Medjugorie - dyskusja na nowo...

[Dawid]

Jak doskonale wiemy, nasz forumowy Ekspert, prof. Lipiński, przyglądał się pewnym zjawiskom w Medjugorie, już w latach `80 poprzedniego wieku.
Dziś na portalu SANCTI ukazał się artykuł Pana Profesora opisujący podjęte przez niego badania, do którego lektury gorąco zachęcam wszystkich użytkowników i forumowiczów:

Medjugorie - historia "naelektryzowana"?

Sprawa Medjugorie jest obecnie ponownie badana przez specjalnie powołaną przy Kongregacji Nauki Wiary komisję. Dlatego możemy sobie pozwolić na dyskusję na temat zjawisk zachodzących w tej miejscowości. Warto też wykorzystać obecność Pana Bogusława, by zadać mu kilka pytań dotyczących jego badań, albo wniosków, jakie on sam z nich wysnuł.

Wykorzystajmy też okazję by podyskutować o tych objawieniach i zbudować własną opinię, albo skonfrontować swoje zdanie z odmiennymi poglądami.

Ze względu na kontrowersyjność tego tematu i dużą delikatność proszę też o zachowanie szczególnego tonu dyskusji, zwracając uwagę na fakt, że ostateczna decyzja zostanie podjęta przez Kościół po szczegółowych badaniach teologów i niezależnych naukowców.

[spioh]

hm... zastanowiło mnie podsumowanie redakcji pod artykułem, iż prof. Lipiński jest przekonany o prawdziwości zjawień w Medjugorie jako objawień Maryi. imho z artykułu to nie wynika jednoznacznie, raczej koncepcja otwarta, rodząca więcej pytań niż dająca jakieś odpowiedzi. no chyba, że to info z innego źródła niż wyżej wymieniony tekst.

i pytanie do prof. Lipińskiego: czy zajmował się pan potem jeszcze badaniem relacji promieniowania do innych miejsc modlitwy, miejsc świętych czy samej modlitwy (zbiorowej i indywidualnej)?

[M. Ink. *]

Dawid napisał(a):Ze względu na kontrowersyjność tego tematu i dużą delikatność proszę też o zachowanie szczególnego tonu dyskusji, zwracając uwagę na fakt, że ostateczna decyzja zostanie podjęta przez Kościół po szczegółowych badaniach teologów i niezależnych naukowców.

Można dyskutować, można czekać na ową decyzję... ja poczekam

[Dawid]

M. Ink. *, ja też czekam... Aczkolwiek dyskusja rozwija... Dyskusja buduje, stawia w obliczu pewnego wyzwania. Dyskusja nie potrzebuje od razu obstawania przy którejś ze stron...
Dyskusja to lupa, przez którą człowiek powinien starać się badać, a nie ustawiać tak, by słonecznie wypalić przeciwnika ideologicznego ;-]

[omyk]

Dla mnie też zagadnienie Medjugorie jest b. ciekawe. Robiłam mały research w internecie jakiś czas temu i mimo neutralnego nastawienia początkowego, w chwili obecnej do Medju podchodzę raczej jak do jeża. Nawet chciałam jechać, żeby przypatrzeć się z bliska, ale ostatecznie zmieniłam plany. Zresztą wyjazd byłby z pielgrzymką, a tego Kościół zakazuje, więc posłuszeństwo na pierwszym miejscu. Muszę przestudiować podany artykuł i w razie pytań - zgłoszę się A jeśli ktoś wcześniej zacznie dyskusję - będę śledzić z uwagą

[ Dodano: Sob 17 Lip, 2010 21:22 ]
Ok, pojawia się pierwsze pytanie:

Cytat:Mimo, z początku negatywnych opinii nt. objawień, często towarzyszących na początku tego typu wydarzeniom, w 2010 roku papież Benedykt XVI powołał przy Kongregacji Nauki Wiary komisję ds. Medjugorie pod przewodnictwem kardynała Camillo Ruiniego.

