I-doser

[Razen]

spioh napisał(a):czy każdy dos jest hipnozą? czy hipnoza zawsze jest złem? dla mnie to są pytania otwarte.

Z tego co wiem to za pomocą hipnozy można leczyć wiele chorób psychicznych na przykład wszelakie fobie itp. osobiście nie znam osoby która miała by jakieś złe wspomnienia związane z hipnozą - za to znam kilka osób którym hipnoza pomogła.

[omyk]

Co to znaczy: pomogła? Doraźnie zlikwidowała dolegliwości? Czy interesowałeś się ewentualnymi skutkami duchowymi hipnozy w życiu tych osób?

[spioh]

omyk, tak jak napisałam - w poprzednim poście sugerujesz, że nie widzę w tym nic złego.

Cytat:Dla mnie to pytanie nie pozostaje otwarte

to raczej oczywiste, ale czy we wszystkim musimy mieć dokładnie takie samo podejście?

Razen, czy w ten sposób pośrednio chciałeś mi odpowiedzieć, że każdy dos jest jakaś hipnozą?

[omyk]

Cytat:w poprzednim poście sugerujesz

omyk w poprzednim poście napisał(a):jeśli Ty

Od kiedy sugestia zaczyna się od "jeśli"? Czy to nie jest raczej coś, co nazwałabym "trybem warunkowym"?

[Drizzt]

omyk napisał(a):Co to znaczy: pomogła? Doraźnie zlikwidowała dolegliwości? Czy interesowałeś się ewentualnymi skutkami duchowymi hipnozy w życiu tych osób?

Omyk, proste pytanie: A w jaki sposób można zdiagnozować "skutki duchowe"? Duchowość jest pojęciem bardzo szerokim, i, co ważniejsze, jego znaczenie jest inne dla różnych ludzi. Trudno jasno, obiektywnie, stwierdzić, co w sobie zawiera, co do niego należy, a co nie.

Stąd trudno też mówić o diagnozie skutków duchowych, gdyż diagnoza nie będzie NIGDY obiektywna, a bazowana na osobistym i subiektywnym pojęciu "odpowiedniej" duchowości, które ma sam oceniający.

[Razen]

spioh napisał(a):Razen, czy w ten sposób pośrednio chciałeś mi odpowiedzieć, że każdy dos jest jakaś hipnozą?

Chciałem tylko zaznaczyć, że hipnoza nie jest czymś złym, ale jeśli:
Hipnoza – stan psychiczny częściowego wyłączenia świadomości, pomiędzy snem a jawą, charakteryzujący się wzmożoną podatnością na sugestię. Termin hipnoza pochodzi od greckiego słowa hypnos, czyli sen.
to możliwe, że ma w sobie elementy hipnozy.

omyk napisał(a):Co to znaczy: pomogła? Doraźnie zlikwidowała dolegliwości?

Nie będę tu przytaczał "świadectw" Tutaj frag. z wiki:
Hipnoza jest wykorzystywana jako metoda znieczulająca lub środek w walce z bólem. W odróżnieniu od metod farmakologicznych, działa jedynie na pewną część osób (podatnych na hipnozę), w ograniczonym zakresie sytuacji. Niemniej, w przypadku podatności pacjenta, możliwe jest wykorzystanie hipnozy do znieczulenia bardzo silnego bólu, związanego z zabiegiem stomatologicznym, chirurgicznym lub porodem
Co do duchowych aspektów hipnozy to Drizzt już Ci odpowiedział

[omyk]

Cytat: A w jaki sposób można zdiagnozować "skutki duchowe"?

Tak naprawdę może je w większym stopniu rozpoznać jedynie sam zainteresowany, + ewentualnie spowiednik albo przyjaciel, któremu szczerze wszystko mówi. Osoba trzecia nie jest w stanie ich rozeznać, dlatego też zadaję pytanie retoryczne: 'jakie były skutki duchowe', żeby Razen zwrócił uwagę na swoją ich nieznajomość.

