak widać, by dojść do takich wniosków, nie trzeba być katolikiem czy w ogóle wierzącym chrześcijaninem. Niestety, czasem sami katolicy szkodzą sprawie, zgadzając się na konfesyjną łatkę, gdy mówią o „bioetyce katolickiej”. Przykład Testarta pokazuje, że ochrona życia i natury człowieka nie jest kwestią dogmatu, lecz zwykłej dedukcji i uczciwości.

W tekście wykorzystano fragmenty książki J. Testarta „Przejrzysta komórka” oraz jego artykuły i wywiady m.in. z „Human Reproduction”, „Libération”, „Lab Times”, „Genethics”.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
11-02-2010 23:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Mordimer_Madder Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,075
Dołączył: Jun 2008
Reputacja: 0
Post: #27
 
Malutki OT - pozwolisz, że zapiszę sobie to stwierdzenie - mam dziwne uczucie, że będę miał wiele okazji do przypomnienia go na tym Forum i to jako argument w zgoła innym kontekście :mrgreen:
omyk napisał(a):Skoro [...] ma prawo mieć negatywny stosunek do [...], to dlaczego nie wolno mu się wyrażać na ten temat jasno? A jeśli - zgodnie z gwarantowaną konstytucyjnie wolnością wypowiedzi - wolno, to dlaczego z każdej wypowiedzi robić "wtrącanie się w nie swoje sprawy"?

A co do Testarta - jak zwykle GN złapał się kilku słów a opuścił meritum: naukowiec ten protestuje przeciw in vitro w związku z manipulacjami na poziomie genetycznym zarodka a nie przeciw metodzie, jako takiej... warto poznać jakiś obcy język... mówiąc tutaj o in vitro mówimy o wykorzystaniu komórek bez ingerencji genetycznej :!: Pomysł

[Obrazek: mojuserbar.jpg]
[Obrazek: 24382.jpg]
Bóg lubi ateistów - oni Go nigdy nie zadręczają swoimi problemami 8)
12-02-2010 08:39
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #28
 
OMYK:

Nie cytuję, by nie robić posta-giganta, dlatego odniosę się jedynie "tematycznie":

1. Bardzo protestujesz przeciw temu, że KK uważa dzieci z in vitro za gorsze. Tylko - do czego właściwie się odnosisz? Do stwierdzenia, które (w przytoczonym tekście) NIGDY nie padło!. Chyba, że masz na myśli: "dzieci z in vitro to dzieło Frankensztajna". Tyle, że cytat ten nie obraża samych dzieci, a metodę, czy raczej ludzi ją stosujących, porównując zapłodnienie in vitro do zabawy w tworzenie życia.

Ponadto, oburzasz się, że ludzie przytaczają słowa konkretnych duchownych jako stanowisko całego KK, co nie jest prawdą. Ok, możesz mieć rację. Tylko zauważ, że o ile KK wiele sił wkłada w oczernianie metody in vitro, mówienie o tym, jakie to złe, nieludzkie, etc etc, o tyle nie kwapi się już do równie mocnego i jasnego sprostowania takich "kwiatków" duchownych, by ludzie wiedzieli, że to nieprawda. Dlaczego? Podejrzewam, że powód jest prosty: takie stwierdzenia dodają sprawie pikanterii, wielu ludziom mogą wytworzyć fałszywy obraz in vitro jako metody iście szatańskiej - jednocześnie, jeśli ktoś się uczepi tych stwierdzeń, KK zawsze może, podobnie jak Ty teraz, umywać ręce i stwierdzić po prostu: "to nie zdanie KK, ale konkretnego człowieka". Innymi słowy, jest to stwierdzenie korzystne dla ideologii KK, a przy tym dla reputacji samego KK bezpieczne.

2.
Cytat:Nie są one w oczach Kościoła w żaden sposób pomniejszane. Każde ludzkie życie, niezależnie od tego w jakich warunkach i okolicznościach jest poczęte, wg nauki Kościoła jest pełnowartościowym życiem i jest pojmowane jako dar Boży.

Coś mi tu już nie gra. To raz KK mówi, że rodzice sprzeciwiają się boskiej intencji (permanentnej bezpłodności), po czym uznaje dzieci za "dar boży"? Czyli co, dar z przymusu? Bo coś mi tu śmierdzi jakąś dziwaczną logiką...

