Upadek wiary

[Razen]

Witam! Zastanawiam się co zrobilibyście gdybyście dowiedzieli się, że wasza wiara/religia/filozofia itp. została kompletnie i w 100% obalona. Jak byście się zachowali, co było by następnym krokiem w waszym życiu, cieszylibyście się czy smucili? Oczywiście jest to pytanie czysto teoretyczne i z góry zaznaczę, że nie chodzi mi o odpowiedzi - "Nie da się udowodnić "czegośtam"/ ja zawsze już przy tym pozostanę bo <i tu piękne słówka> ". Pytanie kieruje nie tylko do większości (czyli Katolików) ale także do "innowierców i heretyków" Rzecz jasna nie jest to żadna idiotyczna prowokacja - chcę tylko poznać wasze zdania. Dziękuje i zapraszam do dyskusji.

[Nicol@]

Może okażę się zbyt narwana, że już odpowiadam. Czyli twoje pytanie to czyste GDYBANIE: co by było, GDYBY. Stan "pogody", jak na dzisiaj jest rewelacyjny, bo ja na przykład trwam w swojej wierze, a tym bardziej po pobycie w szpitalu. Tam zetknęłam się z Bogiem i jestem tym bardziej pod wrażeniem, pod JEGO wrażeniem.

[M. Ink. *]

Razen napisał(a):Zastanawiam się co zrobilibyście gdybyście dowiedzieli się, że wasza wiara/religia/filozofia itp. została kompletnie i w 100% obalona

...jak...?

[TOMASZ32-SANCTI]

Razen napisał(a):Zastanawiam się co zrobilibyście gdybyście dowiedzieli się, że wasza wiara/religia/filozofia itp. została kompletnie i w 100% obalona.

Ja w pierwszej kolejności oddzieliłbym wiarę od filozofii. Filozofia to teoria a wiara to przekonanie, to pewność, że to w co wierzymy jest prawdziwe, nawet, gdy jest dla nas niewidoczne, ale czujemy obecność Boga, widzimy Jego działanie w życiu, w wydarzeniach. Jak można więc obalać coś co jest prawdziwe, coś, co czujemy namacalnie - może nie wszyscy, ale jakaś część wiernych doświadczyła namacalnego działania Boga. Obalać można coś, co jest przypuszczeniem, teorią a nie konkretnym faktem.

Razen napisał(a):Jak byście się zachowali, co było by następnym krokiem w waszym życiu, cieszylibyście się czy smucili?

Odpowiadając jednak tylko teoretycznie to raczej wesoły bym nie był, nie skakałbym z radości, że coś w co wierzyłem okazało się nieprawdą. I szukałbym drogi, rozwiązania na własne życie, które by pozwoliło racjonalnie myśleć, które by odnowiło we mnie wiarę w coś bardziej realnego.
Jednak wiem, że Bóg istnieje i moim zadaniem jest bronić swojej wiary do tego stopnia, aby od Boga nie odstąpić, aby tej wiary nie utracić. Bardzo trudno bowiem powrócić na drogę wiary, przekonania, że coś istnieje i ma wpływ na moje życie. Napewno jednak nie szukałbym prymitywnych rozwiązań typu samobójstwo czy cosik innego - bardziej głupiego. To mojego problemu by nie rozwiązało, było by to raczej przykładem mojej głupoty, tchórzostwa, słabości.

Na szczęście nie obawiam się żadnego obalenia tego w co wierzę. Gdyby tak miało być to nie wróciłbym do Kościoła po tylu latach nieobecności. Właśnie ten powrót i to co Bóg mi dał w tym czasie przekonuje mnie do tego, że On naprawde jest i działa i to mi w zupełności wystarcza, aby wierzyć, że On jest obecny w moim życiu.

[omyk]

Pytanie o rzecz niemożliwą, ale odpowiedź: nic. Nic by nie było, umarłabym i zamiast spotkania z Przyjacielem, po prostu by mnie nie było.

