Naprotechnologia, alternatywa dla in vitro?

[nat_lee]

In vitro (pomijając kwestie moralne, które dla katolika każą tę metodę od razu odrzucić) zastępuje funkcję jajowodu. Czyli jeżeli np. jajowodów kobieta nie ma, to wtedy tylko in vitro wchodzi w grę. Każda inna przyczyna bezpłodności będzie skutecznie leczona naprotechnologią. Współcześnie naprotechnologia wykorzystuje wszystkie dostępne narzędzia medycyny w celu realnego wyleczenia z niepłodności (czego in vitro nie robi- tam jedynie dochodzi do pojedynczego zapłodnienia).
Naprotechnologia daje wyniki znacznie lepsze niż in vitro. W zależności od czasu stosowania wskaźniki wzrastają nawet do 90% przy 4 latach stosowania (wskaźnik dla zespołu policystycznych jajników). Przy in vitro wskaźnik nie wzrasta powyżej 30%. Ponadto naprotechnologia pomaga około 30% par, którym zabieg in vitro wogóle się nie powiódł.
Jakiekolwiek wychwalanie in vitro jest bezmyślnym powtarzaniem sloganów klinik "leczących" niepłodność tą metodą. Jest ona bardzo dochodowa. Ale liczby mówią same za siebie:
http://www.leczenie-nieplodnosci.pl/pl/w...mowych.pdf

Niestety o naprotechnologii świat milczy. Ostatnio dr inż. Antoni Zięba wystosował apel nt. naprotechnologii, pod którym podpisało się 100 naukowców. Został on wysłany do trzech przodujących polskich gazet (oczywiście za umieszczenie wpłacono by odpowiednią kwotę). Niestety żadna z nich nie zgodziła się zamieścić tekstu. Oto tekst apelu:

Cytat:Apel 100 naukowców

We wrześniu w Sejmie RP rozpoczęły się prace nad regulacjami prawnymi dotyczącymi procedury "in vitro". Jako naukowcy i nauczyciele akademiccy pragniemy zabrać głos w tej ważnej kwestii społecznej.



Życie człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia – to fakt biologiczny, naukowo stwierdzony. Procedura "in vitro", mająca służyć przekazywaniu życia ludzkiego, jest nieodłącznie związana z niszczeniem życia człowieka w fazie prenatalnego rozwoju, jest więc głęboko nieetyczna i jej stosowanie winno być prawnie zakazane.



Z publikowanych danych – z różnych ośrodków medycznych stosujących "in vitro" – wynika, że w trakcie tej procedury ginie 60-80% poczętych istot ludzkich (z brytyjskich informacji wynika, że nawet 95%). Procedura "in vitro", na różnych etapach jej stosowania, narusza trzy artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: art. 30, art. 38, art. 40 oraz art. 157 kodeksu karnego.



Procedura ta jest rażąco sprzeczna z ekologią prokreacji, zastępując naturalne środowisko poczęcia i początkowego rozwoju człowieka, jakim jest łono matki, przez "szkło", a w skrajnym przypadku przez system głębokiego zamrażania (do temperatury -195°C).



To naruszenie ekologii prokreacji skutkuje prawie dwukrotnym wzrostem śmiertelności niemowląt, 2-3-krotnym wzrostem występowania różnych wad wrodzonych a także opóźnieniem rozwoju psychofizycznego dzieci poczętych metodą "in vitro" w porównaniu do dzieci poczętych w sposób naturalny.



Pozytywną metodą pomocy małżonkom pragnących poczęcia i urodzenia dziecka jest naprotechnologia. Naprotechnologia to nowoczesna metoda diagnozowania i leczenia niepłodności na podstawie tzw. Modelu Creightona, służącego precyzyjnej obserwacji organizmu kobiety w czasie jej naturalnego cyklu. Na żadnym etapie stosowania naprotechnologii nie dochodzi do niszczenia poczętych istot ludzkich, naruszenia godności małżonków i poczętej istoty ludzkiej oraz zachowane są ekologiczne zasady prokreacji. Należy też podkreślić, że naprotechnologia w porównaniu do procedury "in vitro" jest bardziej skuteczna i kilkakrotnie mniej kosztowna.


Apelujemy o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury "in vitro" jako drastycznie niehumanitarnej oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii i zapewnienie jej pełnej refundacji z NFZ.