Dlaczego zakładać, że komisja została powołana mimo, a nie ze względu na negatywne opinie i brak spójności teologicznej rzekomych objawień?
Trzeba dodać, że nie są to opinie podejrzliwe, czy nawet negatywne jedynie na początku, bo sprawa Medjugorie ciągnie się już sporo czasu...

[ Dodano: Sob 17 Lip, 2010 21:24 ]
I jeszcze jako materiały video:


http://www.youtube.com/watch?v=tG283icDn_I
http://www.youtube.com/watch?v=dutu4s7QkdA

[ Dodano: Sob 17 Lip, 2010 21:29 ]
Kolejne pytanie...

Cytat: Trzeba wiedzieć, że juz od pewnego czasu istniał konflikt miedzy braćmi, a biskupem, polegający na ich "nieposłuszeństwie" w stosunku do zaleceń Kościoła.

Dlaczego "nieposłuszeństwo" zostało ujęte w cudzysłów? Na czym ono polegało? Czy posłuszeństwo Kościołowi nie jest pierwszym kryterium rozeznawania duchów?

[ Dodano: Sob 17 Lip, 2010 21:39 ]
O rety... zaczynam rozumieć, o co chodzi. Dobrym pytaniem nie jest pytanie jednej z "wizjonerek" po co Maryi badania. Lepszym jest: po co Maryi promieniowanie jonizujące?

[ Dodano: Sob 17 Lip, 2010 22:05 ]
Ok, podsumowując jeszcze raz moje wrażenia po przeczytaniu artykułu...
Dlaczego mielibyśmy przypuszczać, że wysoki odczyt elektroskopu ma być powodowany przez objawienia Maryjne? Skoro wysoki odczyt zdarzył się również w Bostonie, a nie było go podczas uroczystej Eucharystii w Guadelupe, to możliwe są różne inne rozwiązania, z błędami pomiarowymi włącznie. Trudno przeprowadzać miarodajne i wiarygodne badania na pojedynczym instrumencie badawczym. Wydaje mi się, że stawianie hipotezy o związku wskazań elektroskopu z "objawieniami" jest nieuprawnione. Gdyby jednak uprzeć się i połączyć te wydarzenia związkiem przyczynowo-skutkowym, to nasuwa się kilka pytań: Po co Maryi promieniowanie jonizujące? Czy rzeczywiście Bóg dając człowiekowi objawienie prywatne posługuje się prawami fizyki, czy działa wbrew nim? Dlaczego miałby mieszać rzeczywistość jak najbardziej przyrodzoną (energia jonizująca, bezpośrednia stymulacja pewnych obszarów mózgu u "wizjonerów", wprowadzanie ich w fizjologiczny stan ekstazy) z nadprzyrodzonymi objawieniami? Czy byłoby to trudne, aby wywołać podobne wizje u ludzi poddając ich korę mózgową takiej czy innej stymulacji? Czy zły duch mógłby posłużyć się podobnym sposobem działania?
Przyznam, że samo pojęcie używania "energii" w kontekście doznań religijnych i mistycznych, szczególnie energii nieznanej fizykom, tajemniczej, kojarzy mi się niedobrze. To doskonały fundament dla wszelkiej maści new age'owców - byłabym ostrożna. Ponadto... Jeśli Bóg w objawieniach prywatnych miałby posługiwać się tak "przyrodzonymi", fizycznymi zjawiskami jak jonizacja, to czy (i dlaczego) miałby "wyłączyć" te prawa fizyki, które powodują chorobę popromienną i w konsekwencji śmieć po owych 8-miu godzinach? Wydaje mi się to niekonsekwentne - albo zakładam, że Bóg w zjawiskach nadprzyrodzonych posługuje się tym, co nadprzyrodzone i wykracza poza prawa fizyki, albo uznaję, że nawet w porządku objawień nadprzyrodzonych Bóg szanuje prawa fizyki, które sam stworzył - a więc również fakt, że pewna dawka promieniowania jonizującego powoduje śmierć żywych organizmów.