Miarą natomiast tych skutków jest miara przybliżania lub oddalania się od prawdziwego Boga i Jego Kościoła. Dalsze konsekwencje rzutują też czasem na psychikę, a nawet ciało.

[ Dodano: Nie 20 Cze, 2010 11:31 ]

Cytat:Co do duchowych aspektów hipnozy to Drizzt już Ci odpowiedział

Tak naprawdę człowiek jest... człowiekiem, więc jednością duszy i ciała. Dochodzi jeszcze psychika, ale moim zdaniem ona jest wytworem ciała, zresztą mniejsza o to, to nieistotne dla tematu.
Nie podoba mi się jednak Wasz subiektywizm. A co, jeżeli mamy do czynienia z 16-letnim ateistą, któremu "tradycja i rodzice" każą chodzić do kościoła, ten poddaje się "leczeniu" hipnozą, dolegliwości fizyczne znikają, a pojawia się niemożliwość wysiedzenia w kościele? Co, jeżeli skutki były na płaszczyźnie duchowej, ale w "pojęciu" wiary, której on wcale nie wyznawał? Jeśli zaczynają się dziać rzeczy dziwne, choć on sam wcale w taką duchową rzeczywistość wcześniej nie wierzył? Uwierz mi, jak człowiek zaczyna doświadczać pewnych rzeczy, to zaczyna szukać pomocy i poza swoim światopoglądem. Znałam protestantkę, która zgodziła się pójść do katolickiego egzorcysty mówiąc, że dobrze, że już wszystko jedno do kogo, byle pomogło. I nagle się okazuje, że "obiektywnym światopoglądem" jest ten, gdzie jest uczniom dana realna władza nad złym duchem. Nagle się okazuje, że nie zależy to od wyznania, że na przekór wszechobecnej tolerancji zły duch może powiedzieć: "Znam Jezusa i wiem o Pawle, a wy coście za jedni?"
I co wtedy?

[Razen]

omyk napisał(a):Osoba trzecia nie jest w stanie ich rozeznać, dlatego też zadaję pytanie retoryczne: 'jakie były skutki duchowe', żeby Razen zwrócił uwagę na swoją ich nieznajomość.

Identycznie w takim razie sprawa ma się ze świadectwami - osoba trzecia nie może ich rozeznać, tak?

omyk napisał(a):Miarą natomiast tych skutków jest miara przybliżania lub oddalania się od prawdziwego Boga i Jego Kościoła. Dalsze konsekwencje rzutują też czasem na psychikę, a nawet ciało.

Tak, tak, tak - wierząc, że tym prawdziwym Bogiem jest Twój Bóg...

omyk napisał(a):pojawia się niemożliwość wysiedzenia w kościele

To niech wstanie, siedzący tryb życia jest niezdrowy

omyk napisał(a):Nie podoba mi się jednak Wasz subiektywizm. A co, jeżeli mamy do czynienia z 16-letnim ateistą, któremu "tradycja i rodzice" każą chodzić do kościoła, ten poddaje się "leczeniu" hipnozą, dolegliwości fizyczne znikają, a pojawia się niemożliwość wysiedzenia w kościele? Co, jeżeli skutki były na płaszczyźnie duchowej, ale w "pojęciu" wiary, której on wcale nie wyznawał? Jeśli zaczynają się dziać rzeczy dziwne, choć on sam wcale w taką duchową rzeczywistość wcześniej nie wierzył? Uwierz mi, jak człowiek zaczyna doświadczać pewnych rzeczy, to zaczyna szukać pomocy i poza swoim światopoglądem.

Jak się spotkam z czymś takich osobiście to wypowiem się na ten temat - jak na razie nie mam podstaw by rozważać taką sytuację - czynników jest mnóstwo.

omyk napisał(a):Znałam protestantkę, która zgodziła się pójść do katolickiego egzorcysty mówiąc, że dobrze, że już wszystko jedno do kogo, byle pomogło.

I dobrze zrobiła - tak samo jeśli na ból nie pomaga Ci np: Ibuprom to bierzesz Apap - proste.

