Dlaczego młodzi boją się małżeństwa?

[Drizzt]

gossia napisał(a):A czy dojrzałe związki kohabitacyjne przeważają w społeczeństwie?

Nie wiem, bo nie prowadzono na ten temat badań. A takie wesołe domniemywanie nie prowadzi do niczego.

[ Dodano: Pon 07 Cze, 2010 07:21 ]

gossia napisał(a):4) Współżycie "przed ślubem" również rani.

A czy na to są jakieś dowody empiryczne, wyniki badań? Czy znowu - jedynie przypuszczenia i stwierdzenia filozoficzne?

Wybacz to dociekanie, jednak jasno musimy określić przedmiot dyskusji: czy mowa o potwierdzonych, faktycznych zależnościach, czy jedynie o domysłach, przypuszczeniach i osobistych przekonaniach różnych ludzi? Innymi słowy - czy poruszamy się w świecie danych, czy w świecie minut i bazowanych ideologicznie domysłów?

[Nicol@]

gossia napisał(a):Cytat:
Bo gossiu to wiele chyba zmienia. Tematem jednak było ścisłe oparcie związku na Bogu, partnerstwo z Bogiem.


Są przecież związki ludzi którzy "żyją bez ślubu" a jednocześnie nie chcą rezygnować z kontaktu z Bogiem.

Na czym wg ciebie takie więzi z Bogiem polegają?
A dzieci, a sakramenty św. które się dzieciom należą (chociaż tyle i aż tyle!).
Jak związek konkubentów utrwala te więzi, co robi w tym celu? Chyba, że "zapomni" o prokreacji, to wtedy nie będzie miał długów wobec - w zasadzie - nikogo.

Tu kłania się wypowiedź TOMASZA32SANCTI, której słowa popieram (choć są już dzisiaj "NIEMODNE" :?: :?: :?

gossia napisał/a:
4) Współżycie "przed ślubem" również rani.

Odp. Drizzt:
A czy na to są jakieś dowody empiryczne, wyniki badań? Czy znowu - jedynie przypuszczenia i stwierdzenia filozoficzne?

Ze też ty Drizzt na wszystko chcesz dowody, zupełnie, jak niewierny Tomasz :!:

[Anariel]

Mam sesję, więc nie mam w tej chwili czasu na wyszukiwanie fragmentów, jeżeli będzie Ci bardzo na tym zależało, to mogę poszukać po sesji .

Niestety nie wszystko da się udowodnić naukowo. Potrafisz udowodnić naukowo, że czujesz się zmęczony? To skąd w zasadzie wiesz, że się tak czujesz? To tylko przykład.
Podobnie sprawa wygląda z psychologią pod innymi względami. Jeżeli jakiś człowiek ma jakieś przeżycia, to może o nich powiedzieć, ale nie ma na nie dowodów naukowych. Możemy mu wierzyć lub nie. Następnie psycholog może ze swojego doświadczenia podać przykłady i wysnuć jakąś tezę. Gdy wielu psychologów dochodzi do takiego samego wniosku, to ja uznaję, że można im ufać... Ale nadal nie ma dowód naukowych! Ponadto mogę popatrzyć na siebie i zastanowić się, czy u mnie to działa. Poobserwować innych ludzi i stwierdzić, czy sprawiają wrażenie, jakby u nich też to działało. Ale dowodów naukowych nadal nie ma. Pytanie jest tu raczej o to, komu chcemy wierzyć. I czy chcemy wierzyć.

[Drizzt]

Nicol@ napisał(a):Ze też ty Drizzt na wszystko chcesz dowody, zupełnie, jak niewierny Tomasz :!:

Chcę dowodów, bo one warunkują obiektywną prawdę. Inaczej jest to jedynie subiektywny domysł.

Dowody są ważne tym bardziej w takich tematach, w jakich rozmawiamy tutaj. Dlaczego? Bo są to tematy bardzo podatne na kategoryzację pod względem ideologicznym, o zniekształcenie sądów pod wpływem doktryny religijnej. Innymi słowy, gdy rozmawiamy w takich tematach, najczęściej ludzie wierzący szukają dowodów na potwierdzenie swojej tezy, bagatelizując dane wskazujące na tezę z goła przeciwną. Dlatego tak pytam o empirię - bez tego poruszamy się w świetle osobistych przekonań, które mocno zaciemniają rzeczywisty obraz świata.