Zadam z ciekawości jeszcze jedno pytanie:
Czy w chwili dużego natężenia promieniowania jonizującego teoretycznie można byłoby zaobserwować takie lokalne zjawiska jak mrok/zaćmienie słońca lub trzęsienie ziemi?

[b.lipinski]

spioh,

Moje przekonanie o prawdziwosci objawien w M. oparte jest wylacznie na subjektywnych odczuciach jakich tam doznalem. Wyniki otrzymane z elektroskopem uwierdzaja mnie tylko, ze dzieje sie tam cos nadzwyczajnego, ale nie moze to stanowic dowodu na autentycznosc objawien. Tylko Watykan moze podjac taka decyzje.

Tak, robilem pomiary w innych swietych mejscach jak np. Swiatynia MB Guadalupy w Meksyku, ale nic tam nie wykrylem. Wg mnie oznacza to ze Medjugorie jest specjalnym miejscem.

omyk,

O ile wiem Kosciol nie zakazuje pielgrzymek do M.

Napisalem nieposluszenstwo w cudzyslowie bo to byla prywatna wypowiedz biskupa z Mostaru, podczas gdy biskup ze Splitu uwaza inaczej. Zaden z nich nie reprezentuje Kosciola, dlatego tez Watykan powolal specjalna miedzynarodowa komisje.

Tak, nie ma zwiazku miedzy odczytami elektroskop a objawieniami - wysokie wartosci pojawiaja sie tylko w czasie modlitw przed i po objawieniami. Z pewnoscia Maryji nie jest potrzebne promieniowanie jonizujae, zwlaszcza ze odczyty eektroskopu wskazywaly tylko na podobienstwo do tego typu promieniowania.

Czy zly duch moglby sie posluzyc podobnym sposobem dzialania? Z pewnoscia tak, ale w przypadku objwien w M. dzialalby na swoja szkode. Jak powidzial JC " poznaje sie drzewo po jego owocach. " Polecam pojechac tam aby to odczuc.

Zaklasyfikownie pojecia "energii" do new age jst bardzo szkodliwe, bo odstrasza ludzi od zapoznania sie blizej ze zjawiskami zachodzacymi w M. Oczywiscie termin ten nie jest najlepszy, bo jest bardzo niescisly. Lepszy jest termin sila (force) lub pole (field ) t.zn odzialywanie na odleglosc, tak jak np. pole grawitacyjne. Przypominam, ze tego typu zjawiska sa prawie calkowicie niezrozumiale przez wspolczena nauke, co nie oznacza, ze Bog nie uzywa ich do komunikowania sie z ludzmi. To samo dotyczy kwiestii wylaczania przez Boga praw fizyki - On moze robic co chce, a my i tak tego nie zrozumiemy.

W czasie duzych odczytow elektroskopu nie bylo zacmienia slonca ani trzesienia ziemi w tej okolicy. Co wiecej, jak juz pisalem, w pewnym momencie nie bylo wogole pradu ani swiatla, tak ze mozna wykluczyc wplyw zewnetrznych sil na elektroskop.

Dziekuje za wnikliwe pytania i oczekuje dalszych Twoich komentarzy.

[bashca]

omyk napisał(a):Dlaczego mielibyśmy przypuszczać, że wysoki odczyt elektroskopu ma być powodowany przez objawienia Maryjne? Skoro wysoki odczyt zdarzył się również w Bostonie, a nie było go podczas uroczystej Eucharystii w Guadelupe, to możliwe są różne inne rozwiązania, z błędami pomiarowymi włącznie

moim zdaniem nie powinniśmy sie już tyle skupiać kiedy te natężenia były największe, kiedy mniejsze, dlaczego wtedy były, a dlaczego później były.Nawet jakby pomiary były z niewielkimi błędami odnosnie ilości natężenia jak było ono wielkie, to nie na tym powinniśmy sie skupić
Powinniśmy skupić sie na tym że dawka promieniowania która jest śmiertelna dla człowieka, nie wpłynęła w żaden sposób na tych ludzi. I w tym zauważyć ten cud, króry ma miejsce z Madjugorie, a nie w ilości natężeń przy danych "okazjach"

omyk napisał(a):Wydaje mi się, że stawianie hipotezy o związku wskazań elektroskopu z "objawieniami" jest nieuprawnione.

