Wybory samorządowe i parlamentarne

[omyk]

Cytat:Drizzt - ja ciebie rozumiem, ale ty nie jesteś Kościołem i nie znasz go od wewnątrz, więc nie możesz stawiać się w pozycji reformatora. Chyba że masz pragnienie serca wejścia do niego. Zapraszam. Poznasz go i wtedy... zobaczymy.

:lapa:

[Drizzt]

Sant - ja tu abstrahuję od zależności spowiednik-penitent. Raczej mam na myśli zależność bardziej uniwersalną, zależność człowiek-człowiek, niezależnie od pełnionej funkcji.

Mówisz, że nie znam Kościoła od wewnątrz. W dużej mierze masz rację. Jednak zauważ, że to, co napisałem (że nikt nie zna w pełni sumienia, motywów itd drugiego człowieka) - jest raczej stwierdzeniem uniwersalnym, globalnym, nie dotyczy jedynie członków Kościoła. Aby orzekać/postulować o złym uczynku, grzechu (nie tylko w rozumieniu katolickim) - MUSISZ znać sumienie dane człowieka. Inaczej możesz uważać, że ktoś popełnia grzech, podczas gdy ten ktoś miał najlepsze intencje, lub też nie jest świadom skutków, lub też...(itd). Dlatego ogólnie taką ocenę uważam za niewłaściwą. Niezależnie, czy tyczy się to Katolika, czy Innowiercy.

[Sant]

O.K. Drizzt- tyle że ty - (w innych wątkach) też nie jesteś wolny od tego sposobu patrzenia na człowieka. Jak zrestą każdy z nas.
Niemniej moja propozycja jest serio. Na jesieni zaczynają sie katechezy neokatechumenalne będące dla takich jak ty czy ja 20 parę lat temu, pewnym kompendium podanym w atrakcyjnej formie i językiem zrozumiałym. Oczywiście niepełnym. Trudno w jednym cyklu kilkanastu spotkań o jakąś wyczerpującą wiedzę i doświadczenie. Ale moze to być poczatkiem poznania.
Oczywiście nie tylko te katechezy. Np w mojej parafii we wrześniu rozpoczynają się rekolekcje odnowy w DŚw. Też zapraszam. Tyle że nie miałbyś za blisko.

[Drizzt]

sant napisał(a):O.K. Drizzt- tyle że ty - (w innych wątkach) też nie jesteś wolny od tego sposobu patrzenia na człowieka. Jak zrestą każdy z nas.

Jak najbardziej się zgadzam. Tylko czy powszechność oceniania sprawia, że jest ono czymś dobrym? Uważam, że nie. Tak jak powszechność grzechu (mówiąc w duchu chrześcijańskim) nie sprawia, że grzech, będąc normą, staje się czymś pozytywnym/neutralnym, tak i, moim zdaniem, powszechność oceniania, czy ktoś grzeszy czy nie, nie sprawia, że przestaje ono być czymś negatywnym.

Tu jeszcze warto wprowadzić jedno rozróżnienie. Mianowicie podział na ocenę "jak mi się dany czyn podoba?" i ocenę "czy to jest grzech?". O ile od oceny pierwszej raczej trudno się powstrzymać - zawsze będziemy mieli jakieś zdanie na ten temat - o tyle myślę, że powstrzymanie się od oceny drugiej jest już zupełnie możliwe.

Przykładowo, widząc dziewczynę w miniówie w kościele, najpewniej trudno Ci będzie powstrzymać się od oceny: "to nie przystoi, ona jest ubrana niestosownie". Ale nie musi to być oceną "czy ona grzeszy?" (bo, przykładowo, może nie miała nic innego, albo wraca prosto z wakacji i chciała zdążyć - wyjaśnień, bardziej czy mniej prawdopodobnych, zawsze może być multum)

Reszta - na priv, by nie robić OT.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Przykładowo, widząc dziewczynę w miniówie w kościele, najpewniej trudno Ci będzie powstrzymać się od oceny: "to nie przystoi, ona jest ubrana niestosownie". Ale nie musi to być oceną "czy ona grzeszy?" (bo, przykładowo, może nie miała nic innego, albo wraca prosto z wakacji i chciała zdążyć - wyjaśnień, bardziej czy mniej prawdopodobnych, zawsze może być multum)

I tu się mylisz- bo ów fakt obnaży mnie , moją słabość i pobudzi moją wyobraźnię. Dlatego wolę by się osłoniła- nie dlatego że ona grzeszy, tylko dlatego bo ja to robię.