prof. dr hab. Franciszek Adamski, Kraków dr Marek Babik, Kraków dr Alina Bielawska, Kielce prof. zw. dr hab. Ryszard Bender, Toruń prof. dr hab. inż. Bogumił Bieniasz, Rzeszów prof. dr hab. Aleksander Bobko, Rzeszów lek. med. Halina Bogusz, Poznań dr med. Mirosław Bogusz, Poznań dr inż. Władysław Brzozowski, Rzeszów prof. dr hab. med. Zbigniew Chłap, Kraków dr Krystyna, Cygorijni, Kraków dr Andrzej Dakowicz, Białystok dr Lidia Dakowicz, Białystok dr hab. inż. Joanna Dulińska, Kraków prof. dr hab. Tadeusz Gerstenkorn, Toruńdr Lucyna Górska-Kłęk, Wrocław dr Jerzy Grygiel, Kraków dr Stanisław Grześ, Poznań prof. dr hab. Antoni Feluś, Katowice prof. dr hab. inż. Andrzej Flaga, Lublin prof. doc. dr hab. Waldemar Furmanek, Rzeszów prof. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewcz, Poznań dr Stanisław Kalinkowski, Warszawa dr inż. Anna Kasprzyk, Lublin prof. dr hab. inż. Janusz Kawecki, Kraków dr Danuta Kejda, Rzeszów dr Marian Kęsek, Kraków prof. zw. Stefania Kinal, Wrocław dr Jan Kłys, Warszawa dr Marta Komorowska-Pudło, Szczecin prof. dr hab. Maria Kopacz, Rzeszów prof. zw. dr hab. Stanisław Kopacz, Rzeszów dr hab. Urszula Kopeć, Rzeszów dr hab. Irena Kosacka, Białystok dr hab. inż. Jan Kosendiak, Wrocław dr inż. Alicja Kowalska, Kraków dr Asja Kozak, Poznań prof. zw. Stanisław Krzyniecki, Wrocław dr Łukasz Krzywiecki, Wrocław prof. dr hab. Henryk Kurczab, Rzeszów prof. dr hab. inż. Ludwik Laudański, Rzeszów dr Jerzy Lechowski, Lublin prof. Tadeusz Litko, Białystok dr hab. Wojciech Łebkowski, Białystok dr med. Maria Łazawska, Białystok prof. dr hab. Wojciech Łączkowski, Lublin dr Kazimierz Maciąg, Rzeszów dr hab. Anita Magowska, Poznań prof. dr hab. Tadeusz Markowski, Rzeszów dr Elżbieta Mazur, Rzeszów dr Monika Mekroda-Bąk, Poznań dr med. Marta Michalik, Kraków prof. dr hab. med. Alina Midro, Białystok dr med. Henryk Midro, Białystok dr hab. Grzegorz Musiał, Poznań dr Barbara Muśnicka, Poznań prof. dr hab. Czesław Muśnicki, Poznań prof. dr hab. Edward Nieznański, Warszawa dr Lucyna Nowak, Kraków dr Józef Nowicki, Wrocław dr hab. Andrzej Ochocki, Warszawa dr hab. Teresa Olearczyk, Kraków prof. zw. dr hab. Gustaw Ostasz, Rzeszów prof. dr hab. Edward Ozimek, Poznań dr Janusz Pasterski, Rzeszów dr Stanisław Paszkowski, Wrocław prof. dr hab. Maria Piskornik, Kraków prof. dr hab. Zdzisław Piskornik, Kraków dr med. dr h. c. Wanda Półtawska, Kraków dr Barbara Półtorak, Rzeszów dr hab. Michał Ptyszmant, Białystok dr hab. med. Teresa Reduta, Białystok dr hab. Mieczysław Ryba, Toruń prof. dr hab. Maria Ryś, Warszawa prof. dr hab. med. Maria Sobaniec-Łotowska, Białystok prof. dr hab. Marek Stanisz, Rzeszów prof. dr hab. Anna Stankowska, Poznań prof. zw. dr hab. Wojciech Stankowski, Poznań dr Rafał Staszewski, Poznań dr Wiesława Stefan, Wrocław dr inż. Stanisław Szela, Rzeszów prof. zw. dr hab. Kazimierz Stępczak, Poznań dr Anna Szuba-Trznadel, Wrocław prof. dr hab. Agnieszka Szyszkowska, Wrocław dr Krystyna Śmietało, Białystok dr med. Wanda Terlecka, Częstochowa dr hab. Piotr Tomaszek, Poznań dr Marek Mariusz Tytko, Kraków dr med. Ewa Wasilewicz, Białystok lek med. Tadeusz Wasilewski, Białystok dr hab. inż. Łukasz Węsierski, Rzeszów dr Maria Wierzbińska, Rzeszów dr Józef Winiarski, Kraków doc. dr hab. Jadwiga Wronicz, Kraków dr hab. prof. AGH Zygmunt Wronicz, Kraków ks. prof. dr hab. Józef Zabielski, Warszawa dr Antoni Zając, Rzeszów dr Bożena Zając, Rzeszów prof. zw. dr hab. Zygmunt Zagórski, Poznań dr Bogna Zawieja, Poznań dr inż. Antoni Zięba, Kraków dr Marian Zwiercin, Kraków prof. dr hab. Krzysztof Zwierz, Białystok

[M. Ink. *]

Dzięki za ten post, nat_lee :aniol:

[Drizzt]

Nat Lee - kilka "ale":

nat_lee napisał(a):Czyli jeżeli np. jajowodów kobieta nie ma, to wtedy tylko in vitro wchodzi w grę.

Dokładnie. Co już na wstępie jest jasnym argumentem, że NPR NIE JEST i być NIE MOŻE alternatywą dla In Vitro. A przez środowiska ultra katolickie często jest tak przedstawiane - co na wstępie już uszczupla jego wiarygodność (choć raczej z winy owych środowisk, niż z winy samej metody)

Cytat:Współcześnie naprotechnologia wykorzystuje wszystkie dostępne narzędzia medycyny w celu realnego wyleczenia z niepłodności (czego in vitro nie robi- tam jedynie dochodzi do pojedynczego zapłodnienia).

Dokładnie, bo to inne metody, nastawione na innego pacjenta i inny efekt.

A tu już subtelna manipulacja:

Cytat:Naprotechnologia daje wyniki znacznie lepsze niż in vitro. W zależności od czasu stosowania wskaźniki wzrastają nawet do 90% przy 4 latach stosowania (wskaźnik dla zespołu policystycznych jajników). Przy in vitro wskaźnik nie wzrasta powyżej 30%.

Po pierwsze, poparłaś tezę ogólną (o lepszych wynikach) jedynie JEDNYM przykładem, zamiast odnieść się do ogólnej skuteczności.

To nieco tak, jak wychwalać zdolności jednego dentysty za to, że świetnie robi leczenie kanałowe, pomijając inne zabiegi.

Po drugie, podałaś skuteczność po 4 latach stosowania. Zabieg In Vitro (łącznie z przygotowaniami) trwa wielokrotnie krócej, w dodatku jest tańszy (średni koszt rocznego leczenia NPR - 1000 zł, 4x1000zł = 4000zł ,średni koszt In Vitro - 3000 zł). Zgrabnie pomijasz te dwa ISTOTNE dla wielu fakty (czas i koszt)

Cytat:Ponadto naprotechnologia pomaga około 30% par, którym zabieg in vitro wogóle się nie powiódł.

