I-doser

[Drizzt]

sant napisał(a):Na szczęście Bóg ma inną mentalność.

O, gratuluję, Sant, przejrzenia mentalności Boga.

A ktoś tu niedawno tak trąbił o absolutyzowaniu prawdy...

[ Dodano: Sob 26 Cze, 2010 09:20 ]
OMYK:

Ok. Czyli w Twoim przykładzie wnioskiem nie będzie "Jezus spełnił moją prośbę", ale "z jakichś przyczyn wyzdrowiałam". TO będzie najprostszy wniosek.

[ Dodano: Sob 26 Cze, 2010 10:03 ]
Dodam jeszcze jedną rzecz, jeśli już chcemy stosować Brzytwę Ockhama.

Kwestia wpływu magii na człowieka. Otóż, jak zauważyłem, wielu Katolików na tym forum uznaje negatywne następstwa działań magicznych u niektórych ludzi (czyli tzw "świadectwa") za ostateczny dowód, że magia jest zła.

A co TUTAJ z Brzytwą Ockhama? Jeżeli stosować ją konsekwentnie, to:

1. Ludzie stosują magię
2. NIEKTÓRZY z nich odczuwają negatywne efekty

Wniosek (najprostszy, zgodny z B.O.): Z jakichś przyczyn negatywne skutki mogą pojawiać się po używaniu magii.

Natomiast wniosek, że "magia powoduje negatywne skutki" jest już z B.O. sprzeczny, zdecydowanie za daleko idący. A już szukanie wyjaśnień w jakimś negatywnym oddziaływaniu Szatana poprzez magię, jako przyczyny tych skutków - jest ZNACZNIE na wyrost i rażąco "podpadające" pod B.O.

Tak więc ten miecz (czy raczej brzytwa) ma dwa ostrza. Tnie równo nie tylko wnioski pogan, ale katolików również.

Dziwne tylko, że gdy chodzi o magię i owe wnioski ze "świadectw", to dziwnym trafem z Twoich ust o Brzytwie Ockhama cisza ;] Czyżby warunkowa amnezja?

[omyk]

Cytat:Ok. Czyli w Twoim przykładzie wnioskiem nie będzie "Jezus spełnił moją prośbę", ale "z jakichś przyczyn wyzdrowiałam". TO będzie najprostszy wniosek.

Znowu pudło. Analogicznym do tego przykładu byłby wniosek z wcześniejszego zdania: "z jakiś przyczyn moja prośba pozostała bez spełnienia", np. "nie wyzdrowiałem".

Jeśli natomiast mówisz "Bóg nie wysłuchał mojej prośby", to analogicznie trzeba powiedzieć w drugim przypadku: "to Bóg spełnił moją prośbę".

Stosujesz nierówne zasady Jak prośba spełniona, to najprostszy wniosek wg Ciebie: "się spełniło", a jak nie spełniona, to najprostszy wg Ciebie wniosek: "Bóg nie spełnił". Coś jak stary znajomy Kali.

[ Dodano: Sob 26 Cze, 2010 13:36 ]
Co do magii: raczej szukałabym wniosków na poziomie doświadczeń poszczególnych ludzi, a nie większych grup statystycznych. Jeśli jednak chcesz operować grupą, wśród której jakaś część doznaje negatywnych skutków - ok. Wniosek jest słuszny. Nie podkreślałabym jednak przypadkowości mówiąc "z jakiś przyczyn", bo absolutnie wszystko jest z jakiś przyczyn. To podkreślenie wskazuje na próbę zmniejszenia związku między magią a skutkami zaobserwowanymi w punkcie 2.
To jednak drobnostka.

Ciekawa jestem jednak jak to jest z tą grupą osób, która nie doświadcza negatywnych skutków stosowania magii - jaki to % całości, po jakim czasie przeprowadzono obserwacje, na ile dane osoby były związane z magią (jak głęboko w nią weszły i czy badanie zostało przeprowadzone w trakcie użytkowania przez nich magii, czy po pewnym czasie eksperymentalnego choćby odstawienia). Ogólnie żeby prowadzić badania na grupie statystcznej, potrzeba ściśle określonej metodologii. Inaczej jest nieobiektywnie.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Stosujesz nierówne zasady Jak prośba spełniona, to najprostszy wniosek wg Ciebie: "się spełniło", a jak nie spełniona, to najprostszy wg Ciebie wniosek: "Bóg nie spełnił". Coś jak stary znajomy Kali.

Zauważ, że Ty również stosujesz nierówne zasady. Gdyż analogicznie do powyższego: Jeśli prosiłem Bogów pogańskich o coś, i się to stało, to wnioskiem jest: "pogańscy Bogowie wysłuchali moich próśb". Bądźmy konsekwentni.

Tyle, że: jeżeli by tak stosować B.O., wyszłoby, że... jednocześnie pogańscy Bogowie, i chrześcijański Bóg spełniają prośby. No ale przecież chrześcijaństwo PRZECZY istnieniu pogańskich Bogów. Więc dochodzimy do pewnej sprzeczności... Co oznacza, że z B.O. jednak JEST coś nie ta.

Cytat:Nie podkreślałabym jednak przypadkowości mówiąc "z jakiś przyczyn", bo absolutnie wszystko jest z jakiś przyczyn. To podkreślenie wskazuje na próbę zmniejszenia związku między magią a skutkami zaobserwowanymi w punkcie 2.

Absolutnie nie. Wskazuje ono na fakt, że nie możemy określić KONKRETNYCH przyczyn. Wskazuje również na fakt, że skutki te nie muszą być (nie wynika to z analizy danych) skutkami samej magii jako takiej, ale pewnych zmiennych związanych, bądź nawet wcale niezwiązanych z magią. Czytaj: taka niepewna zależność korelacyjna, z której wnioskować można tyle, że coś czasem z jakiegoś powodu współwystępuje.

Cytat:Ogólnie żeby prowadzić badania na grupie statystcznej, potrzeba ściśle określonej metodologii. Inaczej jest nieobiektywnie.

I właśnie doszłaś do wniosku, który ja tu wałkuję od łohohoh czasu. Żeby badanie było obiektywne, potrzebne są:

1. Ściśle określone metody pomiaru
2. Losowa grupa badanych (a nie homogeniczna grupa jedynie tych, którzy odczuli negatywne skutki magii)
3. Uwzględnienie zmiennych środowiskowych i pośredniczących.

I kilka innych. Tak więc wnioskowanie na podstawie świadectw jest błędne, gdyż nie spełnia nawet na pierwszy rzut oka jakichkolwiek założeń metodologicznych. Jest luźnym, bardzo daleko posuniętym wnioskiem, opartym na niereprezentatywnej próbie badanych, w dodatku nie biorąc pod uwagę żadnych dodatkowych zmiennych, które przecież w życiu każdego człowieka są obecne.

Wniosek - tzw "świadectwa" mogą co najwyżej służyć jako punkt wyjścia do rozpoczęcia jakichś bardziej rzetelnych badań, które coś wykażą, nie mogą jednak w żadnym wypadku uchodzi za choćby odrobinę rozstrzygające (z racji powyższych argumentów "przeciw").

[Kyllyan]

Cytat:Jeśli prosiłem Bogów pogańskich o coś, i się to stało, to wnioskiem jest: "pogańscy Bogowie wysłuchali moich próśb".

Niekoniecznie. Katolik powie: Szatan cię zwodzi

[Razen]

Kyllyan napisał(a):Niekoniecznie. Katolik powie: Szatan cię zwodzi

No bo cóż innego Jeśli innowiercy się powodzi podczas gdy "Bóg Katolika siedzi z założonymi rękoma" sprawa jest prosta - innowierce zwodzi szatan a Katolik jest w większym szczęściu, bo Bóg go doświadcza. Tak "wyjaśniać" powodzenie i niepowodzenie można w różnych kombinacjach innowierca/katolik - szczęście/nieszczęście. W tym wypadku można wyprowadzać zajefajne wnioski i iście komiczne Można w to wplątać jeszcze inne założenia np: Bóg chciał Cię nawrócić, dawał Ci znaki itd

Ale to tak na marginesie i w drodze offtopu

[Drizzt]

Kyllyan napisał(a):

Cytat:Jeśli prosiłem Bogów pogańskich o coś, i się to stało, to wnioskiem jest: "pogańscy Bogowie wysłuchali moich próśb".

Niekoniecznie. Katolik powie: Szatan cię zwodzi

Ależ oczywiście. Z kolei w chwili, gdy spełnią się modlitwy Katolika, Poganin może powiedzieć "to moi Bogowie się nad Tobą ulitowali, mimo, że jesteś innowiercą". Z kolei Muzułmanin może powiedzieć: "nie nie, to część wielkiego Planu Allaha". I tak dalej, i tak dalej.

I właśnie o to się rozchodzi. "Najprostszych interpretacji" w przypadku kwestii związanych z ideologią może być multum, i żadna nie jest prostsza czy też lepiej udowodniona od innej.

Stąd wniosek, że w rozważaniach, w której ma znaczenie wiara, narzędzie zwane Brzytwą Ockhama po prostu zawodzi, gdyż może równie sensownie wskazywać na wiele różnych rozwiązań, całkowicie ze sobą sprzecznych.

Wniosek - odrzucanie przez Omyk wyjaśnień nie-katolickich na bazie Brzytwy Ockhama jest nieuzasadnione.

[omyk]

Ależ nie Brzytwa Ockhama jest super ostrym narzędziem, dobrym skalpelem. Ale w momencie, kiedy najprostsze z możliwych rozwiązań okazuje się być błędnym, należy szukać kolejnego najprostszego po nim. Twoje założenie z pogańskimi bogami byłoby dobre, ale szybko by upadło. Każde kolejne również, aż doszedłbyś do wniosku, że najprostszym możliwym wyjaśnieniem jest to podane przez Kyllyana.
Nie namawiam Cię jednak do eksperymentowania, dość ma dzień swojej biedy i bez tego.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Ależ nie Brzytwa Ockhama jest super ostrym narzędziem, dobrym skalpelem. Ale w momencie, kiedy najprostsze z możliwych rozwiązań okazuje się być błędnym, należy szukać kolejnego najprostszego po nim.

A jak udowodnisz, że pogańscy Bogowie nie istnieją, czy też nie pomagają ludziom? Zaznaczam: jak UDOWODNISZ? Otóż nie udowodnisz, bo w zasadzie niemożliwe jest udowodnienie NIE istnienia jakiegoś bóstwa.

Możesz, oczywiście, wskazywać na przypadki, gdy modły do danego bóstwa były kierowane, i nie odniosły skutku. Jednak wtedy z kolei ja tym samym argumentem mogę odparować do Ciebie odnośnie Twojego Boga.

Wtedy Ty powiesz, że w ogólnym rozrachunku na pewno wyjdzie to cżłowiekowi na dobre. Wtedy ja odwdzięczę się tym samym stwierdzeniem odnośnie moich Bogów.

I tak w koło Macieju...

Cytat:Twoje założenie z pogańskimi bogami byłoby dobre, ale szybko by upadło.

A umiesz udowodnić mi, że jest błędne? Udowodnić, nie odwołując się do doktryny chrześcijańskiej, która sama w sobie jest hipotezą (czytaj - nie jest udowodniona), więc nie może służyć jako dowód.

[spioh]

Drizzt, bo ja wiem, czy udowodnienie nieistnienia jest niemożliwe? e ten, jak mu było? Eliasz? co budowali ołtarze na górze,cieli się i śpiewali, żeby swoich bożków wezwać? (chyba kojarzycie kontekst)

[Drizzt]

Spioh - w zasadzie jest niemożliwe, gdyż, aby udowodnić, że coś nie istnieje, musisz zrobić jedną z trzech rzeczy:

1. Wykazać dowodowo (czytaj - bez odwoływania się do wiary, ideologii etc) że prawdziwe jest stanowisko przeciwne, wykluczające prawdziwość hipotezy podstawowej (czyli np wykazać DOWODOWO, że istnieje Bóg chrześcijański, co byłoby równoznaczne z wykluczeniem istnienia innych bogów)

2. Wykazać, że w każdym dowolnym miejscu i czasie X nie ma danego Bóstwa. Czyli np, jako cząstkowe obalenie, trzebaby wykazać, że bóg X (z naszej hipotezy) NIE stworzył świata.

3. Wykazać, że postulaty danej wiary są wewnętrznie lub zewnętrznie sprzeczne. Ale wiara to coś tak płynnego, tak odbiegającego od świata fizycznego, że zwykle każdy argument JAKOŚ da się odeprzeć, a sprzeczność - wyjaśnić.

(przykład: starotestamentowy Bóg, który mówi o sobie, że jest zazdrosny, grzeszyłby wedle swoich własnych przykazań, a karząc ludzi, sprzeniewierzałby się swojej własnej miłosierności z NT. Ale wierni tą jawną sprzeczność tłumaczą na setki sposobów)


Ogólnie, w przypadku spraw niesprawdzalnych empirycznie, na zasadzie badania, raczej niemożliwe jest pełne zrealizowanie któregokolwiek z tych punktów w stosunku do jakiejkolwiek religii.

[omyk]

Drizzt, to może najpierw tekst:

1 Krl 18,20-40; BT napisał(a):Achab rozesłał polecenie wszystkim Izraelitom i zgromadził proroków na górze Karmel. Wówczas Eliasz zbliżył się do całego ludu i rzekł: "Dopókiż będziecie chwiać się na obie strony? Jeżeli Jahwe jest [prawdziwym] Bogiem, to Jemu służcie, a jeżeli Baal, to służcie jemu!" Na to nie odpowiedzieli mu ani słowa. Wtedy Eliasz przemówił do ludu: "Tylko ja sam ocalałem jako prorok Pański, proroków zaś Baala jest czterystu pięćdziesięciu. Wobec tego niech nam dadzą dwa młode cielce. Oni niech wybiorą sobie jednego cielca i porąbią go oraz niech go umieszczą na drwach, ale ognia niech nie podkładają! Ja zaś oprawię drugiego cielca oraz umieszczę na drwach i też ognia nie podłożę. Potem wy będziecie wzywać imienia waszego boga, a następnie ja będę wzywać imienia Pana, aby okazało się, że ten Bóg, który odpowie ogniem, jest [naprawdę] Bogiem". Cały lud, odpowiadając na to, zawołał: "Dobry pomysł!" Eliasz więc rzekł do proroków Baala: "Wybierzcie sobie jednego młodego cielca i zacznijcie pierwsi, bo was jest więcej. Następnie wzywajcie imienia waszego boga, ale ognia nie podkładajcie!" Wzięli więc cielca i oprawili go, a potem wzywali imienia Baala od rana aż do południa, wołając: "O Baalu, odpowiedz nam!" Ale nie było ani głosu, ani odpowiedzi. Zaczęli więc tańczyć przyklękając przy ołtarzu, który przygotowali. Kiedy zaś nastało południe, Eliasz szydził z nich, mówiąc: "Wołajcie głośniej, bo to bóg! Więc może zamyślony albo jest zajęty, albo udaje się w drogę. Może on śpi, więc niech się obudzi!" Potem wołali głośniej i kaleczyli się według swojego zwyczaju mieczami oraz oszczepami, aż się pokrwawili. Nawet kiedy już południe minęło, oni jeszcze prorokowali aż do czasu składania ofiary z pokarmów. Ale nie było ani głosu, ani odpowiedzi, ani też dowodu uwagi. Wreszcie Eliasz przemówił do ludu: "Zbliżcie się do mnie!" A oni przybliżyli się do niego. Po czym naprawił rozwalony ołtarz Pański. Potem Eliasz wziął dwanaście kamieni według liczby pokoleń potomków Jakuba, któremu Pan powiedział: "Imię twoje będzie Izrael". Następnie ułożył kamienie na kształt ołtarza ku czci Pana i wykopał dokoła ołtarza rów o pojemności dwóch sea ziarna. Potem ułożył drwa i porąbawszy młodego cielca, położył go na tych drwach i rozkazał: "Napełnijcie cztery dzbany wodą i wylejcie do rowu oraz na drwa!" I tak zrobili. Potem polecił: "Wykonajcie to drugi raz!" Oni zaś to wykonali. I znów nakazał: "Wykonajcie trzeci raz!" Oni zaś wykonali to po raz trzeci, aż woda oblała ołtarz dokoła i napełniła też rów. Następnie w porze składania ofiary z pokarmów prorok Eliasz wystąpił i rzekł: "O Panie, Boże Abrahama, Izaaka oraz Izraela! Niech dziś będzie wiadomo, że Ty jesteś Bogiem w Izraelu, a ja Twój sługa na Twój rozkaz to wszystko uczyniłem. Wysłuchaj mnie, o Panie! Wysłuchaj, aby ten lud zrozumiał, że Ty, o Panie, jesteś Bogiem i Ty nawróciłeś ich serce". A wówczas spadł ogień od Pana <z nieba> i strawił żertwę i drwa oraz kamienie i muł, jako też pochłonął wodę z rowu. Cały lud to ujrzał i upadł na twarz, a potem rzekł: "Naprawdę Jahwe jest Bogiem! Naprawdę Pan jest Bogiem!" Eliasz zaś im rozkazał: "Chwytajcie proroków Baala! Niech nikt z nich nie ujdzie!" Zaraz więc ich schwytali. Eliasz zaś sprowadził ich do potoku Kiszon i tam ich wytracił.

[Drizzt]

Ok, Omyk, a teraz bym prosił o dowód, którego sprawdzenie JEST możliwe, a nie pochodzi z dawnych ksiąg. Gdyż tamtych zdarzeń nie można w żaden sposób potwierdzić, nawet nie wiemy (jeśli chcemy byc obiektywni, a nie opierać się na wierze jedynie), czy zdarzenia te nie są w dużej części zwykłym mitem, równoważnym do mitów np greckich (i to nie jest obraza, po prostu nie mamy możliwości tego udowodnić)

Tak więc czekam na dowód, którego jakość jest intersubiektywna, możliwa do przeanalizowania, powtórzenia i potwierdzenia dla każdego, niezależnie od wyznania, światopoglądu etc.

[omyk]

No to co, Drizzt, mamy robić podobny eksperyment co Eliasz? :lol2:
Czyż nie znalazłbyś dobrego wyjaśnienia do każdej sytuacji, byle tylko nie wyjść poza własny świadopogląd? Bóg odpowiedział na modlitwy chrześcijanina, a starania maga zawiodły? - Zapewne przypadek. Bóg zabrał Twój nałóg, a magiczne zabiegi Cię przed nim nie uchroniły? - Znów przypadek?
A gdyby Bóg rzucił ogień i "strawił" ofiarę, dokładnie tak jak w ST to co? Pewnie znowu przypadek... Samozapłon, da się wyjaśnić, nie? Albo sztuczka, na pewno polali ołtarz benzyną, ktoś rzucił zapałkę... nie takie rzeczy się widziało.
Dlatego właśnie Jezus włożył w usta Abrahama słowa: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą".

Drizzt, jedynym możliwym eksperymentem jest absolutnie nieeksperymentalne zostawienie wszystkiego, otwarcie swojego serca na Jezusa i pójście za Nim. Jeśli to zrobisz szczerze i otwarcie, zobaczysz, przekonasz się sam

[Drizzt]

omyk napisał(a):No to co, Drizzt, mamy robić podobny eksperyment co Eliasz? :lol2:

Chętnie bym się kiedyś spróbował A nawet taki eksperyment, jak Piotr z Szymonem Magiem (ale lewitować nie umiem, więc nic z tego nie będzie )

Cytat:Czyż nie znalazłbyś dobrego wyjaśnienia do każdej sytuacji, byle tylko nie wyjść poza własny świadopogląd?

Omyk, wiem, że masz już o mnie wyrobione zdanie, ale wierz mi, że nie, nie zrobiłbym. Po prostu jak na razie nikt (i to nie tylko na tym forum) nie przedstawił mi żadnego dowodu. Jest dużo słów, dużo cytowania własnych ksiąg (których prawdziwość, jeśli mamy być obiektywni, jest jedynie kwestią wiary), dużo zapewnień itd. Ale żadnych dowodów, żadnego pokazania swojej racji.

Wierz mi, że moje poglądy są bardzo elastyczne. Ale, by były zmienione, nawet elastyczne poglądy muszą dostać bodziec. A ze strony Katolików jak na razie takiego nie dostały.

Gdybyś tylko pokazała mi dowód, pokazała coś, co czarno na białym wykaże, że to Ty masz rację, nie ja (i będzie to intersubiektywne, czyli nie wymagające "wiary", bez której taki przykład by się sypał), zmieniłbym pogląd od razu.

Ale na razie takiego nie było. Po prostu.

Cytat:Drizzt, jedynym możliwym eksperymentem jest absolutnie nieeksperymentalne zostawienie wszystkiego, otwarcie swojego serca na Jezusa i pójście za Nim. Jeśli to zrobisz szczerze i otwarcie, zobaczysz, przekonasz się sam

O tym cały czas mówię - "jedynym możliwym dowodem", czyli nie ma de facto możliwości wykazania, że prawda jest taka a nie inna.

Ponadto, jest pewien szkopuł w takich dowodach. Jeżeli już zdecyduję się na pójście taką drogą całym sercem, obawiam się, że wpadnę w nierealistyczną skrajność. Gdy człowiek idzie jakąś drogą całym sercem, bardzo prosto jest, by stracił kontakt z rzeczywistością, i wszelkie dane odbierał przez pryzmat tej wiary. I co wtedy? I wtedy dla niego wiara sama siebie dowodzi, gdyż, wierząc, że A jest prawdą, we wszystkich przejawach świata realnego szuka dowodów, że tak jest. A że interpretuje wszystko według wiary, według A - więc SIŁĄ RZECZY te dowody znajduje.

Zauważ, że w tym błędnym kółku nie ma możliwości, by nie udowodnić sobie, że A jest prawdą. Wiara sprawia, że interpretujesz świat w kontekście wiary, która staje się jeszcze większa, przez co interpretujesz świat jeszcze bardziej w kontekście wiary...itd.

Oczywiście, jeśli obiektywnie (czego jako ludzie stwierdzić nie możemy) A jest prawdziwe, wtedy wszystko ok.

Problem w tym, że w taki sam sposób ludzie wpadają w całkowicie bzdurne, a czasem niszczące wyznania, np sekty - również każe im się uwierzyć. A gdy uwierzą, interpretują wszystko w otoczeniu jako dowód na swą wiarę, jeszcze bardziej ją umacniając.

Wniosek - takie koło udowadniania nie jest dobrą metodą, gdyż "samowykazywanie" jest niezależne od tego, czy idea A jest obiektywnie prawdziwa.

[omyk]

Cytat:Po prostu jak na razie nikt (i to nie tylko na tym forum) nie przedstawił mi żadnego dowodu.

Bo jedynie Ty sam możesz przedstawić sobie dowód to znaczy: jedynie Ty możesz pozwolić Jezusowi działać w Twoim życiu i przekonać Ciebie samego. Załóż eksperyment. Niech to będzie dla Ciebie wyzwanie intelektualne, jeśli uważasz się za człowieka otwartego i badającego rzeczywistość Przez miesiąc codziennie czytaj po kawałku Ewangelię wg św. Marka, poprzedzając jednym zdaniem modlitwy: "Jezu, jeżeli istniejesz i zbawiłeś mnie, przyjdź do mojego życia i działaj". Po miesiącu podsumuj eksperyment na forum