Medjugorie - dyskusja na nowo...

[spioh]

Wojtek37, jeśli "znaki" objawień wynikają z naszego chciejstwa i za nimi biegania, wymuszania ich na Bogu by co jakiś czas potwierdził to co udowodnił już dawno, to tak.
ale co masz robić jeśli zaczynasz (lub ktoś inny zaczyna) mieć widzenia, z orędziami dotyczącymi innych? wtedy "sensacja" przybiegła sama do ciebie a nie ty za nią biegałeś.

poza tym o ile kojarzę, to objawienia (te uznane) czy zjawienia w M. nie służą, tak po treściach patrząc, udowodnieniu/uwiarygodnieniu misji Jezusa, ani temu czy był/nie był Synem Bożym, a takiego znaku domagało się "plemię przewrotne".

[Sant]

Na szczęście wiara w objawienie prywatne nie jest wyznacznikiem chrześcijaństwa. :mrgreen:

[Dawid]

Cytat:Mt 12:38-39 BT "
Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie. Lecz On im odpowiedział: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza."

Kontekst tej wypowiedzi jest raczej inni, aniżeli przywołałeś Wojtku. Tak mi się przynajmniej wydaje. Wszakże faryzeusze nie chcieli znaku, by upewnić się i utwierdzić, albo przekonać w wierze. Przecież Jezus, mimo tych słów czynił cuda, które objawiał innym mieszkańcom Izraela, a co więcej - nawet uczonemu w Piśmie - Nikodemowi.

Komentarz KUL do tego fragmentu mówi:
"Faryzeusze niekiedy wręcz wysuwali różne zarzuty przeciwko Chrystusowi, a niekiedy, na pozór w dobrej wierze, o coś prosili. Tak właśnie urzędowo, niewinnie prosili Jezusa o znak, który mógłby być uwierzytelnieniem Jego posłannictwa. Lecz Jezus potrafił odczytać ich złe zamiary. Dlatego bardzo zdecydowanie odmówił udzielenia jakiegokolwiek znaku, z wyjątkiem jednego: znaku Jonasza."

Tak więc poszukiwanie znaków, w celu utwierdzenia wiary, czy jeszcze chwalebniejszym - poznania kolejnych Tajemnic Bożych, odbicia Prawdy - jest nazwałbym "bieganiem za sensacją".

[Drizzt]

Hmmm, a ja się tak zastanawiam... jakie praktyczne znaczenie ma to, czy te objawienia (jakiekolwiek, z Medjugorie włącznie) są prawdziwe czy fałszywe.

Przecież, tak na zdrowy rozsądek - Katolik, który wierzy, i tak wierzyć będzie, i tego rodzaju objawienia nie są mu do niczego potrzebne. A niewierzący? Nie wierząc, nie wierzy też raczej w katolickie "objawienia", więc to "objawienie" (cudzysłów, gdyż nie przesądzam, czy nim jest, czy nie) i tak nic w jego życiu nie zmieni.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Przecież, tak na zdrowy rozsądek - Katolik, który wierzy, i tak wierzyć będzie

Na zdrowy rozsądek to chłop w szpitalu zmarł. Nie każdy katolik wierzy w prywatne objawienia.

[Drizzt]

sant napisał(a):

Drizzt napisał(a):Przecież, tak na zdrowy rozsądek - Katolik, który wierzy, i tak wierzyć będzie

Na zdrowy rozsądek to chłop w szpitalu zmarł. Nie każdy katolik wierzy w prywatne objawienia.

Nie nie, Sant, mnie nie o to szło. Chodziło o to, że jeżeli Katolik wierzy (ogólnie, wierzy w Boga, jest Katolikiem), to dalej pozostanie przy swojej wierze, i popieranie tej wiary objawieniami nie jest mu do niczego potrzebne (choć może w nie wierzyć, objawienia mogą popierać jego wiarę, ale on i tak wierzy, więc...)

[omyk]

Drizzt - ogólnie rzecz biorąc masz rację. Są jednak przypadki osób, które odrzucają nauczanie Kościoła, ale kiedy zobaczą cuda - nawracają się. To - jak pisała Spioh - jedno z wielu "kół ratunkowych" i "kolejnych szans" dla niewierzących, a oprócz tego pewien rodzaj komunikowania się Boga z wierzącymi i utwierdzania naszej wiary.

[Arek]

Drizzt - ano racja, "... błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli ..."