a czemu miałoby być nieuprawnione? Równie dobrze podczas badania wielu innych cudów używana była cała masa różnorakiego sprzętu, metod. np badanie ilości izotopu c14 w całunie, aby ustalic jego datę.do badania grupy krwi tez musieli użyć odpowiedniego sprzętu, użyto także aparatu fotograficznego na którym wyszedł negatyw zdjęcia. Dzisiejszy rozwój technologii z kolei pozwala na poszerzenie sposobów w jaki możemy badac różne zjawiska.

omyk napisał(a):Po co Maryi promieniowanie jonizujące

a czemu nie ? :mrgreen: dziedzina nauki , jak wiele innych

może właśnie dlatego żeby ludzie zobaczyli że wszystkim kieruje Bóg, ale jak człowiek otwierzy sie na świat złych duchów, ściąga na siebie przez różne promieniowania, bioenergoterapie itd co za tym idzie negatywne skutki duchowe i cielesne. Tak również promieniowanie które jest zabójcze dla człowieka nie musi miec wcale złych skutków duchowych i cielesnych. Nawet wręcz przeciwnie, ludzie którzy tam przychodzą doświadczaja wielu łask za pośrednictwem Maryi, wiele nawróceń, a o skutkach ubocznych zdrowotnych też nie ma mowy.
Może właśnie dlatego promieniowanie, żeby pokazac ludziom że ta rzeczywistośc stworzona przez Boga, która ma swoje "dobre wykorzystania" w tym świecie niewidzialnym.

omyk napisał(a):Czy rzeczywiście Bóg dając człowiekowi objawienie prywatne posługuje się prawami fizyki, czy działa wbrew nim? Dlaczego miałby mieszać rzeczywistość jak najbardziej przyrodzoną (energia jonizująca, bezpośrednia stymulacja pewnych obszarów mózgu u "wizjonerów", wprowadzanie ich w fizjologiczny stan ekstazy) z nadprzyrodzonymi objawieniami?

Cuda polegaja na tym ,że są niewytłumaczlne po ludzku, dlaczego zatem Bóg/Maryja nie miałby posługiwać się wbrew prawom fizyki? Dzięki temu cuda są cudami. Bóg mówiąc o objawieniach prywatnych na pewno działa w sercu danego człowieka, a dla potwierdzenia i jako znak dla tych co nie wierzą daje znaki nadprzyrodzone.

Przypomniał mi sie tez jeden przypadek z życia O.Pio kiedy miał gorączkę 50 stopni celsjusza, po ludzku niemożliwe aby przeżył, bo w tej temperaturze juz dawno białko sie ścina. Czy to nie było działanie Boga wbrew prawom fizyki? A jak myślicie po co Bóg przyzwolił na cos takiego, dlaczego połączył to z jego prywatnymi doświadczeniami konania Jezusa? no i dalej idąc, tutaj tez konieczne było użycie specjalistycznego sprzętu jaki jest termometr

omyk napisał(a):Czy zły duch mógłby posłużyć się podobnym sposobem działania?

Mógłby. Ale myślisz że efekty byłyby dobre? Tutaj ten fakt tak wielkiego promieniowania trzeba ściśle połączyć z tym że ono nie oddziałowywuje na ludzi, którzy juz powinni dawno umrzeć na choroby popromienne
Gdyby rozpatrywac samo promieniowane to faktycznie podejrzana sprawa, ale jak nie ma w tym żadnego zła, jesli skutki promieniowania zostały zatrzymane? to nie powinniśmy tego promieniowania od razu do jednej szuflady wrzucać.

[Annnika]

ktoś podszywający się pod omyk napisał(a):O ile wiem Kosciol nie zakazuje pielgrzymek do M.