To teraz prosta matematyka. Napisałaś, że NPR może pomóc każdemu, oprócz specyficznych przypadków, w których tylko In Vitro pomoże. Teraz piszesz, że NPR może pomóć średnio 30% par, którym In Vitro się nie powiodło.

Policzmy: 100%-30%=70%

Co oznacza, że wśród osób decydujących się na InVitro aż 70% NIE MA wyboru między In Vitro a NPR - gdyż NPR byłoby nieskuteczne.

Cytat:Niestety o naprotechnologii świat milczy.

Zastanówmy się, dlaczego.

Aby to sprawdzić, wpisałem sobie w Google'ach hasło "Naprotechnologia". Moje spostrzeżenia:

1. Jakieś 90% wyników odnosi mnie do stron katolickich.

2. Wszedłem więc na stronę Instytutu Leczenia Niepłodności Małżeńskiej (jedyna strona, która miała jakieś znamiona strony medycznej). Moje spostrzeżenia tutaj:

a) Czytam, że Instytut jest imienia Jana Pawła II. Hmmm, to jakiś lekarz? Bo zawsze byłem przekonany, że papież katolicki...

b) Jeden z czterech GŁÓWNYCH działów: "Nauka Kościoła". Oj, chwila, chyba pomyliłem strony. Miałem przecież wejść na stronę o NPR, a nie stronę szkółki niedzielnej...
Skąd tu więc "Nauka Kościoła", skoro strona rzekomo ma być informacją o metodzie medycznej?

Podsumowując, niepopularność NPR nie dziwi. NIestety, ale zwolennicy tej metody, jak i sami propagatorzy, zbyt mocno uwydatniają swoją wiarę, za bardzo łącząc NPR z jedną, konkretną religią. Nie dziwi więc jej niepopularność wśród lekarzy, gdyż NPR nosi znamiona metody ideologicznej, co automatycznie umniejsza jej jakość jako metody medycznej (w umysłach ludzi).

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):NPR NIE JEST

Drizzt napisał(a):NPR - 1000 zł

Drizzt napisał(a):NPR może

Drizzt napisał(a):In Vitro a NPR - gdyż NPR

Drizzt napisał(a):hasło "Naprotechnologia"

Po pierwsze, jeśli już zabierasz się do dyskusji na temat naprotechnologii, to warto byłoby - jesli starasz się uchodzić za "eksperta" w dyskutowanej kwestii - poprawnie stosować skróty. Jeżeli masz na myśli naprotechnologię, to stosujesz błędny skrót (NPR to Naturalne Planowanie Rodziny a nie naprotechnologia) prawdopodobnie chodziło Ci o skrót NPT.

Po drugie to nie jedyny błąd jaki nieustannie popełniasz. Drugi polega na tym, że nie rozumiesz istoty naprotechnologii:

Drizzt napisał(a):Dokładnie. Co już na wstępie jest jasnym argumentem, że NPR NIE JEST i być NIE MOŻE alternatywą dla In Vitro. A przez środowiska ultra katolickie często jest tak przedstawiane - co na wstępie już uszczupla jego wiarygodność (choć raczej z winy owych środowisk, niż z winy samej metody)

Naprotechnologia JEST alternatywą dla in vitro.

Naprotechnologia to etyczny sposób przeciwdziałania bezpłodności. In vitro to sposób przeciwdziałania SKUTKOM bezpłodności, którego etyczność jest - delikatnie mówiąc - wątpliwa.

Drizzt napisał(a):Po pierwsze, poparłaś tezę ogólną (o lepszych wynikach) jedynie JEDNYM przykładem, zamiast odnieść się do ogólnej skuteczności [...].

Po drugie, [...] trwa wielokrotnie krócej, w dodatku jest tańszy

Bogu dziękujemy, że nie dla wszystkich skuteczność (znamię utylitaryzmu) i koszty (znamię materializmu) to jedyne wyznaczniki słusznego postępowania.

Godziwe działanie mierzy się normami etycznymi. Godziwym działaniem JEST naprotechnologia, w przeciwieństwie do in vitro. Obie funkcjonują w odniesieniu do bezpłodności - naprotechnologia kieruje się dobrem człowieka (wyleczenie z bezpłodności), in vitro jedynie skutkiem (posiadanie dziecka za wszelką cenę, nie lecząc z bezpłodności).

Drizzt napisał(a):To teraz prosta matematyka. Napisałaś, że NPR może pomóc każdemu, oprócz specyficznych przypadków, w których tylko In Vitro pomoże. Teraz piszesz, że NPR może pomóć średnio 30% par, którym In Vitro się nie powiodło.

Policzmy: 100%-30%=70%

Co oznacza, że wśród osób decydujących się na InVitro aż 70% NIE MA wyboru między In Vitro a NPR - gdyż NPR byłoby nieskuteczne.

Manipulacja. Interpretacja zdania wyrwanego z kontekstu.

Ponadto z powyższej "matematyki" nie wynika w najmniejszym stopniu "nieskuteczność" NPT, ani "brak wyboru" między obiema metodami. Raczej sam usiłujesz narzucić ową "nieskuteczność" i rzekomy brak wyboru, aby uwiarygodnić in vitro :roll: Co z resztą potwierdza fakt Twojej manipulacji.

Przypomnijmy całą wypowiedź, którą usiłujesz zmanipulować:

nat_lee napisał(a):Naprotechnologia daje wyniki znacznie lepsze niż in vitro. W zależności od czasu stosowania wskaźniki wzrastają nawet do 90% przy 4 latach stosowania (wskaźnik dla zespołu policystycznych jajników). Przy in vitro wskaźnik nie wzrasta powyżej 30%. Ponadto naprotechnologia pomaga około 30% par, którym zabieg in vitro wogóle się nie powiódł.