[ Dodano: Wto 08 Cze, 2010 09:09 ]

Anariel napisał(a):Niestety nie wszystko da się udowodnić naukowo. Potrafisz udowodnić naukowo, że czujesz się zmęczony? To skąd w zasadzie wiesz, że się tak czujesz? To tylko przykład.
Podobnie sprawa wygląda z psychologią pod innymi względami. Jeżeli jakiś człowiek ma jakieś przeżycia, to może o nich powiedzieć, ale nie ma na nie dowodów naukowych. Możemy mu wierzyć lub nie. Następnie psycholog może ze swojego doświadczenia podać przykłady i wysnuć jakąś tezę. Gdy wielu psychologów dochodzi do takiego samego wniosku, to ja uznaję, że można im ufać... Ale nadal nie ma dowód naukowych!

Owszem. Ale możesz zrobić jeszcze coś innego. Przeprowadzić rzetelne badanie. Wziąć, LOSOWO (czyli nie np tylko ze środowisk ortodoksyjnie katolickich, ale zupełnie przypadkowych) pewną grupę ludzi, których rodzice żyli albo w małżeństwie kościelnym, albo bez niego. Wprowadzić dodatkowe zmienne (by nie ulec złudzeniu jednego czynnika): 1. Czy rodzice mieszkali razem? 2. Czy rodzice żyli ze sobą w zgodzie? 3. Czy rodzice traktowali Cię z szacunkiem (i kilka innych). Następnie przebadać te osoby pod kątem odczuwanego zadowolenia z życia, odczuwanego stresu etc etc. I na tej podstawie zobaczyć:

a) Czy jest istotna różnica między ludźmi, których rodzice żyli w związku sakramentalnym, a tymi, których rodzice żyli w konkubinacie/osobno

b) Za pomocą dodatkowych czynników, sprawdzić, czy satysfakcja życiowa tych ludzi zależy w głównej mierze od rodzaju więzi rodziców, czy też może to nie sama kwestia małżeństwa, ale czynniki dodatkowe (jak relacje między rodzicami) mają na to wpływ.

I wtedy uzyskasz pełny, RZETELNY obraz. Takie badanie, jak najbardziej psychologiczne i poprawne metodologicznie, jest absolutnie możliwe do przeprowadzenia. Nie jest więc kwestią, że tego się NIE DA wykazać w badaniach, ale to, że nikt takich badań nie prowadził.

Cytat:Ponadto mogę popatrzyć na siebie i zastanowić się, czy u mnie to działa. Poobserwować innych ludzi i stwierdzić, czy sprawiają wrażenie, jakby u nich też to działało. Ale dowodów naukowych nadal nie ma. Pytanie jest tu raczej o to, komu chcemy wierzyć. I czy chcemy wierzyć.

Pytanie jest inne: Czy własna, nieusystematyzowana (czyli nie bazująca na spostrzeganiu ustrukturalizowanych zmiennych) obserwacja jest miarodajna? Jak pokazują badania psychologiczne - zdecydowanie NIE. Człowiek bardzo często podlega w takich obserwacjach złudzeniom, bardzo często źle interpretuje zachowania czy sytuację drugiego człowieka, a jeszcze częściej - świadomie bądź nie zauważa to, co chce widzieć, co przewidywał, że zobaczy.

Taki rodzaj "badacza", czyli swobodnego obserwatora, jest w psychologii nazywany "psychologiem naiwnym". Skąd taki termin? Ano właśnie stąd, że, jak wskazuje konfrontacja takich obserwacji z badaniami naukowymi, ludzie bardzo często mają tendencję do pomyłek w obserwacjach, czy też stronniczości, lub uogólniania "wyników" takiej obserwacji na całość populacji (przykładowo, poznałaś dwie rodziny, żyjące w konkubinacie, którym było źle, i uważasz, że tak jest u wszystkich czy u większości).

