Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

[Augustus]

Chciałbym zająć się grzechem przeciwko Duchowi Świętemu w aspekcie różnych okoliczności, zdarzeń i poczynań człowieka.
Za sprawą mowy Jezusa wiemy, że nie zostanie wybaczony grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Tradycja Kościoła, a właściwie prawo zawiązane przez Kościół, wyjaśnia nam czym jest takowy grzech, którego Bóg człowiekowi nie wybaczy, tak w skrócie bez szczegółowych objaśnień:
1. Grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego.
2. Rozpaczać albo wątpić o łasce Bożej.
3. Sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijańskiej.
4. Zazdrościć lub nie życzyć bliźniemu łaski Bożej.
5. Mieć zatwardziałe serce na zbawienne natchnienia.
6. Umyślnie zaniedbywać pokutę aż do śmierci.
Do czego zmierzam? Otóż teraz wypada mi napisać, że sytuacja problemowa nie ma na celu agitacji politycznej oraz oceny danego człowieka, ale ma na celu przyjrzeć się pewnemu publicznemu zachowaniu i poglądom, które, poprzez kampanię wyborczą w naszym kraju, stały się publiczne. Sprawa dotyczy in vitro. Marszałek Polski oznajmił publicznie, że jest katolikiem, dlatego też jest za życiem, a w związku z tym jest za sponsorowaniem z publicznej kiesy metody in vitro. Hierarchowie Kościoła zdecydowanie wcześniej, czyli zdecydowanie wcześniej przed publiczną wypowiedzią marszałka, zajęli oficjalne, publiczne stanowisko w sprawie in vitro. I teraz pytanie: czy marszałek poprzez swoją publiczną wypowiedź posiał zgorszenie, ponieważ zajął stanowisko sprzeczne z nauką Kościoła? I czy zatem marszałek zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu?
PS. Ten temat nie chcę zamknąć na rozważaniu powyższej sytuacji problemowej, ale chcę zacząć od powyższej.

[Scott]

Jeśli jesteśmy w kwestii uważania się za katolika wsród polityków to szczególnie zdziwiło mnie wydanie 600tys zł[z podatków] na koncert ac/dc [anti-Christ/dead to Christ] przez miasto Warszawa. Gdzie prezydent pani Gronkiewicz -Waltz jest aktywna w Odnowie w Duchu Świętym tak bardzo. Mało co mnie już zdziwi.

Cytat:Przedmiot zamówienia: Wykonanie występów artystycznych przez zespół AC/DC w dniu 27.05.2010 na Lotnisku Bemowo oraz zespół Metallica w dniu 16.06.2010 r. na Lotnisku Bemowo.

Zamawiający: Dzielnica Bemowo m.st. Warszawy

Typ zamówienia: Zamówienie z wolnej ręki

Oferent wybrany: LIVE NATION SP. Z O.O.

Wartość wybranej oferty: 600 000,00 zł

http://hgw-watch.pl/2010/05/acdc-metalli...-paci.html

[MSA]

Ja proponuję zabronić miastom dokładania do jakichkolwiek koncertów, a politykom mieszanie się we wszystkie sprawy dotyczące "penisa i vaginy". Dzięki temu w bardzo prosty sposób rozwiązane zostanie wiele tzw. "problemów".

[spioh]

koncerty ok, ale tego drugiego chyba nie przemyślałeś.

[MSA]

Przemyślałem.
Zabieg in vitro nie powinien być refundowany z publicznych środków, ale oczywiście powinien być dozwolony.
Dla mnie sprawa jest jasne i w ogóle nie powinna być podejmowana tzw. "dyskusja społeczna". Problemem jest jak zawsze zbyt duże opodatkowanie (ludzie mają dużo mniej pieniędzy w swoich rękach) + transformacje dotyczące publicznej opieki zdrowotnej, która w PL nadaje się tylko "do zaorania".

Ktoś policzył, że koszt in vitro zwraca się później wielokrotnie w podatkach płaconych przez tak "spłodzone" dziecko w życiu dorosłym (czyli de facto "jest za darmo"), ale dla mnie to jest argument przeciwko- państwo nie powinno zarabiać na obywatelach.

[Ania_Wawa]

Kod:

czy marszałek poprzez swoją publiczną wypowiedź posiał zgorszenie, ponieważ zajął stanowisko sprzeczne z nauką Kościoła? I czy zatem marszałek zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu?

Sprawa jest trochę bardziej złożona. Domyślam się, że podciągasz tę sprawę pod punkt 3. Uznaną prawdą chrześcijańską jest zaś każdy dogmat i każde nieomylne nauczanie Kościoła. Owszem, nauka Kościoła wyrażnie wskazuje, że życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia (połączenia komórki męskiej i żeńskiej) i nie wolno nam eksperymentować, bawić się ani też sprzeciwiać się prawom naturalnym. Jednak kwestia ta stanowi problem natury moralnej, a nie dogmatycznej. Grzech zgorszenia jest grzechem ciężkim, a Jezus Chrystus wyraźnie mówi, że gorszącym "lepiej kamień młyński uwiesić u szyi". O jego ciężkości świadczą takie istotne fakty jak: intencja, świadomość moralna, wolna wola itd. Wg mnie nie jest to jednak grzech przeciwko Duchowi Świętemu w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Cytat:Jeśli jesteśmy w kwestii uważania się za katolika wsród polityków to szczególnie zdziwiło mnie wydanie 600tys zł[z podatków] na koncert ac/dc [anti-Christ/dead to Christ] przez miasto Warszawa. Gdzie prezydent pani Gronkiewicz -Waltz jest aktywna w Odnowie w Duchu Świętym tak bardzo

Polityk - katolik to sporna kwestia. Jawne wykraczanie przeciwko nauczaniu Kościoła, popieranie ustaw i spraw wyraźnie leżących w opozycji do Kościoła nie zgadza się z wizerunkiem katolika. Finansowanie koncertu AC/DC (zespół ten promuje muzykę szkodliwą duchowo) jest zwyczajnie grzechem zgorszenia.
Pani Gronkiewicz - Waltz jest, owszem, aktywna w Odnowie. I co z tego? Duchowość każdego ruchu jest dana nam po to, byśmy umieli formować się w duchu Kościoła i wzrastać do pełnienia misji ucznia Chrystusowego. Ta samo Odnowa. Od nas samych zależy, czy zechcemy przyjąć duchowość ruchu czy przesłanie ruchu pozostanie nam obojętne.

[omyk]

Ja myślę, że ta biedna pani Hania może być bardziej zaszczuta niż nam się wydaje, i że nie nam ją osądzać. Jeśli jest w odnowie i doświadcza rzeczywiście Bożego działania, to tym bardziej świadoma jest konsekwencji swoich decyzji i tym większej wewnętrznej walki doświadcza. Myślę, że cierpi na tym dostatecznie mocno, żebyśmy my już nie musieli jeszcze dokładać jej katolicką łopatą po głowie.

[Ania_Wawa]

Cytat:doświadcza rzeczywiście Bożego działania, to tym bardziej świadoma jest konsekwencji swoich decyzji i tym większej wewnętrznej walki doświadcza

Przepraszam, Omyk, ale to zdanie jest bez sensu. Jeżeli doświadcza Bożego działania, to tym bardziej powinna troszczyć się o wcielanie Prawa Bożego w życie. Jeżeli odczuwa na sobie działanie Ducha Świętego, powinna kierować się Jego wewnętrznymi natchnieniami. Duch Boży nie jest nam dany dla ozdoby! Jeżeli już podjęła błędną decyzję i cierpi z tego powodu, powinna podjąć kroki do jej naprawienia, a nie podejmować kolejne podobne. Pani Hanna z pewnością wie, że Bogu nie podobałaby się inicjatywa "Love Parady", a mimo wszystko opowiada się po stronie zła. Zresztą, nie jest ona istotą bezwolną ani bezmózgową, żeby nie rozumieć, że duchowość charyzmatyczną i podejmowane przez nią decyzje są ze sobą całkowicie sprzeczne.

Cytat:my już nie musimy jeszcze dokładać jej katolicką łopatą po głowie.

Czasem taka "katolicka łopata" jest potrzebna, aby obudzić myślenie...

PS. Pani Hanna nie jest już w Odnowie. Kiedyś była, ale widać - nie pasuje jej to do postawy nowoczesnego Europejczyka

[omyk]

Aniu, komu więcej dano, od tego więcej będą wymagać. Jeśli więc ktoś zna Prawo Boże nie tylko w teorii, ale trwa w żywej relacji z Jezusem, to o wiele bardziej boli go, kiedy robi coś wbrew swojemu sumieniu, a nie każdy jest na tyle silny, żeby się sprzeciwić. Br. Efraim ze Wspólnoty Błogosławieństw zadał bardzo mądre pytanie: "Ileż to razy my zadaliśmy ból Jego sercu, potępiając w imię moralności chrześcijańskiej tych, którzy popełnili grzech ze słabości?" - no właśnie. Zostawmy p. Hanię w spokoju. Mogą nam się podobać lub nie jej konkretne decyzje, ale jej dawne uczestnictwo w OWDŚ nie powinno być wyciągane przeciwko niej. Zresztą skąd wiesz, być może każdej złej decyzji szczerze żałowała i zostały jej one odpuszczone? Być może pewnych ruchów wykonanych pod presją nie mogła już zmienić, a Pan jej odpuścił? Tylko wielcy katolicy wciąż wytykają...

[ Dodano: Sob 14 Sie, 2010 23:08 ]

Cytat:
PS. Pani Hanna nie jest już w Odnowie. Kiedyś była, ale widać - nie pasuje jej to do postawy nowoczesnego Europejczyka

Złośliwości nie brakuje, natomiast p. Hanna wyraźnie oświadczyła, że przestała uczestniczyć w OWDŚ z braku czasu i jeszcze w tej samej wypowiedzi dodała, że jej źródłem jest modlitwa i regularnie przyjmowane sakramenty, co uważa za normalne dla każdego katolika. Nie musiała się chwalić swoim prywatnym życiem wiary, ale jak widać - chciała to zrobić. Trudno więc ją oskarżać o to, że z OWDŚ odeszła dla lepszego image'u.

[Drizzt]

Ania_Wawa napisał(a):Bogu nie podobałaby się inicjatywa "Love Parady"

Bogu mogło się to podobać albo i nie, ale p. Waltz piastuje funkcję w Państwie, w którym panuje wolność światopoglądu i możliwość zgromadzeń (o ile zostaną one zgłoszone i nie stanowią zagrożenia dla zdrowia, życia i mienia innych ludzi). Zakazanie LP byłoby więc równoznaczne ze złamaniem prawa. A wybacz, ale osobiste, czy też wynikające z religii uprzedzenia nie upoważniają jej do łamania prawa. Więc zarzut w ogóle bzdurny.

Zresztą, jeśli tak już sobie wesoło oceniamy... Powiedz mi, Aniu, jakie masz kompetencje do oceniania i decydowania, co jest grzechem, a co nie? Czy posiadasz pełne (tak, takie same, jakie ma Bóg) pojęcie o intencjach, motywach działania p. Waltz, byś mogła ocenić, czy zgrzeszyła, czy nie?

A w konsekwencji - czy stawianie się na równi z Bogiem (bo to właśnie robisz, tak szafując ocenami o czyjejś grzeszności) nie jest o wiele większym grzechem?

[Sant]

omyk napisał(a):wyraźnie oświadczyła, że przestała uczestniczyć w OWDŚ z braku czasu i jeszcze w tej samej wypowiedzi dodała, że jej źródłem jest modlitwa i regularnie przyjmowane sakramenty,

Omyk - Widocznie uczestnictwo w Odnowie nie było dla niej ważne i stanowiło tylko wypełnienie wolnego czasu.

[Drizzt]

sant napisał(a):Omyk - Widocznie uczestnictwo w Odnowie nie było dla niej ważne i stanowiło tylko wypełnienie wolnego czasu.

Sant, ale, tak na dobrą sprawę, to... co Ci do tego? Tobie, czy komukolwiek innemu? To jej życie duchowe, i ma prawo rozporządzać nim tak, jak ma na to ochotę, nie tłumacząc się, dlaczego tak a nie inaczej. Tym bardziej, ze uczestnictwo w Odnowie nie jest chyba warunkiem koniecznym do bycia "dobrym Katolikiem", czyż nie?

Zresztą - jakie masz kompetencje, by wysuwać takie wnioski? Znasz panią Waltz? Rozmawiałeś z nią o tym?

Bez urazy, ale takie insynuacje są po prostu żałosne.

Czy ja Ci patrzę na ręce, i snuję dociekania, dlaczego robisz tak, a nie inaczej? Czy piszę: "O, Sant'a nie było na forum od 10 godzin - widać misja ewangelizacyjna jest dla niego tylko zapchajdziurą, i nic dla niego nie znaczy!"? Nie, bo masz swoje życie, swoje motywacje, i nie mam kompetencji, by oceniać Twoje motywacje czy snuć różne dziwaczne przypuszczenia.

Więc - bez przesady. Co to, Kościół czy służby wywiadowcze?

[Sant]

Drizzt- czego się sorry - ale mnie czepiasz? O jakich insynuacjach piszesz. Nie rob za samozwańczego adwkata, zwłaszcza że nie atakuję i nikt cie o to nie prosi.
Ty tak z natury?
A co w właśnie tobie do tego? Czy ja w jakiś sposób zanegowałem czyjś katolicyzm?
I o jakich insynuacjach piszesz?
I proszę byś zaczął czytać ze zrozumieniem a nie przez pryzmat swoich fobii i uprzedzeń.

[Drizzt]

Sant - czy Ty mnie masz za durnia? W tym, co napisałeś, nie ma nic do rozumienia. Jasno i klarownie insynuujesz, że Odnowa była dla p.Waltz nieważna, że tylko zapełniała sobie nią czas. Co tu do rozumienia?

Zresztą, podobną zagrywkę zauważyłem u Ciebie ostatnio parę razy. Gdy tylko ktoś Ci dopiecze, postawi w niedogodnej sytuacji, od razu jest: "nie, ty nic nie rozumiesz, to nie tak!".

A czy mam być jej adwokatem? A czemu nie? Skoro Ty możesz być adwokatem "obrońców" krzyża, to dlaczego ja nie mogę być w roli adwokata p. Waltz? Co to, jakieś kolejne niepisane prawo, które dotyczy nie-katolików, a katolików nie?

Zresztą, czasami śmieszy mnie zachowanie katolików (na szczęście - nie wszystkich). Gdy "wsiądę" na jakiegoś księdza, pisząc, co myślę, wtedy podnosi się larum: "Nie oceniaj! Nie znasz go! Nie wiesz wszystkiego, nie znasz wszystkich faktów! Nie masz prawa oceniać!" A w innym wątku - ZONK! - katolicy (znowu - na szczęście nie wszyscy) w najlepsze oceniają, dociekają grzeszności/czystości czy motywacji innych ludzi.

Nie mam zamiaru bawić się w ładne słówka, i nazwę sprawę po imieniu: HI-PO-KRYZ-JA!

[Sant]

Drizzt napisał(a):asno i klarownie insynuujesz, że Odnowa była dla p.Waltz nieważna, że tylko zapełniała sobie nią czas. Co tu do rozumienia?

Drizzt- po pierwsze nie do ciebie były te słowa, tylko rozmawiałem z Omyk. To raz.
Ty tylko szukasz powodu by się do mnie przyczepić.
Omyk zacytowała słowa p. Waltz które mówiły ze nie ma czasu na Odnowę. Bo ważniejszy jest dla niej urząd.
Ja tylko potwierdziłem właściwie słowa p. Waltz. Bo jaki inny można wyciągnąć stąd wniosek?
Wiem czym jest dla mnie osobiście bycie we wspólnocie. I nie wyobrażam sobie, bym mógł piastować jakąś funkcję, nieistotnie jaką kosztem wspólnoty.
Pani Waltz wg Omyk powiedziała

Cytat:p. Hanna wyraźnie oświadczyła, że przestała uczestniczyć w OWDŚ z braku czasu i jeszcze w tej samej wypowiedzi dodała, że jej źródłem jest modlitwa i regularnie przyjmowane sakramenty, co uważa za normalne dla każdego katolika.

Drizzt - czepiasz dla dla samej idei czepiania- powtarzam to oświadczyła pani Waltz, nie ja - (czywiście zakładam że Omyk mówi prawdę a nie mam powodów jej nie wierzyć)
I w dodatku nic - absolutnie nic nie pisałem na temat jej katolicyzmu. Nigdzie nie twierdziłem że bycie katolikiem równa się byciu w Odnowie. Zwłaszcza że ja nie jestem i absolutnie z tą wspólnotą się nie utożsamiam. Nie ma absolutnie obowiązku należenia dla katolika do tej wspólnoty. Do żadnej wspólnoty zresztą. Wspólnota ma tylko za zadanie pogłębić moje relacje do Boga, odkryć go. Jest po prostu łatwiej niż w Kościele masowym, co nie znaczy że w Kościół masowy jest to niemożliwe. Nic podobnego. Nie rozumiesz tych rzeczy i stąd wysuwasz błędne wnioski.
Dlatego ci napisałem, delikatnie, ale mniej więcej - byś nie wcinał się w dyskusje, której absolutnie nie rozumiesz. Zarówno pojęć które w dyskusji padają. Co nie znaczy żeś głąb czy niedouczony. Nie - po prostu nie możesz tego wiedzieć czego nie doświadczyłeś. A potwornie osądzasz i potępiasz, jednocześnie pozując na autorytet moralny - nawet w kwestiach wewnątrzkatolickich mimo wyraźnej deklaracji żeś niechrześcijanin nawet.

Drizzt napisał(a):A czy mam być jej adwokatem? A czemu nie? Skoro Ty możesz być adwokatem "obrońców" krzyża, to dlaczego ja nie mogę być w roli adwokata p. Waltz? Co to, jakieś kolejne niepisane prawo, które dotyczy nie-katolików, a katolików nie?

No właśnie- Ja nie jestem przede wszystkich adwokatem obrońców krzyża, niekoniecznie sie nawet z nimi zgadzam, co do metod. Ale wkurza mnie traktowanie ich jak fanatyków i wyjętych spod prawa, które dajesz nawet miłośnikom wyższości trawy nad człowiekiem. Oni mogą robić to czego odmawiasz obrońcom krzyża. Każdy ma prawo do swoich uczuć i nie wolno nikogo krytykować, bo nie znamy tego co siedzi w ich duszy i sercu, ale obrońców krzyża można. Bez analizy ich wiary itd.... I tu przejawia się twoja dwulicowość. - jednym pozwalasz innym nie.

Drizzt napisał(a):Zresztą, czasami śmieszy mnie zachowanie katolików (na szczęście - nie wszystkich). Gdy "wsiądę" na jakiegoś księdza, pisząc, co myślę, wtedy podnosi się larum: "Nie oceniaj! Nie znasz go! Nie wiesz wszystkiego, nie znasz wszystkich faktów! Nie masz prawa oceniać!" A w innym wątku - ZONK! - katolicy (znowu - na szczęście nie wszyscy) w najlepsze oceniają, dociekają grzeszności/czystości czy motywacji innych ludzi.

Dokładnie tak samo mnie, tylko w miejsce "niektórych katolików" wpisałbym słowo "pogan" a w miejsce "księdza" kogokolwiek. Innym słowem - tylko tobie wolno, czego odmawiasz innym.
A tak na marginesie - akurat ja sklerykalizowany nie jestem i nie uznaję każdego księdza, - bez względu na to co pisze i czyni, - za jakiegoś guru. Żadnego katolika zresztą.
Nawet w tym temacie - Pani prezydent (n.b. moja szefowa) - jest katoliczką ( i ja absolutnie nie polemizuję z jej katolickością) i jak widzisz wcale nie podlega jakiejś ochronie. Tak samo jak różni księża. Tylko w sektach guru są nietykalni. Jednakże nie wiem z jakich względów niektóre z osób na tym forum zawarły jakieś nieformalne przymierze by bez względu na sytuację dopiekać katolikom.
Zacząłem polemizować z Omyk (też katoliczką jak i ja) zwracając jej uwagę na jeszcze inny aspekt słów, które przytoczyła, zresztą wcale nie przekreślających naszej siostry Hanny jako katoliczki i już wściekle na mnie napadłeś. Bez sensu. Pisałem tylko że nie ma czasu na Odnowę. Stąd wniosek że jej bycie w tej wspólnocie zależy od ilości wolnego czasu jaki posiada. (czy posiadała.)
Po prostu gardzisz katolikami i piszesz o nich zgodnie ze swoim ich widzeniem, nie licząc się z faktami, wykorzystując wszystko by ich poniżyć i zdegradować. Tylko jak to się ma do twoich deklaracji. :|

[ Dodano: Nie 15 Sie, 2010 12:35 ]

Drizzt napisał(a):nie, ty nic nie rozumiesz, to nie tak!".

Bo faktycznie nie rozumiesz, stąd moje zaproszenia, abyś zrozumiał.