[omyk]

Cytat:Identycznie w takim razie sprawa ma się ze świadectwami - osoba trzecia nie może ich rozeznać, tak?

A co jest w świadectwach do rozeznawania? Albo wierzysz i przyjmujesz, albo nie przyjmujesz świadectwa. Oczywiście nie wpływa to na jego obiektywną zgodność lub niezgodność z prawdą.

Cytat:Tak, tak, tak - wierząc, że tym prawdziwym Bogiem jest Twój Bóg...

Zauważ, że z góry określiłam, że chodzi o prawdziwego Boga. Oczywiście każdy uważa, że prawdziwy jest "ten jego". Ja wolę uważać, że prawdziwy Bóg nie jest prawdziwym dlatego, że jest mój, tylko na odwrót - ja Go uznaję za Boga dlatego, że jest prawdziwy. Tak czy siak moje poglądy mogą być zgodne z prawdą lub niezgodne, ale nie mają mocy jej kształtować, moje wybory nie zmienią obiektywnego stanu rzeczy. Dlatego nie mówię o "prawdziwym Bogu" wychodząc z punktu, że katolicki światopogląd jest prawdziwy dlatego, że zgodny z moim myśleniem, ale mówię o prawdziwym Bogu, którego moc potwierdzają liczne obiektywne znaki i cuda, które oglądam własnymi oczami.

Cytat:Jak się spotkam z czymś takich osobiście to wypowiem się na ten temat

Ok.

Cytat:I dobrze zrobiła - tak samo jeśli na ból nie pomaga Ci np: Ibuprom to bierzesz Apap - proste.

Zły przykład. Ibuprom i Apap to tylko 2 różne leki zawierające 2 różne substancje czynne. Często używa się ich zamiennie. Tymczasem jeśli ibuprofen i paracetamol nie pomagają, to czy sięgasz po szklankę wody jako ich zamiennik? Ja nie sięgam, bo wiem, że w tej szklance nie ma żadnej substancji czynnej, która mogłaby pomóc moim dolegliwościom.

[Razen]

omyk napisał(a):A co jest w świadectwach do rozeznawania? Albo wierzysz i przyjmujesz, albo nie przyjmujesz świadectwa.

Właśnie podobnie jest z "świadectwami" tych którzy byli pod wpływem hipnozy... więc dlaczego wierzysz świadectwom a już w "świadectwa" nie bo trzecia osoba tego nie rozezna?

omyk napisał(a):Dlatego nie mówię o "prawdziwym Bogu" wychodząc z punktu, że katolicki światopogląd jest prawdziwy dlatego, że zgodny z moim myśleniem, ale mówię o prawdziwym Bogu, którego moc potwierdzają liczne obiektywne znaki i cuda, które oglądam własnymi oczami.

To tylko gra słów - tak czy tak Twój światopogląd i obraz Boga oparty jest na KK - na pewnych wierzeniach, a tutaj potrzeba faktów.

omyk napisał(a):Zły przykład. Ibuprom i Apap to tylko 2 różne leki zawierające 2 różne substancje czynne. Często używa się ich zamiennie.

Ok, mój błąd - akurat nie znam się na tym ale cieszę się, że mimo tej pomyłki mnie zrozumiałaś.

omyk napisał(a):Tymczasem jeśli ibuprofen i paracetamol nie pomagają, to czy sięgasz po szklankę wody jako ich zamiennik?

A skąd tamta kobieta mogła wiedzieć, że owa szklanka wody jest tylko... szklanką wody? Bo wierzyła? A jeśli pomogło - czy zwykłą wodę nazwała lekiem, a wcześniejsze leki nazwała tylko zbędnymi prochami które jej nie pomagają?

[omyk]

Cytat:Właśnie podobnie jest z "świadectwami" tych którzy byli pod wpływem hipnozy... więc dlaczego wierzysz świadectwom a już w "świadectwa" nie bo trzecia osoba tego nie rozezna?