Interpretację powyższych słów, wolną od Twoich erystycznych manipulacji, pozostawiam użytkownikom Forum.

Drizzt napisał(a):odnosi mnie do stron katolickich [...]. Instytut jest imienia Jana Pawła II. Hmmm, to jakiś lekarz? [...] Jeden z czterech GŁÓWNYCH działów: "Nauka Kościoła"[...]. Nie dziwi więc jej niepopularność wśród lekarzy, gdyż NPR nosi znamiona metody ideologicznej, co automatycznie umniejsza jej jakość jako metody medycznej (w umysłach ludzi).

Taki zarzut może postawić tylko ktoś uprzedzony do Kościoła katolickiego. Z samego faktu, że katolicy popierają tę metodę nie wynika bowiem taki wniosek. Naprotechnologia - jako metoda medyczna - jest polecana przez katolików, ponieważ JEST to metoda zachowująca w pełni wskazania etyki. W przeciwieństwie do in vitro.

Wreszcie zarzucając naprotechnologii, iż jest metodą ideologiczną, usiłujesz przenieść na nią cechy in vitro. Ta bowiem wyrasta z ideologii utylitarystycznej. Jeśli chcesz się dokształcić w zakresie poprawnego rozumienia utylitaryzmu (z Twojego pomylenia NPT z NPR i z Twojego braku zrozumienia istoty NPT - mam nadzieję, że już rozumiesz - wnioskuję, że i w tym zakresie możesz mieć braki, choć nie twierdzę, że takie masz), polecam pierwsze rozdziały pozycji znanego filozofa i etyka Karola Wojtyły, pt. "Miłość i odpowiedzialność".

Można ją znaleźć w sieci: http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/kar...dzialnosc/ Jeśli się zdecydujesz, to życzę miłej lektury

[Drizzt]

INK:

Zarzucasz mi niedokładność i manipulowanie, a sam bardzo wybiórczo i stronniczo przytaczasz czy analizujesz moje posty. Oto, dlaczego:

Cytat:stosujesz błędny skrót

Tu fakt, rozpędziłem się. NPT.

Cytat:Naprotechnologia JEST alternatywą dla in vitro.

Alternatywą by było, gdyby w każdym przypadku, w którym skuteczne może być in vitro, NPT również by było skuteczne.

A tak nie jest, bo są sytuacje, w których za pomocą In Vitro można zajść w ciążę, a za pomocą NPT - w żadnym wypadku nie.

Więc, jeśli chcemy być dokładni, to NPT może być alternatywą dla In Vitro w PEWNYCH przypadkach, ale całościowo - NIE.

Cytat:Naprotechnologia to etyczny sposób przeciwdziałania bezpłodności. In vitro to sposób przeciwdziałania SKUTKOM bezpłodności

Jak więc sam widzisz, są to dwie RÓŻNE metody, koncentrujące się na rozwiązywaniu RÓŻNYCH problemów. Nie mogą być więc alternatywne, gdyż nie stanowią swojego zamiennika.

Cytat:którego etyczność jest - delikatnie mówiąc - wątpliwa.

Dyskusyjna, gdyż na razie prócz przesłanek ideologicznych nikt nie ma podstaw do kwestionowania etyczności In Vitro.

Cytat:Bogu dziękujemy, że nie dla wszystkich skuteczność (znamię utylitaryzmu) i koszty (znamię materializmu) to jedyne wyznaczniki słusznego postępowania.

Zręcznie ominąłeś sens mojej wypowiedzi. Ja nie oceniam, co jest godziwe, a co nie. Zauważyłem tylko, że przedmówczyni zgrabnie ominęła niewygodny fakt, że NPT jest metodą droższą i czasochłonną, o pierwszym nie wspominając, a drugi krótko wzmiankując, i nic więcej.

Cytat:Ponadto z powyższej "matematyki" nie wynika w najmniejszym stopniu "nieskuteczność" NPT, ani "brak wyboru" między obiema metodami.

Jeżeli kobieta ma np upośledzone jajowody, wtedy skuteczność NPT jest równa 0 - bo nic z tym nie zrobisz. W takiej sytuacji NIE MASZ wyboru między NPT a In Vitro (zakładając, że chcesz mieć dzieci), gdyż jedna z opcji (NPT) jest ABSOLUTNIE nieskuteczna.

Cytat:Taki zarzut może postawić tylko ktoś uprzedzony do Kościoła katolickiego. Z samego faktu, że katolicy popierają tę metodę nie wynika bowiem taki wniosek.

Widać, że nawet nie przeczytałeś tego, co napisałem. Ok, niech katolicy sobie popierają. Ale dlaczego na OFICJALNE stronie Instytutu Leczenia Niepłodności Małżeńskiej (stosującego NPT) cały dział jest poświęcony "Nauce Kościoła"?

Nie chodzi o to, że źle, że katolicy popierają NPT, ale o to, że źle, że propagatorzy NPT czy instytuty je stosujące, porzucają swoją medyczną tożsamość, i odwołują się do absolutnie NIEMEDYCZANEJ nauki Kościoła.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Zarzucasz mi niedokładność i manipulowanie, a sam bardzo wybiórczo i stronniczo przytaczasz czy analizujesz moje posty. Oto, dlaczego:

Cytat:stosujesz błędny skrót

Tu fakt, rozpędziłem się. NPT.

... czyli słusznie zarzuciłem Ci niedokładność - zapędziłeś się.

Manipulację z resztą również zarzuciłem słusznie:

Drizzt napisał(a):Widać, że nawet nie przeczytałeś tego, co napisałem. Ok, niech katolicy sobie popierają. Ale dlaczego na OFICJALNE stronie Instytutu Leczenia Niepłodności Małżeńskiej (stosującego NPT) cały dział jest poświęcony "Nauce Kościoła"?