[spioh]

ja bym dodała jeszcze, że chodzi o wiarygodność Kościoła, która często jest decydująca dla przyjmowania/odrzucania wiary.

jeśli K-ł ogłosi objawienia za prawdziwe a będą fałszywe - zonk. albo jeśli nie ustosunkuje się i nie ostrzeże w razie gdyby coś z nimi było nie tak również zonk, bo nie ostrzegł, nie zareagował, nie ochronił wiary od herezji (jako, że ludzie lubią takie nadprzyrodzoności i dają im znacznie łatwiej wiarę niż przeciętnym herezjom od braci śmiertelników bez "nawiedzin")

[Dawid]

Drizzt - ale jeśli do objawienia zaszło, to Kościół powinien je zbadać i ustosunkować się, a przynajmniej - wykluczyć herezję czy fałsz.

Zaś co do istoty objawień, to ogólnie rzecz ujmując mają one bardzo różnoraki wydźwięk. Na przykład w Gietrzwałdzie, Maryja (na przekór niektórym, niezbyt "ekumenicznym" protestantom) upomniała ludzi słowami: "Najpierw msza, a później różaniec". W Fatimie zaś objawienia miały bardzo historyczno-społeczny kontekst i długo by tak wymieniać.

Ogólnie chodzi o to, by jakieś duchowe owoce z pewnych wydarzeń się narodziły. Na przykład msza św. w takich miejscach nie jest lepsza, bo tam Bóg jest "bliżej", ale dlatego, że człowiek poświęca cały dzień, a niekiedy nawet kilka/kilkanaście długich dni, odrywając się od rutyny codzienności - dla Boga, dla rozważania Jego Tajemnic. Każde z tych miejsc to objawienie jakiegoś przesłania - nie nowego, ale przesłania kierującego ponownie uwagę na jakąś biblijną, chrześcijańską prawdę.

A czy ludzie się nie nawrócą? Tym, dla których idea braku Absolutu jest filozofią życia - pewnie nawet cud na ich własnych oczach nie pozwoli na nawrócenie. Jednak wiele osób, w pewnym sensie niewierzących, identyfikuje się raczej z poszukiwaniem Prawdy. Gdy ktoś rzeczywiście "szuka" to takie znaki mogłyby okazać się dla niego - punktem odniesienia dla głębokiej refleksji. Ale masz rację - katolik nie stanie się "bardziej" chrześcijaninem, czy katolikiem przez objawienia, ani też "mniej" - przez ich brak.

[Wojtek37]

Dawid napisał(a):Kontekst tej wypowiedzi jest raczej inni, aniżeli przywołałeś Wojtku. Tak mi się przynajmniej wydaje. Wszakże faryzeusze nie chcieli znaku, by upewnić się i utwierdzić, albo przekonać w wierze. Przecież Jezus, mimo tych słów czynił cuda, które objawiał innym mieszkańcom Izraela, a co więcej - nawet uczonemu w Piśmie - Nikodemowi.

Jednak w Katolickim Komentarzu Biblijnym, inaczej stoi na str 949....
"a) nie należy poszukiwać spektakularnych znaków."- to do wiersza 39.

[omyk]

Znaków CZEGO? "Pan przemówił do Achaza tymi słowami: ”Proś dla siebie o znak od Pana, Boga twego"

[spioh]

Wojtek37, trudno zarzucić objawieniom "poszukiwanie znaku" ze strony ludzi - chyba, że na potwierdzenie, iż owe "zjawienia/objawienia" są faktycznie Boże. Przecież objawienia nie da się wymusić na Bogu, więc nie jest ono efektem "poszukiwania spektakularnego znaku".

[Wojtek37]

omyk napisał(a):Znaków CZEGO? "Pan przemówił do Achaza tymi słowami: ”Proś dla siebie o znak od Pana, Boga twego"

Ale NT zamyka się na tym co Kościół Matka daje nam do wierzenia, tak więc pełnia Wiary jest zawarta w tym co jest na kartach Biblii.

Zresztą każdego dnia, Pan daje nam znaki Swojej obecności, czyż nie?.

Nam znak już został dany.- po co więcej....

spioh napisał(a):Wojtek37, trudno zarzucić objawieniom "poszukiwanie znaku" ze strony ludzi - chyba, że na potwierdzenie, iż owe "zjawienia/objawienia" są faktycznie Boże. Przecież objawienia nie da się wymusić na Bogu, więc nie jest ono efektem "poszukiwania spektakularnego znaku".

Pewnie teologalnie masz rację, ale zobacz jak "ludek" goni za sensacyjkami, nawet u nas w Polsce jest masa "objawień", na oknach, drzewach ect... jak dla mnie jest to chore...,a wzrostu wiary prawdziwej w tym nie widać.

Więcej o fałszywych objawieniach ....

http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskus...objawienia

[omyk]

Wojtek, nie mylisz czasem objawień z chciejstwem?