Osobiście wierzę tylko w niektóre świadectwa. Być może i pozytywnym "świadectwom" osób poddawanych hipnozie bym wierzyła, gdyby nie fakt, że istnieje również wiele negatywnych "świadectw" na ten temat. Dla mnie największym świadectwem są fakty. Jeżeli po seansach hipnozy dana osoba potrzebuje pomocy ks. egzorcysty i obiektywnie dzieją się z nią rzeczy mało śmieszne, to takiemu świadectwu jak najbardziej wierzę, bo z faktami się nie dyskutuje.

[Razen]

omyk napisał(a):Osobiście wierzę tylko w niektóre świadectwa. Być może i pozytywnym "świadectwom" osób poddawanych hipnozie bym wierzyła, gdyby nie fakt, że istnieje również wiele negatywnych "świadectw" na ten temat. Dla mnie największym świadectwem są fakty. Jeżeli po seansach hipnozy dana osoba potrzebuje pomocy ks. egzorcysty i obiektywnie dzieją się z nią rzeczy mało śmieszne, to takiemu świadectwu jak najbardziej wierzę, bo z faktami się nie dyskutuje.

W takim razie cieszę się, że nie tak jak niektórzy nie wierzysz w każde świadectwo - czasami nie wiadomo czy śmiać się czy płakać :/
Z tego wynika, że jednak trzeba nam doświadczyć (nie koniecznie na własnej osobie) hipnozy by uwierzyć - bądź znać fakty naukowe.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Nie podoba mi się jednak Wasz subiektywizm.

Omyk, powiedzmy sobie coś wprost: tutaj każda stron jest w pewnym sensie subiektywna. Bo subiektywizm jest wpisany w ludzkie postrzeganie. Możemy co najwyżej wierzyć w jakąś obiektywną prawdę, wierząc, że jest to "prawda obiektywna" - ale, paradoksalnie, sam fakt, że musimy w tą prawdę wierzyć, czyni ją prawdą subiektywną. Zamknięte koło, i tyczy się to zarówno Ciebie, jak i mnie, Razena, setek innych katolików, setek pogan, itd itd.

Podam Ci zresztą przykład na to, co napisałaś - że każdy tylko osobiście może ocenić skutki duchowe. Zauważ, że każdy wpływ na duchowość, to też wpływ na ocenę tych skutków. Jeżeli np jakiś człowiek, Katolik, zacznie czytać (na ten przykład) teksty buddyjskie, i, po pewnym czasie, zrezygnuje z praktyki katolickiej, rozpoczynając praktykę buddyjską, to co to oznacza dla jego duchowości? Że są to skutki pozytywne, czy negatywne? Według postronnych Katolików - są będą to skutki negatywne. Według postronnych Buddystów - pozytywne. A wedle samego zainteresowanego? Najpewniej również pozytywne, gdyż, skoro zmienił formę praktyki, oznacza to, że poznał coś, co bardziej mu odpowiada.

Ale to wszystko subiektywizm, ocena widziana z jednego, konkretnego punktu widzenia. I jest ona udziałem każdego z nas, bez wyjątku.

[omyk]

Drizzt - moją odpowiedzią jest to, co pisałam już wcześniej Z racji subiektywizmu dobrze opierać się na obiektywnych faktach.

Obiektywnym faktem jest, że kilka lat temu na Eucharystię przyszłam z nogą w gipsie, spotkałam kobietę która podeszła i zaprosiła mnie na Mszę z modlitwą o uzdrowienie mówiąc, że ona też miała gips i Jezus ją uzdrowił. Nie wiedziałam po co mi to mówi, przecież są tysiące osób z gipsem, a nie każdy zostaje uzdrowiony, w dodatku i tak planowałam iść za 2 dni na tę Mszę, tyle, że nie prosząc o uzdrowienie nogi, bo i po co - to tylko 2 tygodnie gipsu przecież... 2 dni później poszłam na tę Mszę, ale już bez gipsu. Powiedziałam wprawdzie Jezusowi, że jeśli chce, to może mnie uzdrowić i wierzę Mu, ale tak naprawdę zrobiłam to z małą wiarą. Na tyle małą, że nie odważyłam się zdjąć gipsu. Dopiero kiedy przypadkiem straciłam równowagę i podparłam się ciężarem ciała na gipsie zdumiona zobaczyłam, że po modlitwie ból minął. Cały dzień łaziłam w gipsie, ale bez kuli. Normalnie stawiałam stopę na gips, testując czy nie zacznie boleć. Co było robić, trzeba było zdjąć Niecałe 2 dni, zamiast 2 tygodni.