[Drizzt]

sant napisał(a):

Drizzt napisał(a):Przykładowo, widząc dziewczynę w miniówie w kościele, najpewniej trudno Ci będzie powstrzymać się od oceny: "to nie przystoi, ona jest ubrana niestosownie". Ale nie musi to być oceną "czy ona grzeszy?" (bo, przykładowo, może nie miała nic innego, albo wraca prosto z wakacji i chciała zdążyć - wyjaśnień, bardziej czy mniej prawdopodobnych, zawsze może być multum)

I tu się mylisz- bo ów fakt obnaży mnie , moją słabość i pobudzi moją wyobraźnię. Dlatego wolę by się osłoniła- nie dlatego że ona grzeszy, tylko dlatego bo ja to robię.

Hmmm, ale co to ma wspólnego z oceną? W zasadzie dalej ocenie podlega tutaj to, co sam uważasz, a nie kwestia tego, czy ona grzeszy, czy też nie. Chyba, ze coś źle zrozumiałem w Twoim ostatnim poście (czego nie wykluczam).

[Sant]

Drizzt napisał(a):Przykładowo, widząc dziewczynę w miniówie w kościele, najpewniej trudno Ci będzie powstrzymać się od oceny:

Stwierdziłem, że nie - nie będę jej oceniał, tylko swoją reakcję na jej widok. Bo ona ukazuje mi moją grzeszność. A Jezus w Kazaniu na Górze mówi: Kto spojrzy na kobietę pożądliwie - juz ją scudzołożył w swoim sercu." Ta sytuacja ukazuje mi mój grzech. Dlatego jest z jednej strony dla mnie niewygodna (nie chcę grzeszyć - grzech mnie oskarża, a ja nie lubię być oskarżonym) a z drugiej strony jest błogosławieństwem - ukazuje moją grzeszność, tzn mówi mi - zobacz ty wcale nie jestes lepszy niz ona, niż ten tam, który...., bo wystarczy miniówa i już masz nieczyste mysli. Ta sytuacje ukazuje mi moją prawdziwą kondycję, że jestem biedny i malutki, i że wystarczy tak mało by upaść.
I ta świadomość pozwala mi nie osądzać innych, lecz patrzeć na nich z miłością. I usprawiedliwiać. Zarówno tę dziewczynę, jak i obrońców krzyża.

[Mordimer_Madder]

sant napisał(a):I była to organizacja kościelno - państwowa.

Znaczy się, że Sacrum Officjum było po części niekościelne? A nazwa Kongregacja Kardynalska Świętej Rzymskiej i Powszechnej Inkwizycji to tak dla zmyły niby? Chętnie rozszerzę swoje ubogie horyzonty - zatem gdzie to mam szukać źródła cytowanego twierdzenia?

[Drizzt]

sant napisał(a):I ta świadomość pozwala mi nie osądzać innych, lecz patrzeć na nich z miłością. I usprawiedliwiać.

Nooo ttttak, ale... w zasadzie z tego nie wynika, że ocenianie "grzeszności" drugiej osoby jest ok. A o to mi właśnie idzie, że nie jest ok ocenianie, czy dana (druga) osoba zgrzeszyła.

[spioh]

Cytat:A o to mi właśnie idzie, że nie jest ok ocenianie, czy dana (druga) osoba zgrzeszyła.

z jakiego punktu widzenia? bo z ewangelicznego jest ok, o czym świadczą fragmenty jak się ustosunkować do grzeszących (czyli wpierw trzeba oceniać kto zgrzeszył i na ile).