Cytat:Kard. Bertone podkreśla, że do Medjugorie, jako że nie jest pewne, czy jest to miejsce autentycznych objawień Matki Bożej, nie można organizować pielgrzymek oficjalnych na poziomie diecezjalnym ani też parafialnym. Było by to bowiem sprzeczne ze stanowiskiem miejscowego episkopatu.

wg:

http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x21058...edjugorie/

[omyk]

Cytat:O ile wiem Kosciol nie zakazuje pielgrzymek do M.

Czy oświadczenie z 24 marca 1984 r. zostało kiedykolwiek odwołane?

Cytat:1. Unikać oświadczeń i publikacji niekrytycznych i pochwalnych na temat „objawień”.
2. Nie powinno się organizować pielgrzymek do Medjugorie.
3. Nie wyróżniać w jakiś sposób świadków „objawień” i nie pozwalać, by występowali w kościołach, zanim nie ukaże się oficjalne orzeczenie.
4. Powstrzymać się od udzielania wyjaśnień prasie

Kongregacja Nauki Wiary w 1998 roku przypomniała:

Cytat:1. Nadal obowiązuje, że niczego nadprzyrodzonego nie można się w tych objawieniach dopatrywać.

2. Należy informować wiernych, że Medjugorje jest miejscem modlitwy, ale nie objawień.

3. Nadal obowiązuje zakaz urządzania oficjalnych pielgrzymek.

4. To, co mówi istota objawiająca się "Gospa" zawiera sprzeczności, jest więc niepoważne, podobnie postawa i wypowiedzi "widzących".

5. Aktualny ordynariusz Mostaru zajmuje stanowisko negatywne.

6. Wobec rozpowszechnionej szeroko propagandy i popularnych pielgrzymek sprawa jest poważna i delikatna, i wymaga roztropnego postępowania.

Cytat:Z pewnoscia Maryji nie jest potrzebne promieniowanie jonizujae

Jak więc Pan interpretuje "niecodzienne" wskazania elektroskopu?

Cytat:Zaklasyfikownie pojecia "energii" do new age jst bardzo szkodliwe, bo odstrasza ludzi od zapoznania sie blizej ze zjawiskami zachodzacymi w M.

Nie chodzi mi absolutnie o przypisanie pojęcia "energia" wyłącznie new age'owi. Przeciwnie - pojęcie "energia" chętnie widziałabym na swoim miejscu, to znaczy: w nauce, ewentualnie w potocznym języku jako synonim posiadanej siły czy mocy (od razu przypomina mi się znana reklama Nutelli: "potrzeba tyle energii żeby byc dzieckiem" ). Nie chciałabym jednak przypisywać tego pojęcia zjawiskom, które są dość niesprecyzowane i o których mamy tak naprawdę słabe pojęcie nawet w świetle nauki, a które w połączeniu z duchowością dają niebezpieczny mix pachnący new age'm. To w new age wszystko, co sprzeczne z brzytwą ockhama trzeba jakoś wyjaśnić, więc najprościej to zrobić, nadbudowując ideologię "jakiejś energii". Nikt nie wie jakiej, nikt nie ma dowodu na jej istnienie, a koronnym argumentem jest fakt, że X lat temu nikt nie słyszał o.... (tu wpisać dowolne: energia elektryczna, prawa fizyki, komputery... wszystko w zasadzie). Takimi swobodnymi tezami o występowaniu "jakiejś energii", bliżej fizykom nieznanej, można przeforsować bardzo wiele, szczególnie w dziedzinie duchowości, która jest ze swej natury bardzo pojemnym workiem, do którego wiele można wrzucić

Teoria jakoby Bóg używał pola (w pojęciu fizyki) do komunikowania się z człowiekiem jest dla mnie niewiarygodna. Bóg jest duchem i Jego działanie jest charakterystyczne dla ducha, oddziaływuje bezpośrednio na duszę człowieka. Nie wiem, być może jakieś pole ma z tym coś wspólnego, ale na pewno nie jest środkiem komunikacji, być może jedynie jej "skutkiem ubocznym", podobnie jak spoczynek w Duchu Świętym jest "skutkiem ubocznym" osłabienia ciała na skutek spotkania z Bogiem w duszy.