Ergo - taka "uliczna psychologia" nie jest miarodajna. Jest narażona na masę błędów. Dlatego kategoryczne stwierdzanie czegoś, nie posiadając rzetelnych, empirycznych, eksperymentalnych danych, jest po prostu błędem.

[ Dodano: Wto 08 Cze, 2010 09:25 ]
EDIT:

Najlepszym przykładem tego, że "psychologia naiwna" nie jest dobrą metodą, pokazują badania odnośnie antykoncepcji i spełnienia w związku.

Wedle poglądu katolickiego, stosowanie antykoncepcji (hormonalnej, mechanicznej - innej w każdym razie niż naturalna) wpływa na pogorszenie relacji (mniejsze zaufanie, zaangażowanie etc).

W 2005 (albo 2004, teraz nie pamiętam dokładnie, miałem o tym na wykładach rok temu) przeprowadzono przekrojowe badania dotyczące seksualności Polaków. Co się okazało - że w kwestii antykoncepcji i jej wpływu na relacje jest... dokładnie ODWROTNIE, niż postuluje wielu Katolików. Okazało się mianowicie, że zdecydowanie lepszą jakość w związku (w tym zaufanie do partnera, ocenę relacji, poczucie spełnienia w związku, czy przewidywania na przyszłość i inne) odnotowano w przypadku osób, które stosowały regularnie antykoncepcję hormonalną. Nieco niżej plasowały się metody mechaniczne, Osoby stosujące naturalne metody planowania rodziny plasowały się tylko nieco wyżej niż ci, którzy nie stosowali żadnej formy planowania.

Wniosek - obserwacja nieustrukturalizowana, czyli tzw "psychologia naiwna" nie jest dobrą metodą.

Ale to nieco około tematu, gdyż niejako sama z tematu wniknęła kwestia zasadności badań. Wybaczcie lekkiego offtopa - wracamy do tematu.

[Nicol@]

Drizzt napisał(a):Ale to nieco około tematu, gdyż niejako sama z tematu wniknęła kwestia zasadności badań. Wybaczcie lekkiego offtopa - wracamy do tematu.

Ależ, wg mnie jest zasadnym to co napisałeś i chyba żadnego OT nie ma.Więc nie popełniłeś wykroczenia - takie jest moje zdanie.
Poza tym ciekawie Drizzt prawisz o metodologii badań. ale wybacz ja socjologiem nie jestem. Mnie, jako księgowej jest to najmniej potrzebne, co nie wyklucza przyswojenia przeze mnie odrobinki wiedzy pozaksięgowej.

Jednakowoż nie wydaje mi się, żeby antykoncepcja stosowana przez ludzi wierzących, czyli naturalna była na tak "podłym" miejscu, jak piszesz. :?:
Tu by można dyskutować, czy owe badania były przeprowadzane tylko i wyłącznie wśród wierzących, czy też nie. Ale na ten temat jest inny wątek - nie ten.

[Drizzt]

Nicol@ - od razu szybko odpowiem: badania były przeprowadzone na próbie ponad 5000 osób, przekrojowej (zarówno wierzący, jak i nie, w różnym wieku, z różnych regionów, o różnym statusie społecznym), reprezentatywnej (w statystyce są odpowiednie stałe, mówiące, ile osób, losowo wybranych, musi być przebadanych, aby mniej więcej odzwierciedlały sytuację w całej populacje - próba reprezentatywna oznacza, że próba była odpowiednio duża, odpowiednio dobrana, czyli: że nie zaciemnia wyników).

[ Dodano: Sro 09 Cze, 2010 09:08 ]
EDIT:

Możliwe więc, że konkretnie, na mocno i ortodoksyjnie wierzących Katolików metody naturalne mają dobry wpływ, jeśli chodzi o dobrobyt związku. Jednak, jak wynika z badań, nie tyczy się to ogółu populacji, co oznacza, że nie można uogólniać i twierdzić, że antykoncepcja jest zła, gdyż zawsze prowadzi do gorszych relacji w związku. Badania, jak widać, temu zdecydowanie przeczą.