3.
Cytat:Drizzt, dla jasności: ja nikomu niczego nie zabraniam, nikogo do niczego nie nagabuję, ani nie ciągnę za rękę. Rozmawiam, uśmiecham się, mówię o Bożej miłości, a kiedy trzeba - o nauczaniu Kościoła. O nim dopiero wtedy, kiedy rozumiem, że ktoś jest katolikiem i że to nauczanie go w ogóle interesuje. Bo jeśli nauczanie Kościoła nie interesuje katolika to znaczy, że należy zacząć od reewangelizacji, a nie od wykładu doktryny.

Czyli mam rozumieć, że przed wykładaniem człowiekowi rzekomej negatywnej oceny bioenergoterapii, najpierw każdy mocno się upewnił, że dana osoba jest katolikiem, uważa się za katolika, chce w pełni żyć w zgodzie z nakazami Kościoła i w pełni się z nimi identyfikuje?

Bo inaczej to już BYŁOBY nagabywanie i pewna forma wymuszenia (psychomanipulacja poprzez wywołanie dysonansu poznawczego, następnie poparta normami społecznymi).

(wybacz, że do tematu wracam, ale mnie on mocno poruszył)

[ Dodano: Pią 12 Lut, 2010 09:45 ]
4. Tu mnie już Mordi uprzedził, jednak dla porządku powtórzę jego wypowiedź. Z kontekstu całej wypowiedzi nie wynika absolutnie, że Testart wypowiada się negatywnie o samym in vitro jako metodzie wspomagania par, które nie mogą inaczej spłodzić dziecka. Odnosi się on do obecnych ostatnio głosów o możliwości "poprawiania" ludzkich genów, ingerowania w nie, i MODYFIKOWANIA (przyszłego) dziecka wedle własnych chęci. Czyli to, co właśnie można nazwać "zabawą we Frankensteina". Ubolewa, że metoda, która miała pomagać parom w spłodzeniu dzieci, może niedługo zostać wykorzystana do programowania wymarzonego potomka poprzez MODYFIKACJE genetyczne. Stąd wyraża niepokój, że nie powstały odpowiednie komisje etyczne, które mogłyby rozsądzić, do jakiego punktu można tą metodę wykorzystać, a za którym punktem - już nie.

Tak więc to, co przytoczyłaś, to właśnie klasyczny, jawny i wręcz podręcznikowy przykład manipulacji. W całym tekście nie ma najmniejszej wzmianki o "złu" in vitro jako metodzie zamiennej do normalnego zapłodnienia. Kontekst tekstu wskazuje wręcz na coś zupełnie innego. Ale jeśli najpierw nakieruje się słuchacza na samą tezę (In vitro ZŁE!), wtedy odczytuje tekst jako argument przeciw samemu in vitro, odczytuje w tekście treści, których tam bynajmniej nie ma!

To jest właśnie manipulacja, niestety...

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
12-02-2010 10:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #29
 
Eeech Uśmiech
Zwlekam i zwlekam z odpisaniem na te posty, ale w końcu biorę klawiaturę w łapki, dość forumowego lenistwa.
Ad. Drizzt 1)
Owszem, to stwierdzenie nie padło wprost, ale z kontekstu właśnie to wynika i o to chodzi. Cieszę się, że Ty dostrzegłeś, że bp mówił o metodzie, a nie dziecku. Tymczasem mam wrażenie, że portal zamieścił cytat z wypowiedzi bpa w taki sposób, żeby rodzice dzieci z in vitro krzyczeli oburzeni: "co też on mówi! moje dziecko nie jest tworem frankensteina! ach, ten Kościół, fee".

Cytat:KK wiele sił wkłada w oczernianie metody in vitro, mówienie o tym, jakie to złe, nieludzkie, etc etc
Proszę o konkrety Uśmiech

Drizzt, nauczanie Kościoła jest jasne: sztuczne zapłodnienie jest moralnie złe, jest o tyle "szatańskie" o ile szatański jest każdy grzech i każde zło. Żadne dziecko natomiast nie jest "skazane na potępienie", "mniej ludzkie", ani nic z temu podobnych. Takie jest nauczanie Kościoła i nikt się go nie zapiera. I naprawdę, papież nie szepcze biskupom na ucho: "postrasz frankensteinem swoich diecezjan, najwyżej się potem twoich słów wyprzemy".