Cytat:W czasie duzych odczytow elektroskopu nie bylo zacmienia slonca ani trzesienia ziemi w tej okolicy. Co wiecej, jak juz pisalem, w pewnym momencie nie bylo wogole pradu ani swiatla, tak ze mozna wykluczyc wplyw zewnetrznych sil na elektroskop.

Chodziło mi raczej o skojarzenie, które się we mnie zrodziło. Pamiętam, że gdzieś w internecie czytałam o radzieckich urządzeniach jonizujących powietrze, które potrafiły wywołać różne "efekty specjalne". Przypomniało mi się też, że Ewangelia mówi o trzęsieniu ziemi, zaćmieniu słońca i trzygodzinnym mroku. Gdyby jonizacja powietrza była znakiem Bożego szczególnego działania (nie sądzę, mówiąc szczerze), to największa musiałaby chyba wystąpić w czasie Ukrzyżowania Pana...?

Dziękuję za Pańską odpowiedź!

[ Dodano: Wto 20 Lip, 2010 00:44 ]
Bashca

Cytat:moim zdaniem nie powinniśmy sie już tyle skupiać kiedy te natężenia były największe, kiedy mniejsze, dlaczego wtedy były, a dlaczego później były.Nawet jakby pomiary były z niewielkimi błędami odnosnie ilości natężenia jak było ono wielkie, to nie na tym powinniśmy sie skupić
Powinniśmy skupić sie na tym że dawka promieniowania która jest śmiertelna dla człowieka, nie wpłynęła w żaden sposób na tych ludzi. I w tym zauważyć ten cud, króry ma miejsce z Madjugorie, a nie w ilości natężeń przy danych "okazjach"

Dlaczego? Jeśli istnieją jakieś prawidłowości w odnotowanych wskazaniach elektroskopu to powinno się je zbadać z całą należytą dokładnością.
Jeżeli zabieramy się do jakiejś pracy w sposób naukowy to nie możemy biegać za wszystkim, co wydaje nam się być niezrozumiałe i twierdzić, że "to cud".
Dlaczego uważasz, że "cud mający miejsce w Medjugorie" ma polegać na tym, że Bóg bombarduje ludzi śmiertelnymi dawkami promieniowania jonizującego i pozwala im przeżyć?
Nie sądzę, żeby dobry Bóg był skory do takich zabaw

Cytat:a czemu miałoby być nieuprawnione?

A na jakiej podstawie miałoby być uprawnione? Równie dobrze możemy stawiać hipotezę o związku wskazań elektroskopu z pogodą albo humorem odczytującego pomiar.
Jeśli chcemy związać wskazanie elektroskopu z rzekomymi objawieniami, to potrzeba nam wykryć mechanizm tego związku przyczynowo-skutkowego.

Cytat:Równie dobrze podczas badania wielu innych cudów używana była cała masa różnorakiego sprzętu, metod. np badanie ilości izotopu c14 w całunie, aby ustalic jego datę.do badania grupy krwi tez musieli użyć odpowiedniego sprzętu, użyto także aparatu fotograficznego na którym wyszedł negatyw zdjęcia. Dzisiejszy rozwój technologii z kolei pozwala na poszerzenie sposobów w jaki możemy badac różne zjawiska.

Nie rozumiesz. Nieuprawnione nie jest prowadzenie badań naukowych, tylko wyciąganie zbyt daleko idących wniosków na podstawie dwóch równoległych faktów, które nie są lub nie muszą być ze sobą związane.

Cytat:a czemu nie ? dziedzina nauki , jak wiele innych

A czemu tak?
Jedź do Czarnobyla, tam jeszcze do dziś aparaty do pomiaru promieniowania radioaktywnego powinny wskazywać sporo ponad normę.
Z tego też wyciągniesz wniosek o cudzie Czarnobyla i objawieniu maryjnym? Jeśli nie, to dlaczego?

