Wybory samorządowe i parlamentarne

[Scott]

Temat zaczynam bo wybory będą w krótce, zaraz po wakacjach, natomiast parlamentarne z uwagi na przewodnistwo Polski w Unii Europejskiej bedą prawdopodobnie przyśpieszone.

Otóż dla katolików reprezentatywną grupą jest prawica[ a więc PiS i Prawica RP]. Dobrze by było zwyczajnie powierzać Bogu już teraz wybór tych ludzi w naszym kraju, dołanczając ta intencje do codziennej modlitwy.


Jeśli chodzi o mnie to widziałem owoce wśród osób z mojego otoczenia kiedy, małe ale jednak - tj dwie osoby które zmieniły zdanie i wybrały Kaczynskiego. Osobiście dla mnie wpływ wywarła Pro Memoria Wyszynskiego w którym komunizm jest zrównany przez prymasa Tysiąclecia z liberalizmem i bardzo konkretne uzasadnienie tego, tym bardziej widze że PO nie jest alternatywą dla SLD. Pozatym scena polityczna się zmienia ogólnie, jeśli ten trend się utrzyma właśnie nasi reprezentanci wygrają.

[Mordimer_Madder]

Cytat:Otóż dla katolików reprezentatywną grupą jest prawica

A na czymże to opierasz tak radykalne stwierdzenie :?:

[Scott]

Mogłbym wiele pisać. Ale bardzo dobrze ujął to we wspomnianej książce Prymas Tysiąclecia.

Poza tym mieliśmy ostatnio kanonizacje księdza Popiełuszki, który bardzo mocno był związany z polityką, tutaj odeśle do jego homilii.

[Mordimer_Madder]

A przypadkiem jakiegoś "cywilnego" socjologa czy politologa masz może w zanadrzu... bo wymienieni nie należą dla mnie w tym względzie do autorytetów...

[Scott]

Mordimer_Madder napisał(a):A przypadkiem jakiegoś "cywilnego" socjologa czy politologa masz może w zanadrzu... bo wymienieni nie należą dla mnie w tym względzie do autorytetów...

Ale to nie mój problem. Dla mnie tak.

[Dawid]

Mordimer_Madder - dla katolika Stefan Kardynał Wyszyński to raczej autorytet, więc nie ma o czym dyskutować. Gdyby Scott powiedział: "dla Polaków" - no to tutaj przywoływanie za argument wyłącznie wypowiedzi kard. Wyszyńskiego byłoby bezpodstawne.

Ja gorąco apeluję do wszystkich, którzy motywują się sondażami, mimo, że całym sercem są za Prawicą, to jednak ulegają i głosują na PiS - idźcie na wybory i zagłosujcie na Prawicę!
Po pierwsze dlatego, że Prawica nie walczy o to, by być partią rządzącą, bo byłoby to na takim etapie komiczne, ale jest to potencjalny i dobry w sumie dla KAŻDEJ prawicowej partii koalicjant. Koalicjant, który będzie potrafił stworzyć warunki właściwej współpracy parlamentarnej - tzn. nie ulegający pachołek, ale PARTNER. Tego partnerstwa brakuje dziś PSL-owi, chociaż po wyborach prezydenckich może się to zmienić, tego PARTNERSTWA jednak na pewno nie zabraknie SLD, ale z racji orientacji politycznej jest to partia zdecydowanie odległa ideom katolickim.

Prawica to moim zdaniem stabilna inwestycja w przyszłość właściwej polityki społecznej. Prawica jako partner koalicyjny. Nie ma podstaw dziś, by postulować zwycięstwo tego ugrupowanie w wyborach. Nie ma takich podstaw ze względów gospodarczych i polityki zagranicznej, przedstawiciele tej partii muszą się wykazać, ale trzeba na to dać im szansę. Trzeba zainwestować w udział innego pokolenia i ugrupowania w Sejmie niż dotychczas.

Nie jestem ani działaczem, ani zdecydowanym zwolennikiem Prawicy RP. Jednak jako obserwator polskiej areny politycznej niezadowolony jestem z działalności PSL, jako koalicjanta PO, gdyż nie spełnia ono rolę rzeczywistego partnera, a daje złudzenie (?) obrazu jedynie biernego "podwykonawcy". Jako prawicowiec nie jestem też zdania, żeby to SLD była współkoalicjantem. Dla PiS byłoby to kolejne destrukcyjne posunięcie, a koalicja z PO byłaby zagrożeniem stabilności polskiej polityki.

Co do PiS`u - głęboko obawiam się o sprawowanie urzędu premiera przez pana Kaczyńskiego. Sądzę, że czas dać innym z tego klubu szansę. I nie chodzi tu oczywiście o politykę społeczną.