[Annnika]

Proponuję zerknąć na tytuł wątku ... :patrzy: :offtopic: :rulez:

[Drizzt]

Spioh - ale to dla mnie jest tu pewna sprzeczność. W zasadzie, grzech to nie tylko działanie złe samo w sobie. Żeby zgrzeszyć, trzeba być świadomym, że dany czyn jest grzechem. Trzeba też, by działanie to było umyślne i celowe (ewentualnie było zaniedbaniem przy wiedzy, że trzeba o coś zadbać).

O ile czyjeś działania widzimy i możemy ocenić, o tyle motywacji danego człowieka możemy się jedynie domyślać. Możemy się tylko domyślać, czy był świadom, co czyni, a także tego, czy wiedział, że czyn ten jest grzechem, jak i tego, czy uczynił to umyślnie, czy przypadkowo.

Innymi słowy, zbyt wiele jest niewiadomych dla postronnego obserwatora, by uznać, że ma wystarczające dane do określenia czynu mianem grzechu. Owszem, czasami jest to możliwe, jednak zaryzykuję stwierdzenie, że w mniejszości przypadków.

[spioh]

żeby było coś grzechem potrzebna jest świadomość owszem, że coś jest grzechem lub że coś jest złe. świadomość drugiego czy jego intencje czasem są dla nas niejasne a czasem wręcz przeciwnie. dlatego jeśli oceniasz, że brat zgrzeszył przeciwko tobie pierwszym środkiem, z trzech, jest zalecenie rozmowy w 4 oczy, i tu jest miejsce wyjaśnienia sobie spraw.

także nie jest tak, że mamy nie oceniać/nie zauważać grzechów bliźnich, tylko mamy sprawy sobie wyjaśniać a nie poprzestawać wyłącznie na własnych wrażeniach i wydawaniu ocen.

Annnika, zerkam i odpowiadam: przy wyborach, skoro mamy się kierować tym czy kandydat kieruje się w życiu w stronę Ewangelii czy wręcz przeciwnie, ważne jest ustalenie kryteriów tego co możemy a co powinniśmy u bliźnich zauważać/rozeznawać/oceniać.

[Drizzt]

spioh napisał(a):tylko mamy sprawy sobie wyjaśniać a nie poprzestawać wyłącznie na własnych wrażeniach i wydawaniu ocen.

Takie rozumowanie jest jak najbardziej dla mnie sensowne.

Tylko w takim razie, czemu widzę tu na forum tyle OCEN "grzeszności" czy "katolickości" Komorowskiego, Waltz, PO jako całości i w ogóle?

Oczywiście, trudno by było umówić się np z Komorowskim na rozmowę w cztery oczy, czy wysyłać do niego listy z zapytaniem, jednak czy niemożliwość takiej rozmowy jest automatycznie zielonym światłem dla oceniania bez tak ważnych danych? Moim zdaniem - nie.

[spioh]

bycie katolikiem to nie kwestia przynależności do zrzeszenia. najpierw wrastając w wiarę i sakramenty jesteś edukowany z podstaw, a potem w miarę rozwoju rozumem i wiekiem sam przejmujesz na siebie odpowiedzialność za swój rozwój. zatem jest pewien zasób wiedzy na temat dobra/zła/grzeszności który można swobodnie zakładać jako obowiązujący wszystkich. jeśli ktoś z własnej woli/winy zaniedbał swój rozwój i nie wie podstawowych rzeczy i tą niewiedzą się zasłania, niczego to nie wyjaśnia w sprawie grzeszności ani go nie uniewinnia. to podobnie jak ze znajomością prawa: jak dokonasz przestępstwa to będziesz się tłumaczył przed sądem "ale nie wiedziałem, że to jest karalne" i zakładał ułaskawienie?

są więc takie sprawy co do których można śmiało zakładać pewną wiedzę czy intencje i jest to uprawnione, a są takie co do których nie.