Nie chodzi o to, że źle, że katolicy popierają NPT, ale o to, że źle, że propagatorzy NPT czy instytuty je stosujące, porzucają swoją medyczną tożsamość, i odwołują się do absolutnie NIEMEDYCZANEJ nauki Kościoła.

... bowiem z faktu, że katolicy popierają NPT wysuwasz fałszywy wniosek, że jest ona niemedyczna. Taki wniosek jest manipulacją światopoglądową, nie wspominając, że jest nielogiczny: z faktu, że niektórzy ateiści popierają metodę in vitro, nie wynika, że jest ona niemedyczna

Moje twierdzenia nie są więc ani stronnicze, ani wybiórcze. Słusznie zarzucam Ci niedokładność i manipulatorstwo

I jeszcze jedno:

Drizzt napisał(a):Jeżeli kobieta ma np upośledzone jajowody, wtedy skuteczność NPT jest równa 0 - bo nic z tym nie zrobisz. W takiej sytuacji NIE MASZ wyboru między NPT a In Vitro (zakładając, że chcesz mieć dzieci), gdyż jedna z opcji (NPT) jest ABSOLUTNIE nieskuteczna.

Moim zdaniem popełniasz tu klasyczny disjunctive syllogism. Choć nie jestem medykiem, więc się nie upieram. Istnieje bowiem jeszcze przynajmniej trzecia opcja (a może i więcej): zabieg chirurgiczny (operacja).

[Drizzt]

INK:

Cytat:... czyli słusznie zarzuciłem Ci niedokładność - zapędziłeś się.

Fakt, w tym jednym miejscu byłem niedokładny, masz rację.

Cytat:... bowiem z faktu, że katolicy popierają NPT wysuwasz fałszywy wniosek, że jest ona niemedyczna. Taki wniosek jest manipulacją światopoglądową, nie wspominając, że jest nielogiczny: z faktu, że niektórzy ateiści popierają metodę in vitro, nie wynika, że jest ona niemedyczna

A przeczytaj teraz DOKŁADNIE mojego posta. Nie twierdzę, że ta metoda jest przez poparcie "ortodoksów" niemedyczna. Twierdzę natomiast, że taką się jawi przez to w oczach ludzi, że ludzie zaczynają o NPT myśleć nie jako niezależnej, medycznej metodzie, ale jako tworze ultra-katolickim, stworzonym dla ultra-katolików, i z ultra-katolicyzmem związanej światopoglądowo.

Jeżeli nie wyraziłem się jasno w poprzednich postach, to przepraszam - teraz, mam nadzieję, jest już jasno i klarownie.

Cytat:Moim zdaniem popełniasz tu klasyczny disjunctive syllogism. Choć nie jestem medykiem, więc się nie upieram. Istnieje bowiem jeszcze przynajmniej trzecia opcja (a może i więcej): zabieg chirurgiczny (operacja).

Również nie jestem medykiem, i informacje swoje w tym akurat punkcie opieram na danych z różnych stron o In Vitro i NPT (tu zaznaczę - zarówno pro-in vitro, jak i anty-in vitro. Na stronach obu kategorii jasno pisze, że są przypadki, i to w ilości nie pozwalającej uznać tego za "margines", w których żadna inną metodą prócz zapłodnienia in vitro niczego się nie wskóra - nawet zabiegiem chirurgicznym).

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):A przeczytaj teraz DOKŁADNIE mojego posta

czytam dokładnie i widzę to, co widzę:

Drizzt napisał(a):NPR nosi znamiona metody ideologicznej

... mi to wystarczy dla odczytania intencji, ale ok:

Drizzt napisał(a):Nie twierdzę, że ta metoda jest przez poparcie "ortodoksów" niemedyczna [...]. Jeżeli nie wyraziłem się jasno w poprzednich postach, to przepraszam - teraz, mam nadzieję, jest już jasno i klarownie.

przeprosiny przyjmuję :aniol:

Drizzt napisał(a):są przypadki, i to w ilości nie pozwalającej uznać tego za "margines", w których żadna inną metodą prócz zapłodnienia in vitro niczego się nie wskóra - nawet zabiegiem chirurgicznym).

...co nie zmienia faktu użycia przez Ciebie klasycznego disjunctive syllogism: oprócz in vitro, naprotechnologii, zabiegów chirurgicznych istnieje także adopcja i rezygnacja z potomstwa

nie absolutyzuję woli posiadania dziecka; jeśli ktoś chce posiąść potomstwo i może to zrobić jedynie środkami nieetycznymi zalecam mu raczej rezygnację

[nat_lee]

Drizzt po pierwsze- przystępujesz do dyskusji nie będąc odpowiednio przygotowanym (NPR to absolutnie nie NPT), świadczy to o ignorancji i niepoważnym podejściu do problemu.

Drizzt napisał(a):A tu już subtelna manipulacja:

Cytat:Naprotechnologia daje wyniki znacznie lepsze niż in vitro. W zależności od czasu stosowania wskaźniki wzrastają nawet do 90% przy 4 latach stosowania (wskaźnik dla zespołu policystycznych jajników). Przy in vitro wskaźnik nie wzrasta powyżej 30%.

Po pierwsze, poparłaś tezę ogólną (o lepszych wynikach) jedynie JEDNYM przykładem, zamiast odnieść się do ogólnej skuteczności.

To nieco tak, jak wychwalać zdolności jednego dentysty za to, że świetnie robi leczenie kanałowe, pomijając inne zabiegi.