Możliwe więc, że rzekome pogorszenie relacji w związku u ortodoksyjnych katolików w przypadku stosowania antykoncepcji mechanicznej/hormonalnej jest jedynie efektem ich przekonań i przewidywań, że takie negatywne skutki muszą nastąpić.

[Anariel]

Jeżeli chodzi o mnie, to bardziej wierzę doświadczeniom pojedynczych psychologów niż tego typu badaniom. Zauważyłam, że na ogół ludzie nieszczęśliwi nie przyznają się do tego. Można zobaczyć to obserwując ich zachowanie, ale dopóki jakaś tragedia nie pchnie ich w otchłań rozpaczy, sami przed sobą udają, że są szczęśliwi i że wszystko się dobrze układa. Zatem ich ocena stanu rzeczy w jakiejś ankiecie, w moim mniemaniu, nie jest niczym obiektywnym. Byłam po drugiej stronie barykady. Jeszcze rok temu. Bóg na szczęście otworzył mi oczy.

Jestem przekonana, że wśród ortodoksyjnych katolików też nie brakuje nieszczęśliwych związków. Moim zdaniem, właśnie dlatego że chrześcijaństwo nie jest ortodoksją. Nie jest ślepym przestrzeganiem zakazów i nakazów. Jest dążeniem do doskonalenia siebie, psychologicznego również, poprawy relacji z innymi ludźmi, wychodzeniem im na przeciw, przekraczaniem siebie i swojego egoizmu. Przy takich kryteriach szczęśliwych związków jest naprawdę niewiele. Potrafię policzyć na palcach jednej ręki takie, które znam. Do tego ideału chcę dążyć. I być może konkubinat jest lepszy od małżeństw, które już dawno zapomniały, co ich łączy i stosują naturalne metody, " bo tak trzeba". Ale nie to moim zdaniem jest ideałem i stanem, których chciałam osiągnąć.

[Drizzt]

Anariel napisał(a):Jeżeli chodzi o mnie, to bardziej wierzę doświadczeniom pojedynczych psychologów niż tego typu badaniom. Zauważyłam, że na ogół ludzie nieszczęśliwi nie przyznają się do tego. Można zobaczyć to obserwując ich zachowanie, ale dopóki jakaś tragedia nie pchnie ich w otchłań rozpaczy, sami przed sobą udają, że są szczęśliwi i że wszystko się dobrze układa. Zatem ich ocena stanu rzeczy w jakiejś ankiecie, w moim mniemaniu, nie jest niczym obiektywnym. Byłam po drugiej stronie barykady. Jeszcze rok temu. Bóg na szczęście otworzył mi oczy.

Niestety, takie obserwacje są tylko jednostkowe. Niczego nie mówią Ci o ogólnych mechanizmach, co najwyżej o poszczególnych przypadkach. Największym błędem i właśnie "zamknięciem oczu" jest uogólnianie takich obserwacji na populację. A Katolicy często się takiego czegoś dopuszczają. Niestety.

[gossia]

Nicol@ napisał(a):Na czym wg ciebie takie więzi z Bogiem polegają?

na rozwijaniu relacji

Nicol@ napisał(a):A dzieci, a sakramenty św. które się dzieciom należą (chociaż tyle i aż tyle!).

Dzieci same mogą zdecydować gdy będą dorosłe. Większą krzywdę można im zrobić "załatwiając sakramenty" nie dając świadectwa.

[Nicol@]

gossia napisał(a):Dzieci same mogą zdecydować gdy będą dorosłe. Większą krzywdę można im zrobić "załatwiając sakramenty" nie dając świadectwa.

tak odpowiedziałaś na moje pytanie:

gossia napisał(a):Nicol@ napisał/a:
A dzieci, a sakramenty św. które się dzieciom należą (chociaż tyle i aż tyle!).