Cytat: Tak również promieniowanie które jest zabójcze dla człowieka nie musi miec wcale złych skutków duchowych i cielesnych.

Dlaczego Bóg miałby działać wbrew prawom nauki, które sam nadał? Czy to nie Bóg tak skonstruował rzeczywistość, że duże dawki promieniowania są dla żywych organizmów zabójcze?

Cytat:Cuda polegaja na tym ,że są niewytłumaczlne po ludzku, dlaczego zatem Bóg/Maryja nie miałby posługiwać się wbrew prawom fizyki?

Ale gdzie Ty tu widzisz cud? W tym, że przeżyli tak wysoką dawkę promieniowania jonizującego?

Cytat:Przypomniał mi sie tez jeden przypadek z życia O.Pio kiedy miał gorączkę 50 stopni celsjusza, po ludzku niemożliwe aby przeżył, bo w tej temperaturze juz dawno białko sie ścina. Czy to nie było działanie Boga wbrew prawom fizyki? A jak myślicie po co Bóg przyzwolił na cos takiego, dlaczego połączył to z jego prywatnymi doświadczeniami konania Jezusa? no i dalej idąc, tutaj tez konieczne było użycie specjalistycznego sprzętu jaki jest termometr

Choroba była Bożym dopustem, prawda? Nie widzę związku.

Cytat:Mógłby. Ale myślisz że efekty byłyby dobre?

A dlaczego nie? Czy i bioenergoterapeuci nie "leczą" początkowo objawów? Czy i w Wj 7 czarownicy działający pod wpływem złego ducha nie dokonywali fałszywych cudów? Czy i opętana niewolnica nie wołała za św. Pawłem prawdy?

[spioh]

b.lipinski, wymienia pan te same treści co w artykule, a moje pytanie dotyczyły o kontynuację tego co napomknął pan w artykule.

tak się zastanawiam: skoro żadne inne miejsce, szczególnie te miejsca uznane przez Kościół za miejsca prawdziwych objawień nie wykazywało takich właściwości promieniowania, to czy nie świadczy to o tym, że zjawisko w Medjugorie jest zupełnie innej natury niż pozostałe miejsca objawień i modlitwy? zatem promieniowanie byłoby wskazówką, że to nie jest Boże działanie, tylko nieidealna podróbka.

no i tak na marginesie, bo mam wrażenie, że każdy kto przeżył nawrócenie związane z Medjugorie, od razu bezkrytycznie obstaje przy tym, że jest to miejsce święte, miejsce objawień, jakby w podświadomej obawie, iż trzeba zanegować wszystko co związane z Medjugorie, począwszy od "objawień", przez treść wszystkich orędzi tj. nawoływania do modlitwy, postu, korzystania z sakramentów, aż po własne nawrócenie. Bóg potrafi przemienić zło w dobro, i wykorzystuje każdą okazję do udzielenia swojej łaski, także może wykorzystać fałszywe objawienia do dania autentycznej łaski wiary i nawrócenia ku Niemu samemu.

[Wojtek37]

Ale czemu mamy szukać oparcia w tych objawieniach ..... czy to co podaje nam Kościół Matka nie wystarczy.... ?.

[spioh]

nie wiem. widocznie po ludzku nie starcza, skoro wielu ludzi opowiada/opisuje w gazetkach religijnych, że normalne nauczanie Kościoła, coniedzielna msza czy wspólnoty dla nich nie były niczym interesującym czy ważnym, aż pojechali do Medjugorie (czy innego miejsca objawień) lub przeczytali jakąś o tym książkę i bum! nawrócenie.

myślę, że jakoś jest też to wpisane w Boży plan, skoro daje On objawienia, które przecież nie wnoszą nowych treści do Objawienia Powszechnego. jest to jeszcze jedno koło ratunkowe, bo jesteśmy - jako ludzie - jacy jesteśmy.

[o. Wit]

Wtrącę moje 3 grosze

Przyznam się, że choć nie byłem (jeszcze - ufam, że w przyszłym roku mi się uda) w Medjugorie to "dane", które do mnie dochodzą przemawiają za tym miejscem.