No i znowu ignorancja. Wrzucam adres do linka po to, by ten kto chce dyskutować NA POZIOMIE zajrzał i rozeznał się w temacie zanim zacznie wypisywać bzdury o dentystach. Dlatego dla ludzi leniwych którym nie chce się nawet zajrzeć do linka:
SKUTECZNOŚĆ naprotechnologii waha się od 71% do 90% dla 3- 4 lat stosowania w zależności od dolegliwości, natomiast wskaźniki te dla jednego roku stosowania wynoszą od 40 do 45% (przy czym dla in vitro wskaźnik ten jest stały i nie większy niż 30%)

Drizzt napisał(a):Po drugie, podałaś skuteczność po 4 latach stosowania. Zabieg In Vitro (łącznie z przygotowaniami) trwa wielokrotnie krócej, w dodatku jest tańszy (średni koszt rocznego leczenia NPR - 1000 zł, 4x1000zł = 4000zł ,średni koszt In Vitro - 3000 zł). Zgrabnie pomijasz te dwa ISTOTNE dla wielu fakty (czas i koszt)

In vitro tańsze? Fanstasy Pan pisze. Pisałam o czteroletnim leczeniu, bo tak przynosi najlepsze efekty. Ale już po roku efekty są lepsze niż przy in vitro. PONAD 40% PO ROKU STOSOWANIA (wg Pana danych to 1000 zł w porównaniu do 3000 zł za in vitro).
Kolejna sprawa, skoro czas i koszta są dla Pana takie ważne. Naprotechnologia na trwałe leczy prawdziwe przyczyny niepłodności. W związku z tym, jeżeli para zdecyduje się na kolejne dziecko nie ma już problemu. Inaczej sprawa ma się z in vitro. In vitro nie leczy przyczyny bezpłodności. Dlatego para która zaszła w ciąże dzięki in vitro jeśli zdecyduje się na kolejne dziecko- znowu musi decydować się na in vitro. No i znowu- koszta.

Drizzt napisał(a):

Cytat:Ponadto naprotechnologia pomaga około 30% par, którym zabieg in vitro wogóle się nie powiódł.

To teraz prosta matematyka. Napisałaś, że NPR może pomóc każdemu, oprócz specyficznych przypadków, w których tylko In Vitro pomoże. Teraz piszesz, że NPR może pomóć średnio 30% par, którym In Vitro się nie powiodło.

Policzmy: 100%-30%=70%

Co oznacza, że wśród osób decydujących się na InVitro aż 70% NIE MA wyboru między In Vitro a NPR - gdyż NPR byłoby nieskuteczne.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
prosta matematyka dla niektórych za trudna
To odejmowanie jest od początku do końca pozbawione sensu i logiki. Zatem wytłumaczę od początku do końca te trudne procenty "jak krowie na rowie"

Jak dobrze chyba wiemy, in vitro pomaga niespełna 30% par. Czyli 70% par cierpiących na bezpłodność próbujących się leczyć za pomocą in vitro pozostaje bezdzietnych. Ta grupa zgłosiła się na leczenie za pomocą naprotechnologią. i 30% z nich udało się pomóc. Nie ma tu mowy o tym, czy mieli wybór, czy nie, bo zgłosili się ze swoją bezpłodnością do klinik oferujących in vitro. Zatem wniosek przez Pana wysunięty jest wyssany z palca.
Przy czym tak jak juz wspominałam wcześniej- skuteczność naprotechnologii waha się od 41% do 91%.
Wyboru między in vitro a napro nie mają jedynie kobiety całkowicie pozbawione jajowodów, bądź o ciężkiej niedrożności jajowodów nie dającej się leczyć chirurgicznie (margines, bowiem większość przypadków niedrożności jajowodów jest leczona w naprotechnologii mikrochirurgicznymi zabiegami).

Drizzt napisał(a):

Cytat:Niestety o naprotechnologii świat milczy.

Zastanówmy się, dlaczego.

Aby to sprawdzić, wpisałem sobie w Google'ach hasło "Naprotechnologia". Moje spostrzeżenia:

1. Jakieś 90% wyników odnosi mnie do stron katolickich.

2. Wszedłem więc na stronę Instytutu Leczenia Niepłodności Małżeńskiej (jedyna strona, która miała jakieś znamiona strony medycznej). Moje spostrzeżenia tutaj:

a) Czytam, że Instytut jest imienia Jana Pawła II. Hmmm, to jakiś lekarz? Bo zawsze byłem przekonany, że papież katolicki...

b) Jeden z czterech GŁÓWNYCH działów: "Nauka Kościoła". Oj, chwila, chyba pomyliłem strony. Miałem przecież wejść na stronę o NPR, a nie stronę szkółki niedzielnej...
Skąd tu więc "Nauka Kościoła", skoro strona rzekomo ma być informacją o metodzie medycznej?

I to są da Pana argumenty??? Ponieważ Kościół Katolicki propaguje tę metodę? Wybaczy Pan, że nazwę rzeczy po imieniu, ale jest Pan ograniczony.

[M. Ink. *]

nat_lee napisał(a):ale jest Pan ograniczony.

No to Pani pojechała Panu po rajtkach
Aczkolwiek niezmiernie słusznie :diabelek:

[nat_lee]

Drizzt napisał(a):Widać, że nawet nie przeczytałeś tego, co napisałem. Ok, niech katolicy sobie popierają. Ale dlaczego na OFICJALNE stronie Instytutu Leczenia Niepłodności Małżeńskiej (stosującego NPT) cały dział jest poświęcony "Nauce Kościoła"?

Nie chodzi o to, że źle, że katolicy popierają NPT, ale o to, że źle, że propagatorzy NPT czy instytuty je stosujące, porzucają swoją medyczną tożsamość, i odwołują się do absolutnie NIEMEDYCZANEJ nauki Kościoła.

Porzucają swoją medyczną tożsamość kliniki wykonujące in vitro. Bowiem negują wyniki naprotechnologii (a liczby nie mają litości dla in vitro).
Propagatorzy NPT oprócz danych medycznych i statystycznych potwierdzających wyższość tej metody nad in vitro odwołują się do moralności Kościoła.
Jeżeli dla kogoś informacja, że metoda medyczna jest zgodna z nauką Kościoła przeszkadza w jej stosowania, to pozostaje mi jedynie współczuć...