Wie, wiem, że większość ludzi tak uważa, bo sama spotykam się z taką odpowiedzią na moje pytanie. Może jest to i realne podejście do tematu, ale z drugiej strony my, jako katolicy jesteśmy winni COS dzieciom, czyli od "małego" musimy dać dziecku sakrament Chrztu św., żeby było przynależne do społeczności chrześcijańskiej.

Drugi sakrament udzielany dziecku w młodym wieku to Komunia św.
Samo słowo "komunia" pochodzi od łacińskiego "communio", co oznacza wspólnotę i w religii katolickiej jest kojarzone z Ostatnią Wieczerzą. Pierwsza Komunia Święta jest to pierwszy, uroczysty i świadomy akt spożycia hostii, co symbolizuje dzielenie się chlebem. A że pod postacią chleba i wina jest obecny żywy Jezus - odpowiedź na pytanie "co to jest Pierwsza Komunia Święta" brzmi: jest to akt przyjęcia dziecka do grona tych, którzy doświadczają łaski obcowania z Bogiem.

Oczywiście ten sakrament poprzedza sakrament pokuty i pojednania.
Nie będę się rozwodzić nad pozostałymi, jak wiesz jest ich jeszcze dość trochę i oczywiście, że o tych, których nie wymieniłam mogą dzieci decydować już w dorosłym życiu. Mogą, ale czy muszą? Sami mogą zdecydować o tym, czy wędrówka Z Bogiem przez życie jest zła czy też dobra. I tu się koło zamyka.

[gossia]

Nicol@,

No właśnie sakramenty winny być świadomymi aktami.

[omyk]

Gossiu - a czy dzieci też powinny same decydować jak dorosną, czy mają ochotę np. jeść?

[Drizzt]

omyk napisał(a):Gossiu - a czy dzieci też powinny same decydować jak dorosną, czy mają ochotę np. jeść?

Kiepska analogia. Jeśli nie będziesz jeść - umrzesz. Jeśli nie przystąpisz do jakiegoś obrzędu, włos Ci z głowy nie spadnie.

Chrzest jest poważnym rytuałem, który człowiek powinien podejmować z własnej, nieprzymuszonej woli, na podstawie własnego pragnienia, a nie dostawać "z urzędu" od rodziców. Chrzest powinien być WYNIKIEM, a nie POCZĄTKIEM wychowania dziecka przez rodziców w wierze katolickiej. Decyzja o chrzcie, podejmowana przez DZIECKO (no, wtedy już 18-to letniego człowieka czy nawet starszego) wynikać powinna z tego, że przez całe dzieciństwo, dzięki rodzicom, katechetom, księżom i własnym doświadczeniom człowiek przekonał się, że ta właśnie wiara jest prawdą, odpowiednią i słuszną drogą.

Chrzest przyjmowany nieświadomie jest tyle samo wart (porównując), co deklaracja składana po tym, jak osobnik chcący tej deklaracji od nas, nas upił, na tyle, byśmy nie byli świadomi swoich słów. Dziecko roczne (czy nawet mniej) nie jest bardziej świadome swojej "decyzji" niż ów upity w trupa osobnik - a, co za tym idzie, jego "deklaracja" jest nic nie warta. Że to rodzice za nie przysięgają? Cóż, więc ja teraz przysięgam za, niech będzie, Benedykta XVI: "Przysięgam, że dzisiaj zrobię 30 rundek wokół Bazyliki św. Piotra". Ile jest moja/jego przysięga warta? Nic. Bo robiłem ją bez wiedzy i zgody samego zainteresowanego. To samo tyczy się Chrztu.

[gossia]

Drizzt, chrzest rządzi się trochę innymi prawami w przypadku niemowlęcia lub b. małego dziecka co prawda rodzice podejmują decyzje ale też oni się deklarują i ponoszą odpowiedzialność.

Natomiast w moim przekonaniu kiedy rodzice składają jedynie puste deklaracje przynieść to może szkodę, ponieważ zmniejsza to szansę owego człowieka na pójście do nieba.

[Drizzt]

gossia napisał(a):chrzest rządzi się trochę innymi prawami w przypadku niemowlęcia lub b. małego dziecka co prawda rodzice podejmują decyzje ale też oni się deklarują i ponoszą odpowiedzialność.