Gdybym natomiast straciła wiarę jeszcze w ciągu życia (irracjonalnie, bo na ziemi nigdy nie można powiedzieć: Boga na pewno nie ma), to w zasadzie... wszystko. Wszystko straciłoby sens. Myślę, że stałabym się bardzo złym człowiekiem, wychodząc z założenia, że jeśli moje życie nie ma sensu, to przynajmniej niech będzie przyjemne małym kosztem. Tym bardziej podziwiam ateistów, którzy są porządnymi ludźmi, ja pewnie bym nie była.

[spioh]

Razen, przypuszczam, że spodziewałbyś się załamań nerwowych itp, co?

jak dla mnie efekt byłby taki jak w zakładzie Pascala, tyle, że rozstrzygnięcie nastąpiłoby przed śmiercią a nie po. a załamanie? a bo to pierwszy czy ostatni raz by był kiedy to wychodzi się mniej lub bardziej na głupka? nie. więc co za problem. zresztą "wyjście na głupka" dotyczyłoby jedynie poczucia, że jestem z kimś w relacji (znakomita większość społeczeństwa nie umiera z powodu, iż ktoś nie odwzajemnił ich uczuć), a nie moralnego trybu życia. co do kultu samego w sobie też nie problem, już nawet współcześnie (choć błędnie) ludzie sobie racjonalizują spowiedź jako oczyszczający i regenerujący w perspektywie rytuał, msza czy pogrzeb - też śliczny zwyczaj, itd. Czy by przetrwały trudno powiedzieć, choć i współcześnie krążyły żarty i praktykujących a niewierzących, więc pewnie praktykowaliby dalej

także z wszystkich wiar, przekonań i wymysłów myślę, że chrześcijanie wyszliby najbardziej obronną ręką :mrgreen: ba, nawet lepiej niż ateiści. czemu? bo ateista nic by co prawda nie stracił, ale też i nic nie zyskał, w końcu już jest 100% pewny, że Boga nie ma, nie? wierzący z jednej strony by stracił, a z drugiej zyskał prawdę, a to całkiem sporo

oczywiście to tylko taka se gdybologia, na zasadzie co by było gdyby słońce od zawsze nie świeciło i jak byśmy sobie poradzili w obecnej sytuacji na ziemi.

[ Dodano: Sob 17 Lip, 2010 11:10 ]
póki co wypowiedzieli się sami wierzący, a gdzie ateiści i magicy?

tak mi przyszło do głowy teraz, że to pytanie Razena można zrozumieć symultanicznie, tj. wszystkie dotąd znane sposoby życia/wiary/filozofie zostały by jednocześnie obalone, a nie tylko jedna wybrana. i nie skreślałabym tego od razu jako jakiś sofizmat, że jednocześnie by udowodniono, że Bóg jest i Boga nie ma. bo skoro istnieje udowadnialnie przestrzeń gdzie dwie proste równoległe się przecinają, ale się nie pokrywają, to czemu inne pozornie paradoksalne kwestie nie mogą? co więcej - często jest tak, że coś jest jednoznacznie udowodnione np. matematycznie, czyli można uznać, że w 100%, ale nie da się tego za nic zrealizować w naszej przestrzeni i mimo to uznaje się coś za prawdziwe i udowodnione, choć dowodem nie jest nic więcej tylko jakaś tam spójna teoria. (teoria nie jako jakaś idea, tylko teoria jako przeciwieństwo praktyki, empiryzmu).
idąc dalej, choć taka teoria przeciętnemu człowiekowi może się wydawać absurdalna, niemożliwa do wyobrażenia czy zrozumienia, niepotrzebna - bo co komu z tego, że np. w przestrzeni 7-wymiarowej można przeprowadzić takie a takie przekształcenia na takich a takich działaniach? - to jednak specjaliści z różnych dziedzin dzięki takim teoriom i teoryjkom wyprowadzają wnioski praktyczne i użyteczne w naszej rzeczywistości.
a skoro tak, to popatrzmy czy na gruncie wiary nie jest analogicznie? poukładane i udowodnione jako możliwe od strony teoretycznej, co więcej przekładalne na praktykę i doświadczalne (choć nie w rozumieniu eksperymentu nauk przyrodniczych). a to, że miejscami wiedza związana z wiarą jest trudna do zrozumienia czy wyobrażenia? toż to nie przeszkoda jak widać.
zatem śmiem uważać, iż jesteśmy poniekąd w punkcie do jakiego Razen nawiązał w pytaniu. a punkt zapalny dotyczy tych, którzy odrzucają wiarę.