[Drizzt]

Nat_lee:

Krótko i zwięźle, z racji braku czasu:

Cytat:SKUTECZNOŚĆ naprotechnologii waha się od 71% do 90% dla 3- 4 lat stosowania w zależności od dolegliwości, natomiast wskaźniki te dla jednego roku stosowania wynoszą od 40 do 45%

Ok, mam więc pytanie. Jaka grupa osób była tutaj bazową, dla obliczenia tego wyniku? Czy chodziło o WSZYSTKIE przypadki bezpłodności, czy też jedynie o przypadki, w których NPT MOŻE pomóc?

Dlaczego jest to ważne: otóż, analogicznie, można mówić o uleczalności raka. Gdyby brać tu jedynie przypadki uleczalne, wtedy skuteczność leczenia raka okazuje się (procentowo) ZNACZNIE większa, niż gdy brać WSZYSTKIE przypadki raka.

To samo z NPT - inny będzie wynik skuteczności, gdy za próbę bazową uznamy WSZYSTKICH cierpiących na bezpłodność, a inny, gdy skuteczność będziemy liczyli jedynie wśród tych, którzy mają szansę na wyleczenie, pomijając tych, dla których NPT absolutnie nie może być skuteczne.

Cytat:Naprotechnologia na trwałe leczy prawdziwe przyczyny niepłodności. W związku z tym, jeżeli para zdecyduje się na kolejne dziecko nie ma już problemu.

Oczywiście, dlatego też obie metody skierowane są do innej grupy docelowej, i trudno mówić o nich jako o swoich zamiennikach.

Cytat:jest Pan ograniczony.

Po pierwsze, piszę, jak mogą reagować ludzie, a nie używam tego jako argumentu przeciw NPT - kłania się czytanie ze zrozumieniem.

Po drugie, jest to zniewaga (Jak widać zresztą niesłuszna), dlatego wniose do Moderacji o ostrzeżenie dla Pani. Lub też uznanie, że taka forma wypowiedzi jest dopuszczalna, i sam będę jej bez przeszkód używał na forum wobec innych użytkowników (choć sądzę, że jednak moderacja przychyli się do ostrzeżenia)

Cytat:Jeżeli dla kogoś informacja, że metoda medyczna jest zgodna z nauką Kościoła przeszkadza w jej stosowania, to pozostaje mi jedynie współczuć...

Czy Pani w ogóle czyta ze zrozumieniem to, co piszę? Zauważyłem, że nawet na stronie kliniki NPT jeden z większych działów dotyczy nauki Kościoła. Dla kogoś, kto nie orientuje się w różnych metodach leczenia bezpłodności, takie odwołanie się do pewnej religii, ideologii na stronie MEDYCZNEJ może być (poprzez myślenie heurystyczne) odebrane jako fakt, że metoda jest mocno zideologizowana, przez co może stracić W OCZACH OCENIAJĄCEGO na wiarygodności medycznej.

Czy Pani tego chce, czy nie, ludzkie myślenie jest uproszczone i asocjacyjne - łączą odbierane fakty, budując obraz zjawiska. Dlatego też takie łącznie NPT z nauką katolicką może stwarzać obraz NPT nie jako metody stricte medycznej, ale ściśle związanej z jedną ideologią, przez co odstraszać nie nastawionych ortodoksyjnie odbiorców.

A Katolicy jedynie potęgują ten efekt, mocno propagując NPT jako "moralną" alternatywę dla In Vitro.

Mam nadzieję, że obecnie jest już jasne, o co mi chodzi, i będzie to odbierane tak jak napisałem, a nie tak, jak chciałoby się to odebrać.

[nat_lee]

Drizzt napisał(a):

Cytat:SKUTECZNOŚĆ naprotechnologii waha się od 71% do 90% dla 3- 4 lat stosowania w zależności od dolegliwości, natomiast wskaźniki te dla jednego roku stosowania wynoszą od 40 do 45%

Ok, mam więc pytanie. Jaka grupa osób była tutaj bazową, dla obliczenia tego wyniku? Czy chodziło o WSZYSTKIE przypadki bezpłodności, czy też jedynie o przypadki, w których NPT MOŻE pomóc?

PO RAZ KOLEJNY- proszę zajrzeć do analizy sejmowej, z której te dane biorę!!! Szanowny Panie, lenistwo ma swoje granicy, już wyciągnęłam dla Pana wskaźniki, bo Pan nawet nie zajrzał do niej rozpoczynając rozmowę ze mną. Ale z szacunku do samej siebie i swojego czasu pytania, na które odpowiedź zawarta jest w powyższych wypowiedziach będę ignorować.

Drizzt napisał(a):

Cytat:Naprotechnologia na trwałe leczy prawdziwe przyczyny niepłodności. W związku z tym, jeżeli para zdecyduje się na kolejne dziecko nie ma już problemu.

Oczywiście, dlatego też obie metody skierowane są do innej grupy docelowej, i trudno mówić o nich jako o swoich zamiennikach.

????!!!!!!!
JAKIEJ INNEJ GRUPY DOCELOWEJ?! Co Pan pisze?

Naprotechnologia i in vitro skierowane są do tej samej grupy docelowej- do ludzi cierpących na bezpłodność. In vitro ma skuteczność poniżej 30%, naprotechnologia po roku stosowania już ponad 40% (spośród absolutnie WSZYSTKICH par niemogących zajść w ciąże)
Więc proszę nie tworzyć tutaj teorii, że o jakąś inną bezpłodność chodzi.

Drizzt napisał(a):

Cytat:jest Pan ograniczony.

Po pierwsze, piszę, jak mogą reagować ludzie, a nie używam tego jako argumentu przeciw NPT - kłania się czytanie ze zrozumieniem.