Powiem szczerze, że nie "kupuję" tego. Bo tak na prawdę, przy takim założeniu, kiedy w zasadzie człowiek zaczyna odpowiadać sam za siebie, a kończy się odpowiedzialność (przynajmniej ta największa) rodziców?

Weźmy przykład. Dziecko lat 13. Nie chodzi do Kościoła, bo stwierdza, że z takich czy innych powodów nie chce. Czyja jest wtedy odpowiedzialność (grzech)? Dziecka? Rodziców? Bo z jednej strony, 13 lat to na tyle dużo, że młody człowiek jest już z grubsza świadomy swojego postępowania, jakichś zrębów religii etc. Z drugiej strony, to na tyle mało, że nie jest jeszcze w pełni umysłowo dojrzały, by decydować sam o sobie. Więc co?

Niestety, utarty zwyczaj chrzczenia dzieci w wieku rok czy nawet mniej, rozmywa całą sprawę. Sprawia, że tak na prawdę nie wiadomo, kto jest za kogo i za co odpowiedzialny, w jakim stopniu, do kiedy etc.

O wiele lepszym pomysłem byłoby ustalenie jasnej, niezmiennej granicy 18 lat. Dlatego 18-cie, bo już w społeczeństwie się ten wiek utrwalił, w dodatku w tym wieku właśnie człowiek zaczyna odpowiadać za siebie w kwestiach prawnych - religia powinna iść tu w parze.

Chrzest natomiast powinien być w pełni świadomy, aby człowiek sam mógł zdecydować, czy tego chce, czy też nie. Jako zmywający grzechy, powinien być odpowiednikiem tego, co w pogaństwie określa się "rytuałem przejścia" - mocną granicą między dawnym życiem, a nowo rozpoczętą, ŚWIADOMIE rozpoczętą drogą. Wychowanie, które rodzice dadzą dziecku, powinno być jedynie przygotowaniem do tego aktu, utwierdzeniem dziecka w wyborze, w decyzji, przygotowaniem do pełnego, chrześcijańskiego życia.

Obecnie, niestety, chrzest jest już czymś w rodzaju wczesnej indoktrynacji, pewnego zaszufladkowania człowieka, mocno sugerującego mu jedną ścieżkę, mimo, że nie wie nawet, co się dzieje. Można to porównać, choć nieco naciąganie, do japońskich kamikaze - od małego szkolonych do pewnych emocji, uczuć, wyborów, decyzji. Nie pochwalam tego (ani chrztu, ani szkolenia kamikaze, dla jasności)

Cytat:Natomiast w moim przekonaniu kiedy rodzice składają jedynie puste deklaracje przynieść to może szkodę, ponieważ zmniejsza to szansę owego człowieka na pójście do nieba.

I tu pojawia się kolejne ważne pytanie: na ile wybory człowieka są JEGO wyborami, a na ile człowiek jest ukształtowany przez społeczeństwo. Czy wszelkie nasze wybory nie są czasami konsekwencją wpływów, które wywarło na nas społeczeństwo, od takich drobiazgów, jak niechęć do blondynek (bo akurat facet miał jeszcze w wieku 15 lat dziewczynę blondynkę, która go zostawiła, i mu się zakodowało w podświadomości), do takich ważnych rzeczy, jak np zachowania przestępcze (np dorastanie w środowisku patologicznym, przestępczym)?

A w konsekwencji - czy w ogóle możemy odpowiadać za swoje czyny? Czy są to czyny nasze, czy konstruktu powstałego w wyniku interakcji społeczno-kulturowych?

Dość niepokojące pytanie, na które wolałbym odpowiedzieć, że jednak to nasza wola decyduje. Ale będąc szczerym ze sobą, nie mogę w pełni udzielić takiej odpowiedzi...


PS. Do moderacji. Robi się tu, jak widzę, spory offtop, idący w kwestie Chrztu. Może warto byłoby przenieść tą część do innego tematu, tudzież stworzyć nowy? Myślę, że rozjaśniłoby to dyskusję