[Mordimer_Madder]

Bardzo Was obu przepraszam - to ja zadałem pytanie i doskonale chyba znane są moje przekonania, więc argumentacyjne powoływanie się na takich specjalistów w rozmowie ze mną jest ewidentną złośliwością... na drugi raz napisz mi raczej Scott, że z ateistami na takie tematy nie rozmawiasz

[Dawid]

Mordimer_Madder, to na przyszłość zadawaj pytania, które uzasadniają intencje uzyskania przez ciebie odpowiedzi.

Scott stwierdził, że:

Cytat:Otóż dla katolików reprezentatywną grupą jest prawica

Ty stwierdziłeś na to, że jest to "stwierdzenie radykalne". Na co kolega odpowiedział posługując się przykładem Prymasa kard. Wyszyńskiego. A teraz chcesz argumentacji przekonywującej ciebie - agnostyka, że katolik ma raczej prawicowe poglądy.

To tak jakby przekonywać katolika o istnieniu Boga pismami jakiegoś ateisty. Chyba logiczne, że dla polskiego katolika Prymas Tysiąclecia jest osobą, z którego zdaniem raczej się liczy. I logiczne też, że nie jest on dla ciebie autorytetem w tej kwestii, skoro jesteś angostykiem - jednak to stwierdzenie ciebie, jako agnostyka, nijak ma się do odbioru katolików tej hiopotezy.

[Scott]

Dawid, ja bym się cieszył gdyby Prawica RP rządziła w Polsce, ale jest jak jest i szanse by miała ale razem z PiS, dla mnie koalicja idealna.

Dlatego właśnie prosze o modlitwe za to, sam byłem mocno zdziwiny jak łatwo przyszło mi przekonać pewne osoby do zmiany zdania.

Stoimy przed dużą szansą na zmiany, oby się udało.

Co do mojego wyboru to wg: http://www.test-wyborczy.pl/
70% Jurek
a 67% Kaczynski, wiec tragedii nie ma,
za to Komorowski tylko 50%

Idąc dalej, ja jestem jak Łysiak który powiedział że dzięki Nike wie których książek nie czytać[ chodzi o powiazania z "Nie" i "Wyborczą"], mógłbym powiedzieć że dzięki tym mediom właśnie wiem na kogo nie głosować. Więc mało ważne czy PiS czy Prawica, byle nie te partie popierane przez te media.

[Dawid]

Cytat:Dawid, ja bym się cieszył gdyby Prawica RP rządziła w Polsce, ale jest jak jest i szanse by miała ale razem z PiS, dla mnie koalicja idealna.

Prawicy najpierw trzeba dać pole do manewru w koalicji. Nie wiem czy cieszyłbym się z ich polityki gospodarczej czy zagranicznej, skoro nie daliśmy im się jeszcze wykazać. Dlatego właśnie trzeba wspólnymi siłami "przepchać" polityków Prawicy do Sejmu. Trzeba sprawić, by mogli być oni potencjalnymi koalicjantami. By w tej roli się wykazali i dali powody, by po 4 latach ponownie na nich zagłosować.

Ale dlatego też, żeby to Prawica była potencjalnym koalicjantem nie można popierać wyłącznie PiS. Dlatego osoby, które są sercem z Prawicą nie powinny ulegać presji większości, bo akurat w wyborach parlamentarnych, bywa tak, że ci "najmniejsi" współrządzą, o ile umieją być partnerami.

Co do testu wyborczego - Marek Jurek 79,73%

[TOMASZ32-SANCTI]

Mnie natomiast w tym wszystkim ciekawi jedno : "kiedy to ludzie przejrzą na oczy i zobaczą kim tak naprawdę są : czy katolikami (jeśli tak, to wybiera się te grupy, które mają związek z prawdziwym katolicyzmem a więc poszanowanie dla wartości chrześcijańskich), czy ateistami, czy agnostykami czy jeszcze kimś innym. Ważne aby sami zrozumieli, aby jasno zobaczyli na czym tak naprawdę opiera się życie człowieka, co jest najbardziej istotną wartością w polskim i nie tylko polskim społeczeństwie. Czy władza, pieniądze czy może dobro kraju, dobro drugiego człowieka, dobro rodziny? KTóra grupa polityczna dba o to wszystko? Wątpię aby było to PO, wątpię aby było to SLD.
Oczywiście ateiści, agnostycy mają prawo wybierać tych, którzy dla nich są jakimś autorytetem.
Dla katolika autorytetem są wspomniani przez Scotta : prymas Wyszyński oraz bł. Jerzy Popiełuszko.
I oczywiście niekatolicy mogą tych osób nie uznawać, ale to nie oznacza, że katolik ma się patrzeć kto dla agnostyka czy ateisty jest autorytetem. Prawdziwy katolik wybiera takie grupy, które opierając się na wartościach chrześcijańskich będą się tego trzymali i mocno tych wartości bronili.