Po drugie, jest to zniewaga (Jak widać zresztą niesłuszna), dlatego wniose do Moderacji o ostrzeżenie dla Pani. Lub też uznanie, że taka forma wypowiedzi jest dopuszczalna, i sam będę jej bez przeszkód używał na forum wobec innych użytkowników (choć sądzę, że jednak moderacja przychyli się do ostrzeżenia)

Cytat:Jeżeli dla kogoś informacja, że metoda medyczna jest zgodna z nauką Kościoła przeszkadza w jej stosowania, to pozostaje mi jedynie współczuć...

Czy Pani w ogóle czyta ze zrozumieniem to, co piszę? Zauważyłem, że nawet na stronie kliniki NPT jeden z większych działów dotyczy nauki Kościoła. Dla kogoś, kto nie orientuje się w różnych metodach leczenia bezpłodności, takie odwołanie się do pewnej religii, ideologii na stronie MEDYCZNEJ może być (poprzez myślenie heurystyczne) odebrane jako fakt, że metoda jest mocno zideologizowana, przez co może stracić W OCZACH OCENIAJĄCEGO na wiarygodności medycznej.

Czy Pani tego chce, czy nie, ludzkie myślenie jest uproszczone i asocjacyjne - łączą odbierane fakty, budując obraz zjawiska. Dlatego też takie łącznie NPT z nauką katolicką może stwarzać obraz NPT nie jako metody stricte medycznej, ale ściśle związanej z jedną ideologią, przez co odstraszać nie nastawionych ortodoksyjnie odbiorców.

A Katolicy jedynie potęgują ten efekt, mocno propagując NPT jako "moralną" alternatywę dla In Vitro.

Mam nadzieję, że obecnie jest już jasne, o co mi chodzi, i będzie to odbierane tak jak napisałem, a nie tak, jak chciałoby się to odebrać.

Ależ czytam ze zrozumieniem, przytaczam dane, linki do analiz sejmowych, w których jest jasno i wyraźnie


NAPROTECHNOLOGIA DAJE LEPSZE WYNIKI NIZ IN VITRO.


a Pan wkółko swoje, że nie, bo na tej stronie jest link do nauki Kościoła, że nie, bo Katolicy mocno propagują te argumenty...
Szanowny Panie powtórzę- jest Pan ograniczony: podchodzę do dyskusji z Panem z przygotowaniem odpowiednim- materiały, statystyki, wiedza. Pan tego nie czyta, odrzuca z jakichś irracjonalnych powodów. To Pan mnie znieważa rozpoczynając wogóle dyskusje z takimi argumentami, nie czytając treści analiz, które dałyby Panu jakiekolwiek rozeznanie w temacie. Ale dobrze, dobrze, niech Pan leci szybciutko do administracji naskarżyć, że Pana znieważyłam. Nie widzi Pan prawdy, jest Pan zniewolony przez lobby promujące in vitro, to niech chociaż będzie Pan miał tę satysfakcję, że dostanę upomnienie (o ile dostanę) za dosadne powiedzenie Panu prawdy w oczy :mrgreen: Skoro woli Pan żyć w propagandzie- Pana wybór. Ja podjęłam próbę wyprowadzenia Pana z błędnego myślenia, Pan moją inicjatywę odrzucił- Pański wybór. Jest Pan dużym facetem- wwie Pan lepiej co dla Pana dobre.
Tym samym kończę dyskusję z Panem, gdyż tak jak napisałam- mam szacunek do samej siebie i do swojego czasu. A, znów wybaczy Pan dosadność, rozmowa z Panem jest pozbawiona sensu (potocznie rzecz ujmując: jak grochem w ścianę )

Pozdrawiam serdecznie i życzę większej otwartości umysłu :mrgreen:

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Dlatego też takie łącznie NPT z nauką katolicką może stwarzać obraz NPT nie jako metody stricte medycznej, ale ściśle związanej z jedną ideologią, przez co odstraszać nie nastawionych ortodoksyjnie odbiorców.

Im częściej to powtarzasz, tym bardziej się do tego przyczyniasz. Prawdopodobnie właśnie o to Ci chodzi: usiłujesz sprowadzić naprotechnologię do "ideologii katolickiej".

Moim zdaniem tworzysz fałszywy obraz. Świadomie.

[TOMASZ32-SANCTI]

nat_lee

"Ten typ tak ma" Drizzt ma takie specyficzne podejście do wielu spraw. Proponuję uzbroić się w cierpliwość, gdyż wiele jej potrzeba w dyskusjach z Drizztem, i nie tylko z nim.

Sprawa NPT jest naprawdę bardzo ważna i warto w nią inwestować, niestety niektórzy pakują kasę w in vitro bo jest bardzo opłacalne. To chyba jeden z podstawowych powodów dla którego ta forma jest stale na naszym rynku medycznym popularna. Myślę jednak, że jeśli ludzie bardziej zainteresowali by się NPT, gdyby była bardziej rozpowszechniana i więcej by się w nią inwestowało to z pewnością wyparła by in vitro. Do tego potrzeba jednak fachowców i dobrych inwestycji oraz dobrej reklamy - a najlepszą reklamą będą osoby, którym NPT pomogła, ich świadectwa a także przedstawianie różnic w działaniu między NPT a in vitro. Im więcej będzie sie o tym mówić tym więcej będzie chętnych do korzystania z NPT. Trzeba o tym pisać, trzeba zachęcać do inwestowania w dopracowywanie tej metody leczenia, tak aby zapewniać tej metodzie większe możliwości leczenia bezpłodności - do tego chyba potrzeba jeszcze dokładniejszych badań, ale już jak widać jest to naprawdę ogromny krok do przodu w tej dziedzinie medycznej.

A odnosząc sie do tej grupy docelowej : NPT nie jest metodą skierowaną tylko do katolików, to metoda dla wszystkich : katolików, niekatolików. Ważne że daje duże szanse na leczenie niepłodności i z tego co widzę to większe niż daje in vitro.