Cytat:Coś mi tu już nie gra. To raz KK mówi, że rodzice sprzeciwiają się boskiej intencji (permanentnej bezpłodności), po czym uznaje dzieci za "dar boży"? Czyli co, dar z przymusu? Bo coś mi tu śmierdzi jakąś dziwaczną logiką...
Zwykła logika. Nie dziwaczna. Skoro Bóg dopuszcza w ogóle możliwość zaistnienia zła tylko po to, żeby wyciągnąć z niego dobro, to również każdy grzech obraca ostatecznie tak, żeby wynikło z niego jakieś dobro.

Wyobraźmy sobie sytuację: Kowalski i Kowalska są niepłodni. Kowalska wpada na pomysł, żeby przespać się ze swoim sąsiadem, zdradza męża, zachodzi w ciążę.
Czym wg Twojej logiki jest w tej sytuacji dziecko? Fakt zaistnienia ciąży?
Karą za grzech? Złem?
A może błogosławieństwem? Dobrem? Błogosławieństwem grzechu? Czy Bóg błogosławi grzech? A może Bóg nie mieszał palców i nie stworzył tego życia? :roll2: Więc co, mamuśka sama je stworzyła? A może swoim wolnym wyborem przymusiła Boga, żeby zrobił coś wbrew sobie?

Nie, nie, nie.
Bóg nie jest człowiekiem. Nie odpłaca złem za zło. Kiedy człowiek popełnia grzech, raniąc Jego i samego siebie, Bóg odpłaca dobrem, ratując w ten sposób człowieka, wyciągając do niego rękę. Nigdy nie błogosławi grzechu, ale może błogosławić grzesznikowi na przyszłość, żeby umacniał się w powrocie do dobra. W ten sposób dziecko również jest błogosławieństwem, jest darem Boga i wyrazem Jego bezinteresownej Miłości.
Miłość nie szuka swego. Dar Boży jest zawsze DARMOWY. Dziecko nie jest nagrodą za frekwencję na Mszy świętej i przykładne życie.

Cytat:Czyli mam rozumieć, że przed wykładaniem człowiekowi rzekomej negatywnej oceny bioenergoterapii, najpierw każdy mocno się upewnił, że dana osoba jest katolikiem, uważa się za katolika, chce w pełni żyć w zgodzie z nakazami Kościoła i w pełni się z nimi identyfikuje?
Na tyle, na ile było to w danej sytuacji możliwe. Jeśli ktoś mówił: "dziękuję, nie jestem wierzący" - okej. W porządku.
Jeśli natomiast ktoś reagował słowami: "chodzę do kościoła, ale..." - mam prawo wnioskować, że jest katolikiem, czyż nie?

Cytat:wybacz, że do tematu wracam, ale mnie on mocno poruszył
Właśnie widzę, że jakiś taki wrażliwy na tym punkcie jesteś Oczko
Może sam korzystasz/udzielasz usług bioenergo?

Co do postów Mordiego i ostatniej części postu Drizzta - oczywiście, że Testart pisze o in vitro jako o metodzie, która jest/może być niebezpieczną bronią w ręku osób, które dawno już straciły kręgosłup moralny.
TNT również miał być dobrym wynalazkiem. Czy jest? To chyba zależy, prawda?
In vitro jako sama technika może służyć do różnych celów. Nie tylko do "produkcji" dzieci, nie tylko do eugeniki. Może służyć do celów etycznych, albo nieetycznych.
Z użyciem hodowli in vitro uzyskuje się szczepionki, przeprowadza się badania na pobranych wycinkach tkanek, "projektuje" leki, antybiotyki, rozmnaża kwiaty...
Zwykły ozdobny kwiatek z kwiaciarni to z dużym prawdopodobieństwem kwiat z hodowli in vitro.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
12-02-2010 17:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #30
 
Okay, to teraz moja kolei na wypracowanko Uśmiech

Więc tak, Omyk:

Cytat:Owszem, to stwierdzenie nie padło wprost, ale z kontekstu właśnie to wynika i o to chodzi. Cieszę się, że Ty dostrzegłeś, że bp mówił o metodzie, a nie dziecku. Tymczasem mam wrażenie, że portal zamieścił cytat z wypowiedzi bpa w taki sposób, żeby rodzice dzieci z in vitro krzyczeli oburzeni: "co też on mówi! moje dziecko nie jest tworem frankensteina! ach, ten Kościół, fee".