Drugim faktem jest, że na ostatniej pielgrzymce miałam ogromne problemy z biodrem, nie byłam w stanie iść bez łykania przeciwbólowych prawie że garściami, a i tak średnio pomagało. Przemęczyłam pielgrzymkę, potem starałam się oszczędzać nogę, ale jak szłam piechotą przez miasto to czułam, że mocno boli. Poszłam na drugą pielgrzymkę, taką jednonocną - też bolało. Uznałam, że trzeba by coś z tym zrobić i poprosiłam Jezusa, żeby mnie uzdrowił - jeśli chce. Tym razem z większą wiarą. Na kolejnej Eucharystii z modlitwą o uzdrowienie padło poznanie, że Jezus uzdrawia osobę z bólu biodra. Przyjęłam to do siebie, podeszłam do zespołu modlitwy wstawienniczej mówiąc, że mam problem z bolącym biodrem i chcę się modlić o uzdrowienie. Dopiero kiedy poszłam piechotą na długi spacer do miasta i zdumiona zauważyłam, że nic mnie nie boli, przekonałam się, że to poznanie naprawdę było do mnie.

Niezbitymi faktami są niewątpliwie kule, którymi machał w powietrzu uzdrowiony na rekolekcjach w Gdańsku przedtem kaleki człowiek.

Kolejne fakty to liczne nawrócenia, przemiany serc i uwolnienia, które Pan dał mi łaskę oglądać.

Takich faktów jest w moim życiu mnóstwo. Choćby z ostatniego tygodnia czy dwóch mogłabym wymieniać dużo więcej. Te fakty są dane nie dla zabawy, tylko dla potwierdzania Ewangelii.

[Drizzt]

Omyk - tak, sytuacje są faktami obiektywnymi, ale ich wyjaśnienie, interpretacja - już nie. Mogę dać choćby dwie konkurencyjne interpretacje, dla zilustrowania owego subiektywizmu:

1. Zadziałał efekt placebo. Dotąd nie znamy w pełni możliwości naszego mózgu, a także pełnego wpływu podświadomości na funkcjonowanie naszego organizmu. Możliwym jest więc, że ten wpływ jest znacznie większy, niż możemy to ogarnąć. Już sam akt modlitwy (w przypadku nogi) jest pewnym bodźcem dla podświadomości. Nie wiemy, jak daleko on sięga, co może uczynić, etc.

2. Inne wyjaśnienie, bardziej okultystyczne - wszelka modlitwa, czy to Twoja za siebie samą, czy wiara tej kobiety, że Ci to pomoże, pobudziła ruch uniwersalnej energii, która odpowiada za uzdrowienie. W tym przypadku wiara (w rozumieniu: religia) jest niczym więcej, jak swego rodzaju katalizatorem, systemem przetworzenia oczekiwań, pewności i pragnień ludzkich na działanie uniwersalnej energii.

Powiesz, że to naciągane? Możliwe. Ale na pewno nie mniej, niż wiara, że uleczył Cię jakiś jeden, konkretny Bóg. W zasadzie są to uzasadnienia równoważne, tylko biorące problem z różnych punktów widzenia.

Stąd tak bardzo sprzeciwiam się uznawaniu wszelkiego rodzaju "świadectw" za dowody - ok, same zdarzenia może nawet są prawdziwe, jednak ich INTERPRETACJA (a co za tym idzie, wyciągnięte wnioski) są już czysto subiektywne.