agresywni zwolennicy aborcji

[heysel]

Drizzt napisał(a):Sant - jeśli zostanie naukowo udowodnione, że zarodek jest człowiekiem od chwili poczęcia, to całym sercem poprę zakaz aborcji i mocne ograniczenia in vitro.

Przecież spór toczy się o przyjęte kryterium człowieczeństwa, i jako taki jest to spór wykraczający poza naukę. Nie ma tu mowy o żadnym "naukowym udowadnianiu".
Natomiast jeśli odwołać się do kryteriów czysto biologicznych i je uznać za wystarczające to nie ma co się rozwodzić : "zarodek jest człowiekiem od chwili poczęcia".

[Drizzt]

Haysel - jeśli tak do tego podejść, to wyjaśnij, jak kryterium biologiczne jednoznacznie wskazuje, że zarodek jest człowiekiem? Bo, moim zdaniem, tu ideologia również ma znaczenie.

Bo, jeśli się uprzeć, to mógłbym "wykazać", że wedle kryterium biologicznego mój włos jest człowiekiem. Czyli raz na jakieś 2 miesiące popełniam masowe morderstwo.

[ Dodano: Pią 09 Lip, 2010 13:20 ]
EDIT: To nieco jak pytanie, czy jajko jest kurą. Czy tłukąc jajko zabijasz kurę.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):to twierdzenie ma podstawę jedynie ideologiczną. Tak samo jak życie od chwili poczęcia.

Tu właśnie tkwi błąd...

heysel napisał(a):jeśli odwołać się do kryteriów czysto biologicznych i je uznać za wystarczające to nie ma co się rozwodzić : "zarodek jest człowiekiem od chwili poczęcia"

Jak dla mnie - wszystko na temat "życie a nauka". Dzięki heysel. Wciskam "pomógł"

heysel napisał(a):Przecież spór toczy się o przyjęte kryterium człowieczeństwa, i jako taki jest to spór wykraczający poza naukę. Nie ma tu mowy o żadnym "naukowym udowadnianiu".

Fakt. I jest to powrót do kwestii światopoglądowych. Innymi słowy: od nauki do światopoglądu.

Drizzt napisał(a):nieco

Taaaak... Nauka i "nieco"... :mrgreen:

Drizzt napisał(a):mógłbym "wykazać", że wedle kryterium biologicznego mój włos jest człowiekiem

Z Twojego włosa nigdy nie rozwinie się człowiek. Komórkom Twego włosa brak totipotencjalności.

Annnika napisał(a):Każdego dnia na nowo

Niestety, powyższy przykład wykazał, że za słabo. Stanowczo za słabo, a "ciemna strona mocy" jak skutecznie robiła zamęt w głowie, tak nie poprzestała... Tak więc ponawiam apel: nawróć się. Skoro nie wierzysz mi, to uwierz przytoczonym orzeczeniom psychologów... :roll:

[Sant]

Drizzt napisał(a):Sant - jeśli zostanie naukowo udowodnione, że zarodek jest człowiekiem od chwili poczęcia, to całym sercem poprę zakaz aborcji i mocne ograniczenia in vitro.

Ale zmartwię Cię - ten spór nigdy nie zostanie rozstrzygnięty, bo:

Chyba mnie nie zrozumiałeś, prawda?

[heysel]

Drizzt napisał(a):jeśli tak do tego podejść, to wyjaśnij, jak kryterium biologiczne jednoznacznie wskazuje, że zarodek jest człowiekiem? Bo, moim zdaniem, tu ideologia również ma znaczenie.

Możemy sobie podyskutować o "kryterium biologicznym", w odpowiednim dziale i temacie. Na teraz wystarczy mi stwierdzić, że nie spotkałem się nigdzie w rzetelnej biologii z innym opisem niż taki, że za początek rozwoju nowego osobnika gatunku Homo sapiens uważa się moment zapłodnienia.
Dalej : owszem i tu z ideologią mamy do czynienia. Niemniej nie zawiera się ona w samych kryteriach biologicznych (co jest chyba oczywiste), tylko w uznaniu ich za wystarczające (co jest pewnym osądem o nauce).
Może niezbyt jasno wyraziłem się poprzednio, ale chciałem przez to zauważyć, że nie jest prawdą Twoje stwierdzenie, jakoby światopogląd wyznający "życie jest od chwili poczęcia" miał podstawy jedynie ideologiczne. Nie opiera się on bowiem tylko o ideologię (np. katolicką) ale także czerpie z nauki (samemu nauką nie będąc).

Drizzt napisał(a):Bo, jeśli się uprzeć, to mógłbym "wykazać", że wedle kryterium biologicznego mój włos jest człowiekiem. Czyli raz na jakieś 2 miesiące popełniam masowe morderstwo.

A to ja wiem, że jak się uprzeć to można wszystko wykazać, ser i Księżyc też się przecież składają z tej samej materii .

[kasiek]

heysel napisał(a):Na teraz wystarczy mi stwierdzić, że nie spotkałem się nigdzie w rzetelnej biologii z innym opisem niż taki, że za początek rozwoju nowego osobnika gatunku Homo sapiens uważa się moment zapłodnienia.

wiec co jest początkiem życia Homo sapiens?
Teorie negatywne zazwyczaj są najprostsze, bo łatwo powiedzieć "co nie jest czymś"
a mógłbyś mnie oświecić teorią pozytywną?

[Drizzt]

sant napisał(a):Chyba mnie nie zrozumiałeś, prawda?

Skoro nie wyjaśniasz jednocześnie, jakie byłoby "poprawne zrozumienie" Twojej wypowiedzi, to raczej trudno ocenić, czy X=Y, gdy nie znamy Y.

[Sant]

Drizzt napisał(a):raczej trudno ocenić, czy X=Y, gdy nie znamy Y.

Poprawka- winno być:

Cytat:gdy nie znam Y

[Drizzt]

Sant - zwykły zabieg językowy. Ale skoro wiesz, o co chodzi, więc to chyba nie problem. Ponadto, jeśli już, to powinno być: "nie wiem, jaką wartość WEDŁUG CIEBIE ma Y".

[M. Ink. *]

Nowe wieści w związku z działaniami zgorzeleckiej Odnowy. Od organizatorów wystawy w Zgorzelcu otrzymałem raport przekazany im przez Fundację Pro. Zamieszczam jego fragmenty. Raport nie jest - przynajmniej na razie - dostępny w necie, ale otrzymałem zgodę na jego publikację od osoby, która otrzymała go w liście. Spójrzmy:

Cytat:Z wdzięcznością wobec wszystkich angażujących się w obronę życia przedstawiam raport z naszej działalności w pierwszym półroczu. Fundacja Pro – prawo do życia może działać tylko dzięki wsparciu ludzi dobrej woli. Raport ma pokazać efekty tych działań. Dzięki temu nasi darczyńcy mogą zobaczyć dobro, które przynoszą ich wpłaty.

W ciągu 6 miesięcy zorganizowaliśmy 32 wystawy, więcej, niż planowaliśmy na cały rok. Prawdę o aborcji obejrzeli mieszkańcy: Tarnobrzega, Sędziszowa Małopolskiego, Brzozowa, Sanoka, Przeworska, Leżajska, Jarosławia, Przemyśla, Radymna, Błażowej, Radymna, Kolbuszowej, Koszalina, Kołobrzegu, Białogardu, Połczyna Zdroju, Świdwina, Polanowa, Sławna, Sławska, Darłowa, Słupska, Gdańska, Lipna, Pruszcza Gdańskiego, Kraśnika, Katowic, Czeladzi, Nowego Sącza, Tarnowa, Warszawy i Zgorzelca.

Na początku marca powiesiliśmy olbrzymi billboard w Poznaniu, przypominający, że prekursorem aborcji w Polsce był Adolf Hitler [...]. 7 marca w kilku miastach Polski odbyły się demonstracje feministek, tzw. manify. Zwykle przy tej okazji organizatorzy domagają się wprowadzenia aborcji na życzenie. W Warszawie i Wrocławiu zorganizowaliśmy kontrmanifestacje, które przedstawiały okrucieństwo aborcji. W efekcie organizatorzy manif wycofali się z postulatów aborcyjnych.

Oceniamy, że nasze plakaty bezpośrednio obejrzało około pół miliona widzów, a za pośrednictwem mediów kilka milionów (szczególną uwagę mediów przyciągnął poznański billboard z Hitlerem). Dzięki temu wielu Polaków zdało sobie sprawę z bestialstwa aborcji. Jesteśmy przekonani, że dzięki tym akcjom ocaliliśmy wiele dzieci. Jesteśmy również pewni, że obudziliśmy wiele sumień ludzkich. Przeprowadzenie tych akcji nie byłoby możliwe bez naszych darczyńców.

Wielką radość sprawiają nam wszyscy angażujący się w nasze akcje. Ich liczba cały czas rośnie. Na szczególne podziękowania i wyrazy uznania zasługują: pan Jacek Kotula i środowisko Contra In Vitro [...]. Wielki hart ducha wykazały panie Anna Zienkiewicz i Sylwia Mikołajczyk ze Zgorzelca, które zorganizowały w swoim mieście kilka wystaw, mimo ataków werbalnych i fizycznych na wystawę.

Nasze wystawy zmieniają nastawienie opinii publicznej. Dlatego są z taką furią atakowane przez aborcjonistów. W Słupsku wystawa była niszczona 2 razy, w Zgorzelcu plakaty były 2 razy pocięte, a raz podpalone. Dzięki naszym darczyńcom jesteśmy w stanie szybko zastąpić zniszczone plakaty nowymi. Skandale wywołane przez wystawy i ataki na nie wywołują publiczne dyskusje na temat aborcji. To dobrze, ponieważ prawda o zabijaniu dzieci dociera w ten sposób do wielu ludzi.

Lobby aborcyjne cały czas naciska na upowszechnienie aborcji. Organizacje międzynarodowe naciskają na Polskę aby wprowadzić aborcję na życzenie. Władze polskie nie robią nic, aby się tym naciskom przeciwstawić. Co gorsza, Sąd Najwyższy uznał, że aborcja chorego dziecka jest prawem rodziców. Interpretowana w ten sposób ustawa z 1993 roku będzie prowadziła do kolejnych zabójstw dzieci chorych. Przypomnijmy, że w roku 2008 legalnie zabito w Polsce 499 dzieci przed narodzeniem.

[...]

Chcemy przeprowadzić jeszcze więcej wystaw, aby odsetek zdecydowanych przeciwników aborcji przekroczył 50% Polaków. Chcemy aby wszystkie dzieci przed narodzeniem zostały objęte ustawową ochroną. Czy jest to plan realny? To zależy od tego jak wiele osób włączy się w nasze akcje. Zapraszamy do współpracy wszystkich, którzy chcieliby organizować wystawy w swojej okolicy, prosimy o Kontakt osoby mogące włączyć się w kampanię zbierania podpisów pod planowaną ustawę antyaborcyjną , potrzebujemy darczyńców, którzy wesprą nasze akcje.

źródło: jw.

Kolejna sprawa: dziś odbyła się - być może jeszcze trwa w tej chwili - konferencja otwarta Fundacji Pro zorganizowana właśnie w Zgorzelcu, gdzie ataki na wystawę były dość charakterystyczne. Ciekawostką jest przy tym na pewno, że ataki medialne środowisk zgorzeleckich na wystawę przycichły przed tą konferencją. To daje do myślenia... Gdy tylko otrzymam zapis z konferencji również go tutaj zamieszczę.

Cytat:W czwartek, 15 lipca o godz. 15.30, w świetlicy przy kościele św. Józefa Robotnika przy ul. Ks. Jana Kozaka w Zgorzelcu odbędzie się otwarta konferencja prasowa dotycząca wystawy antyaborcyjnej Wybierz Życie

http://zgorzelec.naszemiasto.pl/artykul/...egoria=645

Na "deser" jeszcze fragment wywiadu z ks. abp. Józefem Michalikiem, przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, w którym to wywiadzie arcybiskup odnosi się do wystawy "Wybierz Życie":

Cytat:Trzeba, żeby więcej osób włączało się w obronę zdrowej rodziny. Trzeba widzieć, cenić i promować grupę obrońców życia z Mariuszem Dzierżawskim na czele, która, choć niewielka, działa niezwykle owocnie. Przygotowana przez nich wystawa pokazująca prawdę o aborcji ma ogromny wpływ formacyjny, bo trafia do współczesnej mentalności. Zapaść demograficzna oznacza dziś zapaść miłości do dziecka i formowanie negatywnego wzorca rodziny. Tymczasem koniecznie trzeba pokazywać, że najbezpieczniejsza i najpiękniejsza droga do szczęścia człowieka to miłość czysta i ofiarna, to małżeństwo i rodzina wierna sobie, otwarta na życie.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat...d=zp21.txt

Na marginesie: Annnika, nie ustosunkowałaś się do wypowiedzi psychologów na temat braku negatywnego wpływu wystawy na dzieci, więc może ustosunkujesz się chociaż do wypowiedzi przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski...?

[Mordimer_Madder]

Ktoś wyliczył efekty tej kampanii?

Tak na marginesie... mieszkam w jednym z wymienionych miast - nawet nie wiedziałem, że taka wystawa była... pewnie nie wyszła z podziemi, bo sam przyczyniłbym się do jej drastycznie szybkiego końca... oczywiście w stylu zapożyczonym z praktyki PiS, więc zapewne miłym sercu pana B. :diabelek:

[M. Ink. *]

Dlaczego nie dziwi mnie Mordimer_Madderze, że oponujesz... :aniol:

Mordimer_Madder napisał(a):, bo sam przyczyniłbym się do jej drastycznie szybkiego końca...

... to też mnie nie dziwi...

...wreszcie... nie zdziwiłbym się także, gdybym się dowiedział, że bywałeś niedawno w Zgorzelcu w wiadomym celu, ale to już oczywiście wkładam między bajki

[Mordimer_Madder]

Musiałbym być byłym europosłem i nazywać sie Witold Tomczak... ale na to mi nie pozwala kindersztuba - przez "drastycznie szybkie zakończenie" rozumiem szybka interwencje stosownych służb, delegowanych tamże przez prokuratora... ale każdy widzi świat przez pryzmat swego wychowania :diabelek:

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):każdy widzi świat przez pryzmat swego wychowania

Niewątpliwie, mój drogi Mordimer_Madderze Zapewne dlatego właśnie rozwiązałbyś tę sprawę po swojemu:

Mordimer_Madder napisał(a):szybka interwencje stosownych służb, delegowanych tamże przez prokuratora...

Dobrze znamy takie metody walki z wolnością słowa...

Ale powracając do tematu. Pojawiają się pierwsze informacje po rzeczonej konferencji. Z artykułu, który otrzymałem, zamieszczam fragment:

Cytat:Dzierżawski przyznał, że jeżeli ma to uratować choć jedno życie to warto prezentować taką wystawę jak „Wybierz Życie”, znane są bowiem przypadki, że pod wpływam wystawy kobiety rezygnowały z aborcji. Na pytanie czy celem wystawy jest emocjonalna prowokacja? - padła odpowiedź: „Tak. Wystawa ma prowokować - do myślenia”.

całość tutaj: http://www.zgorzelec.info/index.php?k_d=...g&t=news2b

Podoba mi się zwłaszcza akapit, który następuje bezpośrednio po podanym fragmencie:

Cytat:Podczas rozmowy poruszono kwestię „społecznego zakłamania”. Jeden z uczestników spotkania opowiadał, o tym, że kobieta która decyduje się na aborcję musi najpierw okłamać się, przekonując samą siebie, że nie zabija swojego dziecka, a jedynie „rozwiązuje swój problem”. Prezentowana wystawa pozwala z takim podejściem walczyć.

[Drizzt]

Ink:

Cytując za Twoim cytatem:

"Jesteśmy również pewni, że obudziliśmy wiele sumień ludzkich."

O ile w raporcie jest mnóstwo konkretów, o tyle, gdy przychodzi do najważniejszego, czyli rzeczywistych EFEKTÓW, wtedy od razu z faktów (liczb, danych) przechodzą na ogólniki. A ja jestem pewny, że istnieje życie na Plutonie! Nie wierzycie? Wasza strata!

Podsumowując, zanim napiszą raport, niech lepiej zbadają rzeczywiste efekty akcji. Bo to w takim raporcie NAJWAŻNIEJSZE dane - których tu niestety brak, kosztem zapewnień i wyrażaniem własnej pewności.