[aga]

Odkąd mam prawa wyborcze chodzę na wszystkie wybory i jako katoliczka zawsze głosuję na polityków prawicowych, opowiadających się za nauczaniem Kościoła. Dla mnie to oczywiste, a nie rozumiem tych, którzy są katolikami i popierają tych, którzy głoszą poglądy na przykład propagujące in vitro.

[Drizzt]

Aga, Tomek - to proste. Chodzi o to, że katolików-radykałów (lub ortodoksów, jak kto woli) jest znaczna mniejszość. Większość ludzi jest katolikami, że tak to ujmę "w ogólnym zarysie". Czyli wyznaje jakieś podstawy, w stylu że Jezus jest Zbawicielem, ale nie identyfikuje się w pełni z nauczaniem Kościoła (z różnych względów).

Wskazują na to choćby ostatnie badania CBOS, z których wynika, że jakieś 70% Polaków jest za in vitro.

Piszesz, Tomek, że dobrze by było, by każdy się określił, kim w zasadzie jest. Ale wydaje mi się, że owo określenie ważne jest tylko z Twojej perspektywy - gdyż dla Ciebie religia jest jedną z centralnych wartości w życiu (z tego, co zdążyłem wywnioskować z rozmów). Jednak dla wielu ludzi religia nie jest czymś centralnym, nie jest żadnym kręgosłupem, a raczej dodatkiem. Dlatego ludzie ci nie głowią się nad tym, kim w zasadzie są, nie analizują swoich postaw, bo mają zwyczajnie ważniejsze (dla nich) sprawy na głowie.

W ogóle, bardzo często w dyskusjach padają stwierdzenia w stylu: "nas jest większość", "nas jest 97%", "jesteśmy krajem katolickim". Nie jest to do końca prawdą. Analizując poglądy ludzi, wyrażane w różnych badaniach społecznych, analizując nawet postawy wyborcze, można stwierdzić, że wykształciła się nowa grupa wierzących. Nazwałbym ich roboczo (z braku innego określenia) neo-katolikami. Czyli katolikami, którzy, w odróżnieniu od katolików ortodoksyjnych, zgadzają się owszem z ogólnym zarysem wiary katolickiej, jednak w różnych szczegółowych kwestiach dochodzą do samodzielnych, często odmiennych wniosków i postaw, niż prezentuje oficjalna nauka Kościoła.

Gdy spojrzeć na te badania, czy choćby postawy wyborcze, można z powodzeniem stwierdzić, że jest to duża grupa, bynajmniej nie jakaś "odszczepieńcza mniejszość". Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie (biorąc pod uwagę badania opinii na temat in vitro choćby), że jest to nawet większa grupa, niż katolicy ortodoksyjni.

Stąd trudno obecnie mówić, że jesteśmy "krajem katolickim", czy że "katolicy stanowią większość". Owszem, stanowią, ale tylko pod warunkiem, że pod uwagę bierzemy również znaczną (jeśli nei większościową) grupę neo-katolików.

Cóż, nieco offtop, jednak uważam, że poruszenie tego tematu jest istotne, jeśli chcemy skonfrontować decyzje wyborcze z wiarą.

[godunow]

Piszesz

Cytat:Stąd trudno obecnie mówić, że jesteśmy "krajem katolickim", czy że "katolicy stanowią większość

Ano bo pewnie katolików to ani 50 procent by się nie doliczono..!!! Według spisów wiernych prowadzonych przed kościołami to średnia krajowa nie wiele ponad 35 procent.. A są miejsca w Polsce że chodzi do kościoła mniej niż 20 procent... Czyli te autorytety.. Popiełuszko.. np. czy to nie autorytet na silę . ????Gość zaangażował się politycznie i zniszczyła go konkurencja.. polityczna Czy jego działalność polityczna jest zgodna z naukami Chrystusa.. Mam co do tego wątpliwości.. Nauka Chrystusa nie ma nic wspólnego z walką polityczną...
A ateiści i inne wyznania mają prawo bytu w Polsce. I my musimy dawać baczenie by wszyscy Polskę traktowali jako swój dom..Ze strony ultra prawicowych ugrupowań słychać pohukiwania Polska dla Polaków etc. Brzmi to groźnie..

[Drizzt]

Godunov - ja bym dodał jeszcze jedno. Zauważyłem, że im bardziej radykalne wypowiedzi i zachowania ortodoksyjnych katolików, tym więcej ludzi wybiera jednak ów "neo-katolicyzm". Po prostu, słysząc często mocno na wyrost wypowiedzi "ortodoksów" często zbliżające się do niechęci czy nawet nienawiści, nacechowane radykalizmem (nie twierdzę oczywiście, że wszystkie takie są, bez obaw), odcinają się od tego, nie identyfikując się czy nie chcąc być identyfikowani z taką postawą.