To już Twoja subiektywna opinia. Jak dla mnie wygląda to na jasny cytat, który jasno mówi o metodzie.

A tak na prawdę to to, co portal miał na myśli, to tylko sami autorzy portalu wiedzą, i nie ma sensu wkładać im w głowy intencji, które nam się wydają prawdziwe.

Cytat:Drizzt, nauczanie Kościoła jest jasne: sztuczne zapłodnienie jest moralnie złe, jest o tyle "szatańskie" o ile szatański jest każdy grzech i każde zło. Żadne dziecko natomiast nie jest "skazane na potępienie", "mniej ludzkie", ani nic z temu podobnych. Takie jest nauczanie Kościoła i nikt się go nie zapiera. I naprawdę, papież nie szepcze biskupom na ucho: "postrasz frankensteinem swoich diecezjan, najwyżej się potem twoich słów wyprzemy".

Oczywiście, że nauczanie jest jasne. Jednak nie o nauczaniu mowa, a o tym, że Kościół nie reaguje na takie bardzo skrajne teksty ze strony swej własnej trzódki. Nie napomina, nie krytykuje równie mocno tych, którzy mocno przeginają z ich strony. A kiedy pada krytyka ze strony drugiej, zawsze jest odpowiedź: "to nie my, to tylko poszczególni wierni/księża!" A przynajmniej reakcja nie jest tak samo jasna i bezpośrednia, jak mówienie o złu samej metody.

Cytat:Czym wg Twojej logiki jest w tej sytuacji dziecko? Fakt zaistnienia ciąży? Karą za grzech? Złem?

Jest tym, czym jest - konsekwencją zaistniałej sytuacji, w połączeniu z prawdopodobieństwem, które akurat dało wynik taki, a nie inny. Nie ma co wpisywać tu jakichś wyższych mechanizmów, gdy całą sprawę można z powodzeniem wyjaśnić mechanizmami niższymi. Jako osoba interesująca się biologią (przynajmniej z tego, co wywnioskowałem z dyskusji w innych tematach) powinnaś tą zasadę doskonale znać Uśmiech

Cytat: "chodzę do kościoła, ale..." - mam prawo wnioskować, że jest katolikiem, czyż nie?

Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech No wiesz, w innych tematach katolicy na tym forum jasno i ostro mówili mi, że albo się człowiek w pełni stosuje do nauki kościoła, i jest katolikiem, albo się nie stosuje, i wtedy katolikiem jest tylko z nazwy (a nawet nie) - że nie da się być katolikiem w stylu "chodzę do kościoła, ale...". Nota bene, chyba nawet Ty sama, i to w tym temacie o tym pisałaś Duży uśmiech

Więc wypadałoby się zdecydować raz na zawsze Uśmiech

Cytat:Właśnie widzę, że jakiś taki wrażliwy na tym punkcie jesteś Oczko
Może sam korzystasz/udzielasz usług bioenergo?

Nie, uważam, że to nie jest konieczne. Wolę o wiele prostszy, bardziej wydajny system Uśmiech

Cytat:Co do postów Mordiego i ostatniej części postu Drizzta - oczywiście, że Testart pisze o in vitro jako o metodzie, która jest/może być niebezpieczną bronią w ręku osób, które dawno już straciły kręgosłup moralny.

Nie, nie i jeszcze raz nie. Znowu rozszerzasz zakres stwierdzenia Testarta, czy raczej - rozmywasz jego konkretne stwierdzenia.

Testart nie pisze enigmatycznie o tym, że in vitro jest złe dla tych, którzy "stracili kręgosłup moralny" - to stwierdzenie można sobie interpretować na wiele sposobów. Testart pisze konkretnie o MODYFIKACJACH genetycznych, o zabawie w dowolną kreację. Nie pisze nic o zapłodnieniu in vitro jako normalnej metodzie zapłodnienia, bez modyfikacji. Za złe uznaje ingerencję w geny, programowanie dziecka do swoich widzi-mi-się. Nie rozmywaj jego słów.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
12-02-2010 22:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów