Modlitwy

[Razen]

omyk napisał(a):1) często modlę się tak, jak nauczył nas Pan w Ewangelii

Sorry ale przemilczę sprawę Biblii... na pewno wiesz dlaczego

Cytat:2) widzę owoce mojej modlitwy, staję się lepsza

omyk napisał(a):3) bardzo często Pan wysłuchuje moich próśb i dostaję to, o co prosiłam

Nie wszystko jest takie jak nam się zdaje - czasem idziesz do lekarza z objawami znanej Ci dobrze choroby a tu - niespodzianka Po za tym kwestie autosugestii - modlitwa może przynosić efekty i jest to udowodnione - jednak zazwyczaj tłumaczy się to wmawianiem sobie czegoś... a może prawo przyciągania? Może. Po za tym ogólnie pojmowana modlitwa jest dla mnie nieco zabawna - jeśli się uda to dzięki Panu, jeśli nie cieszmy się - Pan tak chciał - widać ma plan - hurra! W sumie jest to piękny proces poddawania się temu co JEST tylko nieco "zbezczeszczony" zbędnymi słowami itp.

omyk napisał(a):4) czasem Pan mnie zaskakuje, gdzie emocjonalnie absolutnie nic pozytywnego nie doświadczam, a okazuje się, że akurat w takim trudnym czasie Pan się mną posłużył w ewidentny sposób, co jest dla mnie wręcz zaskoczeniem, że w ogóle tego chciał w momencie, kiedy ja bym się sobą samą na Jego miejscu zgorszyła

Rozwiń jeśli możesz

omyk napisał(a):Skoro więc nie wierzysz w osobowego Boga, to po co Ci się jednoczyć z czymkolwiek? [...]

Nie jest tak, że Bóg jest wszystkim i git - mam fajrant Jednoczymy się z nim po to by się rozwijać, być lepszym, uszczęśliwiać się - i nie jest to takie proste... chociaż nie... jest to wręcz bardzo proste - właściwie prawie nic nie trzeba robić - cudownie prawda? Szkoda, że to NIC jest tak bardzo zaśmiecone przez nasze nawyki i otaczające nas schematy, że z trudem przychodzi nam zjednoczenie z Bogiem.

omyk napisał(a):jednoczysz się analogicznie ze śmierdzącymi ściekami, z gnojowiskiem, z wiejskim szambem...?

A z czego powstały owe ścieki, gnojowisko czy szambo? Fajne przykłady wybrałaś

[pafni]

omyk napisał(a):A po czym odróżniasz/skąd wiesz, że to właśnie "pełen kontakt z Bogiem", a nie tylko rozprężenie zmysłów wywołane relaksem i doznaniami estetycznymi?

Ponieważ pojawiają się odpowiedzi na trudne, nawet nie zadane pytania i wówczas radość wypełnia całkowicie umysł. To właśnie podczas takiego stanu okazało się ,że wszystkich nas łączą niewidzialne nici, nawet szambo jest połączone, i że wszystko ma na siebie wpływ, to było moje największe oświecenie jeśli tak mogę to nazwać i nie widzę sprzeczności z wiarą w Boga, wręcz to motywuje do duchowości. Równie dobrze też mogę się podpisać pod Twoimi czterema punktami, ponieważ Ojcze nasz działa na mnie kojąco.
Jeszcze co do Boga osobowego to nie wiem jak należy to rozumieć. Ja widzę przejawy Boga w każdej rzeczy żywej i martwej, bo nawet martwe jest materią którą stworzyła siła, Bóg, energia. Zwał jak zwał.
Jasno zatem wynika,że Ty Omyk, Razen i ja osiągamy prawie identyczne efekty modlitwą.

[omyk]

Cytat:Rozwiń jeśli możesz

Hmm
Choćby dwie ostatnie sytuacje, kiedy czułam, że nawaliłam ostro, a Pan się mną bardzo wyraźnie posłużył w rozmowach z dwiema osobami Gdzie okazało się, że pierwszej powiedziałam pewne słowa "w sam raz w dobry czas", gdzie nie mogłam o pewnej sytuacji wiedzieć, ani nawet ze swojej strony nie modliłam się o to, żeby mówić z Ducha Świętego, nie oddawałam Panu tej sytuacji, po prostu tak Pan chciał, że i mnie i tę osobę tym działaniem zaskoczył. Rozmowa zakończyła się na podjęciu przez tę osobę decyzji o nawróceniu.
Drugi przykład rozmowy z inną osobą: zapytała mnie, czy Pan naprawdę może coś uczynić. Odpisałam, że może, po czym coś mnie 'tknęło' i odpisałam z całym przekonaniem, że "nie tylko może, ale też CHCE - i to jest najpiękniejsze". Okazało się, że sekundę wcześniej ta osoba chciała zapytać, czy Pan naprawdę może i chce to "coś" uczynić, tylko skasowała słowo "chcę". To pytanie nie padło, a mimo tego Pan chciał na nie odpowiedzieć.
Nic by w tym nie było dziwnego, gdyby nie fakt, że ja nie czułam się zupełnie "na siłach" do czegokolwiek w tym czasie, nawet do jakiejś specjalnie dobrej modlitwy. Gdybym to ja była Panem Bogiem, to pewnie bym się sobą zgorszyła. Dobrze, ze Pan jest inny, jest dobry!
To tylko 2 maleńkie przykłady z ostatnich... 2-3 dni. Mnożąc przez 365 dni w roku... hehehe

[ Dodano: Sob 05 Cze, 2010 21:45 ]
Pafni - jedynym bezpośrednim "efektem", celem mojej modlitwy jest spotkanie z Bogiem Wszystko inne to jedynie pośrednie skutki, o ile Pan w swojej dobroci zechce mi je dać napisałam o nich nie dlatego, żeby były celem modlitwy, ale dlatego, że zapytaliście o kryteria, więc podałam takie, które dla Was mogłyby być w moim mniemaniu obiektywne. Dla mnie najbardziej obiektywnym kryterium jest: tak uczy sam Bóg w Kościele świętym

[pafni]

omyk napisał(a):Okazało się, że sekundę wcześniej ta osoba chciała zapytać, czy Pan naprawdę może i chce to "coś" uczynić, tylko skasowała słowo "chcę". To pytanie nie padło, a mimo tego Pan chciał na nie odpowiedzieć.

Gdybyś czytała to od osoby nie będącej związanej z kościołem powiedziałabyś ,że to magia, telepatia i ezoteryka a tak wszystko jest OK. Nie żebym łapał za słówka ale znów znalazłem przykład, kiedy to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tylko na to chciałem zwrócić tu uwagę. Bo sam fakt co zaszło tam między wami jest bardzo pozytywny.

[Razen]

omyk napisał(a):Choćby dwie ostatnie sytuacje, kiedy czułam, że nawaliłam ostro, a Pan się mną bardzo wyraźnie posłużył w rozmowach z dwiema osobami Gdzie okazało się, że pierwszej powiedziałam pewne słowa "w sam raz w dobry czas", gdzie nie mogłam o pewnej sytuacji wiedzieć, ani nawet ze swojej strony nie modliłam się o to, żeby mówić z Ducha Świętego, nie oddawałam Panu tej sytuacji, po prostu tak Pan chciał, że i mnie i tę osobę tym działaniem zaskoczył. Rozmowa zakończyła się na podjęciu przez tę osobę decyzji o nawróceniu.
Drugi przykład rozmowy z inną osobą: zapytała mnie, czy Pan naprawdę może coś uczynić. Odpisałam, że może, po czym coś mnie 'tknęło' i odpisałam z całym przekonaniem, że "nie tylko może, ale też CHCE - i to jest najpiękniejsze". Okazało się, że sekundę wcześniej ta osoba chciała zapytać, czy Pan naprawdę może i chce to "coś" uczynić, tylko skasowała słowo "chcę". To pytanie nie padło, a mimo tego Pan chciał na nie odpowiedzieć.
Nic by w tym nie było dziwnego, gdyby nie fakt, że ja nie czułam się zupełnie "na siłach" do czegokolwiek w tym czasie, nawet do jakiejś specjalnie dobrej modlitwy. Gdybym to ja była Panem Bogiem, to pewnie bym się sobą zgorszyła. Dobrze, ze Pan jest inny, jest dobry!
To tylko 2 maleńkie przykłady z ostatnich... 2-3 dni. Mnożąc przez 365 dni w roku... hehehe

pafni napisał(a):Bo sam fakt co zaszło tam między wami jest bardzo pozytywny.

Tak! Jednak wiesz Omyk, że dla osoby stojącej zboku taki argument to nie argument - szczególnie w moim wypadku. Ale wiesz co cieszę się, że owa Siła wyższa i nie ważne czy to osobowy Bóg, prawo przyciągania, autosugestia, inne prawo czy coś zupełnie innego - pomaga Ci
Gorące pozdrowienia

Cytat:Jasno zatem wynika,że Ty Omyk, Razen i ja osiągamy prawie identyczne efekty modlitwą.

=D>

[spioh]

hm... no teoretycznie chłopaki macie rację. tego typu przeżyciowy argument można postawić z różnego punktu widzenia/siedzenia/wierzenia/niewierzenia. pytanie co jest sednem. czy element przeżyciowy, czy efekt po takim przeżyciu, czy fakt nie tyle co a z kim to przeżywam.
imho istotne jest połączenie wszystkich trzech, choć najważniejsza jest relacja czyli to z kim się spotykam w moim doświadczeniu duchowym, a dopiero potem jego przebieg i owocność.
kiedyś ważny był dla mnie sam efekt końcowy; w innym czasie głównie moment przeżycia, bo to od niego, jak mi się wydawało, zależał zarówno sam efekt końcowy jak i moje poczucie spełniania/kontaktu z siłą wyższą. obecnie jestem na etapie - i myślę, że po różnych ewolucjach i gimnastykach duchowo-psychicznych tak już zostanie - że najważniejsze jest dla mnie z kim się spotykam, natomiast jak i co mi to daje już nie jest tak nastawione na przeżycia np. na poczucie jedności, harmonii itd. - fajnie jeśli jest taki efekt, ale jak go nie ma to nie płaczę, bo wiem, że sam fakt z kim się spotykam jest dla mnie najbardziej rozwojowy i korzystny. dlatego np. bardzo mi zależy, żeby to nie było spotkanie wyłącznie samej siebie ze sobą, spotkanie z jakąś bezosobową siłą harmonii wszechświata, ani tym bardziej z duchami vel demonami jakie po tym świecie krążą.

[Razen]

spioh, kiedyś spotkałem z tym, że wszystkie cuda pochodzące z zewnątrz danej religii pochodzą od demonów - ciekawe Ale to tak na marginesie.
Wiesz to nie jest tak, że ja patrzę tylko na efekt końcowy - chociaż jest on dla mnie ważny - bardziej cenię sobie drogę do tego efektu - tak jak podróżowanie - często bardziej liczy się same podróżowanie niż cel do którego idziemy Dzisiaj - nie mam żadnych przekonywujących dowodów na autentyczność - tego czy tego Boga dlatego kieruje się ku Sile którą znam i ją - jej prawa - nazywam Bogiem.

[spioh]

Cytat: kiedyś spotkałem z tym, że wszystkie cuda pochodzące z zewnątrz danej religii pochodzą od demonów - ciekawe

jest to pewne uproszczenie ze względów bezpieczeństwa, stąd w wielu przypadkach całkiem rozsądne. o ile nie w znakomitej większości. jednak nie stoi oni w sprzeczności z tym co Kościół naucza o tajemnicy działania Ducha Św. w świecie znanej jako semina veritas (?). aczkolwiek sztuka rozeznania duchowego łatwa nie jest, dlatego działanie Boże poza normami podanymi wprost w Objawieniu jest bardzo łatwe do pomylenia z demoniczną podróbką. stąd nie dziwię się do dystansu w ramach Kościoła (mówię nie tyle o UNK co o ludziach).
tak parafrazując (może metafora nie najlepsza ale na tę chwilę nic mi innego nie przychodzi); lepiej zjeść porządny obiad bez deseru niż napalając się na deser się zatruć.

Cytat:bardziej cenię sobie drogę do tego efektu - tak jak podróżowanie

czyli to co nazwałam efektem przeżycia w trakcie (to tak gwoli doprecyzowania swojej wypowiedzi niż oceniania twojego rozwoju).
i w tym co piszesz dalej - podróżowanie jest celem. ano czasem jest. ale nie zmienia to faktu, że owa podróż - bez względu na to czy zwracamy uwagę na to gdzie się skończy czy nie, bo delektujemy się sama podróżą - i tak nas gdzieś doprowadzi, jakieś konsekwencje przyjdą
tutaj każdy ma swój czas, jedni myślą o końcu podróży wcześniej, inni później, a jeszcze inni mówią, że to dla nich bez znaczenia. dla mnie fantastycznym bonusem od życia jest to, że mogę mieć zarówno frajdę z samej podróży jak i z tego na co ukierunkowuję świadomie moją podróż - miejsce gdzie dojdę.

Cytat: Dzisiaj - nie mam żadnych przekonywujących dowodów na autentyczność - tego czy tego Boga

a co to znaczy?

Cytat: dlatego kieruje się ku Sile którą znam i ją - jej prawa - nazywam Bogiem.

a siłą to jest ...? i znasz ją z ... ? (mniemam, że odwołasz się tu raczej do doświadczenia czy to swojego czy spisanego/opowiedzianego przez innych; tzn. że tutaj też nie jest mowa o jakichś dowodach tylko o interpretacji doświadczenia i wierze)

[omyk]

Kluczem jest to, czy znasz Boga, do którego się modlisz Bo jeżeli nie masz pewności, czy modlisz się do Boga, czy do energii, czy do demonów... czy do ściany, to powiedziałabym nawet, że to dość niebezpieczna sytuacja. Ale jeżeli pielęgnujesz osobistą relację z Bogiem, to możesz powiedzieć: znam, wiem, Komu ufam. Całe życie będę poznawać, ale jednocześnie już teraz na miarę mojego dzisiejszego poznania "znam". To mi daje pewność, że nie kieruję moich modlitw pod zły adres, że nie odejdę z pustymi rękami modląc się do ściany, albo z niechcianym "ogonem" przyzywając niechcący demony. Ta pewność wynika z mojego subiektywnego doświadczenia zweryfikowanego i zobiektywizowanego odwołaniem do nauczania Kościoła. Podobnie św. Paweł najpierw pod Damaszkiem spotkał żywego Chrystusa, ale potem udał się po mandat apostolski do św. Piotra. Było osobiste doświadczenie i jego obiektywizacja przez Kościół.
(Spiohu: uważałam dzisiaj na formacji )

Jeżeli nie zna się osoby z którą chce się rozmawiać, ani nie ma się pewności, czy istnieje, czy jest osobą, czy może falą radiową albo próżnią, to jak można rozmawiać? O czym? Nawet wobec obcych ludzi istnieje pewna naturalna powściągliwość, a przecież mamy przynajmniej tę pewność, że są osobami...

Kluczem tu jest zakochanie w Osobie. Nie muszę nic z tego mieć. Tak, to dobrze, że mam. Ale nie muszę. Na randkę z Ukochanym chętnie przyjdę niezależnie od tego, czy przyniesie kwiaty

[spioh]

Cytat:(Spiohu: uważałam dzisiaj na formacji )

zobaczymy więc jak wzrosła twoja praktyczna miłość Chrystusa w braciach. mam nadzieję, że trwale, bez względu na to czy dużo czy nie, bo tę skalę to akurat dokładną ma tylko Najwyższy

[omyk]

Achhh :mrgreen:
Ty to umiesz... ;P

[Razen]

spioh napisał(a):lepiej zjeść porządny obiad bez deseru niż napalając się na deser się zatruć.

Chociaż deser może być "bezpieczny" i pyszny. Ale mniejsza o to - nie róbmy OT.
Co do podróży:
Tak, tak - jeśli chodzi o samą modlitwę - jest tak jak mówiłem - bo w medytacji (takiej "krótkodystansowej") droga jest trwalsza od celu (lecz to z czasem przyjdzie).
Jeśli chodzi o medytację "długodystansową" to i droga i cel są równie ważne - "podróżujemy by podtrzymać cel" - chociaż ten cel nie jest ostatecznym celem
Uproszczę to w ten sposób: medytacja -> stan spokoju i harmonii -> Nirwana.
Zaś w kontekście życia (Twojej wypowiedzi) to masz całkowitą rację - warto mieć cel i powinien być b. ważny - jednak czy jesteś w stanie stwierdzić w 100% czym on jest?

spioh napisał(a):a co to znaczy?