Jak głosi stara mądrość ludowa: "Im mocniej zaciśniesz dłoń na garści piasku, tym więcej ziaren ci się wyślizgnie".

Dlatego uważam, że wszelkie radykalne wypowiedzi, radykalne projekty i pomysły, czy bardzo jednostronna (i często krzywdząca) ocena działań innych ludzi paradoksalnie prowadzi do tego, że więcej ludzi nie identyfikuje się (wcale lub po części) z naukami Kościoła.

[ Dodano: Sro 07 Lip, 2010 12:52 ]
Dodam jeszcze jedno. Uważam, że, paradoksalnie, taka radykalizacja stanowiska jedynie niszczy obraz Kościoła i powoduje skutki odwrotne do oczekiwanych.

Przykładem (z innych tematów, i mocno wałkowanych zresztą, ale wyrazistych) są wypowiedzi ludzi związanych z Kościołem na temat in vitro. Bardzo ostre oskarżanie o przyzwalanie na "morderstwo", stawianie oponentów w pozycji ludzi depczących życie, ostre obelgi pt "zabójcy", "amoralni" itp.

Zauważmy - czy przynosi to jakiś efekt? Wprost - ŻADEN! Statystycznie około 70% Polaków popiera in vitro (czyli tylko 30% ludzi jest przeciw - a gdzie pozostałe rzekome 67%, które też uznawane są za Katolików?). Dlaczego? Gdyż sprzeciw wobec in vitro stał się tak agresywny i zajadły, że wielu ludzi, którzy może i mieli czy mają zastrzeżenia do in vitro, na skutek sprzeciwu wobec tak agresywnego oskarżania drugiej strony, ucieka od tych poglądów, odcina się od nich.

Pytanie więc: czy Katolicy mają nie walczyć o to, co jest dobre wedle nich? Owszem, walczyć mogą. Ale walczyć można innymi metodami, nie tak agresywnymi, a jednocześnie o wiele bardziej skutecznymi.

Przykładowo, istnieje coś takiego jak NaProTechnologia (zresztą, jest o tym na forum). Metoda, która mogłaby w znacznej większości przypadków in vitro zastąpić.

W czym więc problem? Ano w tym, że NPR obecnie jest kojarzona mocno z orientacją ortodoksyjnie katolicką, wręcz fanatycznie katolicką (co skutecznie odstrasza od niej innowierców czy owych "neo-katolików"). Jednocześnie, w społeczeństwie pokutuje przekonanie, że na bezpłodność tylko in vitro.

Czy więc, zamiast agresywnie zwalczać in vitro, nie lepiej pokojowo wypromować metodę konkurencyjną, NPR, tak, by to ona, a nie in vitro stała się w umysłach ludzi tą "główną" metodą leczenia bezpłodności?

Jak? Bardzo prosto, wystarczy kilka kroków:

1. Odciąć całkowicie NPR od światopoglądu katolickiego. Nie oferować takich usług, jak "konsultacje z kapłanem", a za argumenty nie podawać nic w stylu "ta metoda nie powoduje śmierci nienarodzonych dzieci". Trzymać się faktów, czyli jakości i skuteczności metody. A w tym celu...

2. Przeprowadzić rzetelne badania, do których zaproszeni by byli różni badacze - zarówno ze strony katolickiej, jak i niekatolickiej. Chodzi o to, by widać było, że badania są naukowe, a nie mające na celu wspieranie ideologii. Wykazać w ten sposób, porównawczo, że NPR może być tak samo skuteczna (lub bardziej), jak in vitro (jeśli oczywiśćie tak jest)

3. Wskazać na plusy NPR, takie jak większa naturalność, mniejsze obciążenie dla organizmu, całościowa metoda leczenia, a nie jedynie nakierowana na jedną kwestię.

4. Kasę, która marnuje się na bezsensowne anty-reklamy in vitro, zainwestować w dobrą, nieideologiczną reklamę NPR.

Myślę, że takie działanie pozwoliłoby o wiele lepiej "wykorzenić" in vitro. Dałoby ludziom poczucie, ze rezygnując z in vitro, nie tracą, a zyskują coś lepszego, skuteczniejszego i bezpieczniejszego (NPR). Jednocześnie, byłoby to akceptowalne zarówno dla katolików, jak i innowierców, a brak haseł związanych z katolicyzmem, brak agresji i oskarżeń, przydałoby metodzie wiarygodności, nie powodując jednocześnie sprzeciwu.

Cóż, nieco przydługi post mi wyszedł. Chciałem jednak pokazać, że da się walczyć o swoje, robiąc to z troską o innych, rozumiejąc ich problemy, nie oskarżając, nie oczerniając, nie powodując jednym słowem sprzeciwu, który budzą agresywne metody.