Po pierwsze - o. Rene Laurentin. To nie jest jakiś tam teolog, ale to jest najlepszy żyjący specjalista od objawień prywatnych i objawienia Bożego (patrz np. doktorat o. Sławomira Ledwonia z KUL o jego teologii objawienia)! Całe życie poświęcił tej kwestii. Przebadał przeszło 100 miejsc i osób z całego świata otrzymujących rzekomych wizji. Napisał na ten temat mnóstwo książek. No i opowiedział się, za prawdziwością objawień w Medjugorie...

Po drugie - dlaczego mamy szukać "oparcia". To proste - czym są objawienia prywatne? To proroctwa. A dokładnie jeden z rodzajów proroctwa, w Medjugorie połączony z ekstazą. Po co nam proroctwa - to już wyjaśnia NT, szczególnie św. Paweł - "Ten zaś kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze" 1 Kor 14,3. A kard. Ratzinger mówi piękne słowa o tym, że że proroctwo ma istotne znaczenie w życiu Kościoła, szczególnie we wszystkich obszarach aktualizacji Objawienia. I dodaje "rozważając całe życie Kościoła, które jest czasem, w którym Chrystus przychodzi do nas w Duchu i które jest zdeterminowane przez tę bardzo pneumatologiczną Chrystologię, nie może w nim brakować elementu profetycznego, jako elementu nadziei i wezwania, ani nie można pozwolić na to, by zniknął" (tłumaczenie moje - J. Ratzinger, Foreword, w: Christian Prophecy. The Post-Biblical Tradition, H.Ch. Hvidt, Oxford–New York 2007, s. VII–IX).
Jak kogoś ten temat interesuje to mogę mój artykuł o tym przesłać.

Po trzecie - owoce. Spotkałem już wiele osób, które były w Medjugorie i ich relacja były zgodne - to miejsce modlitwy, gdzie na I miejscu jest Jezus. Potwierdzali mi i kapłani i świeccy. Różaniec prowadzi do spowiedzi i Eucharystii, a Eucharystia do adoracji. Tak w skrócie brzmiały ich słowa.

Oczywiście słyszałem też o "dziwactwach" niektórych przyjeżdżających tam osób, ale to jest wszędzie - nie trzeba jechać do Medjugorie - wystarczy odwiedzić jakiegokolwiek polskie sanktuarium. Nie słyszałem opinii nikogo, że takie zachowania są tam pielęgnowane - wprost przeciwnie. Przy takiej ilości odwiedzających zawsze będą jakieś problemy.

[omyk]

No dobrze. Zostawmy o. Rene w spokoju, być może ma rację, choć i najwybitniejsi się czasem mylą.
Jeśli chodzi o punkt drugi - tak, ale dlaczego pielgrzymować do Medjugorie, a nie do Lourdes, Fatimy, Gwadelupe? Nie lepiej wybrać to, co "pewne", od tego, co jeszcze niezweryfikowane, co rodzi mnóstwo wątpliwości? Zakaz urządzania oficjalnych pielgrzymek nie wziął się "znikąd", podobnie jak ciekawym owocem sprawy jest przeniesienie do stanu świeckiego o. Vlasica.
Jak chodzi o trzeci punkt - owoce duchowe, to nie musi on być przecież zależny od prawdziwości objawień. Założę się, że gdyby takie natężenie modlitwy, adoracji, spowiedzi, Eucharystii, Różańca, itp. występowało w mojej, najzwyklejszej parafii, to też mnóstwo osób wracałoby nawróconych i opowiadało o cudownych Bożych dziełach. To mogą być owoce prywatnej pobożności osób, które przeżywają nawrócenia, zupełnie niezwiązane z kwestią rzekomych objawień i ich prawdziwości lub nieprawdziwości.

[Wojtek37]

Mt 12:38-39 BT "
Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie. Lecz On im odpowiedział: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza."

Czy przypadkiem nie zachowujemy się jak Żydzi, którzy tylko za "sensacjami" biegali?.