To znaczy, że nie da się jednoznacznie stwierdzić czy On Istnieje czy jak wolisz nie istnieje.

spioh napisał(a):a siłą to jest ...? i znasz ją z ... ? (mniemam, że odwołasz się tu raczej do doświadczenia czy to swojego czy spisanego/opowiedzianego przez innych; tzn. że tutaj też nie jest mowa o jakichś dowodach tylko o interpretacji doświadczenia i wierze)

Cal Sagan: „[...] jeśli pod pojęciem „Boga" rozumieć zestaw praw fizycznych, które rządzą Wszechświatem, to taki Bóg bez wątpienia istnieje, ale trudno uznać go za emocjonalnie satysfakcjonującego [...] Przecież nie ma sensu modlić się do prawa grawitacji".
I tutaj pojawia się coś ciekawego - dla mnie Bóg właśnie jest tymi wszystkimi prawami, wielką energią - a modlenie się poprzez medytację to wyłącznie wydobywanie harmonii - którą właściwe On - jest to jak wydobywanie samego Boga - teoretyczny absurd. Teoretyczny.

omyk napisał(a):Jeżeli nie zna się osoby z którą chce się rozmawiać, ani nie ma się pewności, czy istnieje, czy jest osobą, czy może falą radiową albo próżnią, to jak można rozmawiać? O czym?

Podobno Bóg nie potrzebuje słów... ja preferuje ciszę. Kiedyś zapytany dlaczego wolę medytację w ciszy od rozmowy z Bogiem powiedziałem, że wolę przytulić się do ukochanej niż z nią rozmawiać

[omyk]

Bóg nie potrzebuje niczego ale chce spędzać z nami czas, tak bardzo "po naszemu". Bardziej to On chce się z nami spotkać, niż my z Nim - o wiele bardziej, nawet, jeżeli my bardzo chcemy. I jak każdy Ojciec, lubi słuchać swoich dzieci

Z przytuleniem - to też prawda. Ale często modlitwa myślna też jest potrzebna.

[spioh]

Razen, o deserach można by dłuuugo i bardzo smacznie.
Ale ad rem.
W tych relacjach międzyosobowych czy to z Bogiem czy z ludźmi jest tak, że czasem potrzebuje się przytulenia, czasem wspólnego coś zrobienia, a czasem rozmowy. I działa się wg tych pragnień. I każda z tych aktywności jest jakoś tam owocna.
Ale czasem też jest tak, że przychodzisz i jesteś przekonany, że dziś potrzebujesz/chcesz przytulenia a tu: "nie, dziś musimy porozmawiać"; a kiedy indziej chcesz pogadać, a zostaniesz tylko (albo aż) przytulony czy zachęcony/wciągnięty w zrobienie czegoś.
Nie bez przyczyny mamy takie a nie inne własności, w tym komunikację werbalną. Gdybyśmy potrzebowali tylko przytulania z pewnością na każdej płaszczyźnie by nam wystarczyła komunikacja pozawerbalna i ani byśmy się nie nauczyli mówić, ani pewnikiem nie posiadali stosownych do tego narządów.
Odnośnie modlitwy i jej sposobów też ma to swoje znaczenie i zastosowanie - czasem przychodzimy wejść w harmonie w milczeniu, a czasem porozmawiać. Nie tylko wygadać się, ale właśnie porozmawiać. I tutaj buba: jeśli Bóg jest nieosobowy to z nami nie porozmawia, co więcej, sam nic nam nie pokaże, nic dla nas nie zdziała, nie odpowie w żaden sposób na nasze wołanie/postępowanie. A uczucia, które rodzą się w nas w takiej medytacji/modlitwie do boga bezosobowego, jakiejś siły bezrozumnej, nie jest spotkaniem - chyba, że spotkaniem samym ze sobą: wyciszyłem/łam się, pozwalam różnym uczuciom płynąć, w rezultacie uspokajam się, odczuwam harmonię z tym co mnie otacza, problemy nie wydają się być aż tak problematyczne itd.
I jak najbardziej, relaksowanie się, wyciszanie, poczucie jedności/przyjaźni a nie wrogości/antagonizmu z przyrodą nam sprzyja i jest dla nas dobre. Aczkolwiek to jeszcze nie (wracając do metafor żywnościowych) nasz obiad, to dopiero przystawka - ona choć pozornie koi pierwszy głód, de facto pobudza apetyt na nasz właściwy posiłek. Na spotkanie z kimś więcej niż moje ja i przyroda mnie otaczająca.

Piszesz dalej m.in. o Nirwanie. Kurczę, to pojęcie jak mało co mnie elektryzuje i włos mi się na rękach jeży… Z jednej strony fantastyczna obietnica niesamowitego przeżycia, jedności, (że tak to nazwę)wszechświadomości, niesamowitej harmonii itd. A z drugiej taki zgrzyt, bo same ku temu zaprzeczenia. Skoro jestem bytem osobowym to pełne zaspokojenie potrzeb związanych z byciem osobą da mi tylko inna osoba. Skoro mam swoje głębokie poczucie tożsamości to pogłębianie/poszerzanie mojej samoświadomości czy świadomości w ogóle nie może powodować "rozpływania się" mojego "ja", mojej tożsamości, ale dawać jej głębsze i silniejsze poznanie, a przez to tym samym umacniać moje poczucie tożsamości, umacniać mnie w moim "ja". Skoro mam coś takiego jak instynkt samozachowawczy, staram się unikać śmierci, okaleczenia, cierpienia, i ten instynkt pomaga mi, chroni mnie przed wieloma niebezpieczeństwami, to jak mogę upatrywać swojego dobra w zniszczeniu go, w zatraceniu swojego "ja".

Cytat:warto mieć cel i powinien być b. ważny - jednak czy jesteś w stanie stwierdzić w 100% czym on jest?

Pytasz czy wiem co chcę osiągnąć/zdobyć? Czy pytasz czy wiem jak to do czego dążę będzie wyglądało (tzn. czy mam taką pewność, jak np. gdy idę kupić buty to zanim zapłacę to oglądam, wybieram, przymierzam czy pasują i dopiero kupuję)?
Jeśli to pierwsze to tak, mam 100% pewności co chcę osiągnąć. Jeśli o to drugie to mam 100% że spełni to moje oczekiwania, da mi radość i satysfakcję; mam taką pewność jak w przypadku kiedy np. zbliżają się moje urodziny, tato pyta jaki chcę prezent, mówię mu np. tato w tym roku auto; więc on szykuje mi prezent i jeszcze dla pewności czy oprócz parametrów podoba mi się też desing i kolor pokazuje mi zdjęcie. Widziałam co dostanę? Nie. Ale wiem co, bo mi powiedział i w jakiś sposób pokazał. Czy zdjęcie lub opis parametrów może w pełni oddać czym jest ów samochód? Nie. Ale daje wystarczający pogląd na sprawę. Analogicznie ma się z moim dążeniem do Boga i przebywania z Nim w wieczności. Mam opis/zdjęcie tego do czego dążę, mam jasno wskazaną najprostszą z możliwych dróg dojścia tam. Daje mi to 100% pewności tego, iż dojdę, a cel mojej podróży będzie przynajmniej tak fantastyczny jak się już spodziewam.

Cytat:To znaczy, że nie da się jednoznacznie stwierdzić czy On Istnieje czy jak wolisz nie istnieje.

Ja myślę, że się da. Tylko, że tutaj nie szuka się dowodów matematycznych czy nie prowadzi się badań eksperymentalnych jak w naukach przyrodniczych. Byłby to błąd metodologiczny, ale to chyba oczywiste.

[Razen]

omyk napisał(a):Bardziej to On chce się z nami spotkać, niż my z Nim - o wiele bardziej, nawet, jeżeli my bardzo chcemy. I jak każdy Ojciec, lubi słuchać swoich dzieci

Właściwie to jesteśmy na stałe powiązani z Bogiem - jesteśmy od siebie zależni - akcja jednego wywołuje reakcję drugiego - tak z mojego jak i Twojego punktu widzenia.