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):Tym bardziej podziwiam ateistów, którzy są porządnymi ludźmi, ja pewnie bym nie była.

No to wychodzi szydło z worka

Ja może byłbym porządnym człowiekiem. To naturalne - jeśli jest się w porządku wobec innych, inni zazwyczaj są w porządku wobec mnie. Mamy jakąś naturalną wdzięczność w sobie i jakiś naturalny szacunek wobec naszych dobrodziejów. Tak mi się przynajmniej wydaje

[heysel]

“I would say, 'Sir, why did you take such pains to hide yourself?”

[spioh]

heysel, polecam Pieśni nad Pieśniami

[Razen]

Co do odpowiedzi:

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Odpowiadając jednak tylko teoretycznie to raczej wesoły bym nie był, nie skakałbym z radości, że coś w co wierzyłem okazało się nieprawdą. I szukałbym drogi, rozwiązania na własne życie, które by pozwoliło racjonalnie myśleć, które by odnowiło we mnie wiarę w coś bardziej realnego.

Czyli nie cieszyłbyś się, że obaliłeś wielkie kłamstwa w Twoim życiu?

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Napewno jednak nie szukałbym prymitywnych rozwiązań typu samobójstwo czy cosik innego - bardziej głupiego. To mojego problemu by nie rozwiązało, było by to raczej przykładem mojej głupoty, tchórzostwa, słabości.

W 100% się z Tobą zgadzam i myślę, że taki kryzys mógłby być wielką motywacją do szukanie tej "prawdziwej prawdy" Nawet w takich sytuacjach istnieje ta dobra strona.

omyk napisał(a):Gdybym natomiast straciła wiarę jeszcze w ciągu życia (irracjonalnie, bo na ziemi nigdy nie można powiedzieć: Boga na pewno nie ma), to w zasadzie... wszystko. Wszystko straciłoby sens. Myślę, że stałabym się bardzo złym człowiekiem, wychodząc z założenia, że jeśli moje życie nie ma sensu, to przynajmniej niech będzie przyjemne małym kosztem. Tym bardziej podziwiam ateistów, którzy są porządnymi ludźmi, ja pewnie bym nie była.

Omyk - tu też dużo zależy od charakteru, osobowości czasem wredny i złośliwy człowiek będący np: Katolikiem staje się bardzo miłym człowiekiem jednak te złe cechy nadal się gdzieś głęboko w nim.

spioh napisał(a):Razen, przypuszczam, że spodziewałbyś się załamań nerwowych itp, co?

Też

spioh napisał(a):jak dla mnie efekt byłby taki jak w zakładzie Pascala, tyle, że rozstrzygnięcie nastąpiłoby przed śmiercią a nie po. a załamanie?

Tylko, że zakład Pascala jest OK tylko w teorii, po za tym wiedziała byś na 100%, że Twoje przekonania są błędne - tak, wiem - to niemal niemożliwe jednak (tu do wszystkich) pogdybajmy sobie - ja nie chcę wam pokazywać jak to jakiś Buddysta znęca się na Chrześcijanami tylko poznać waszą opnie - wystarczy odrobina wyobraźni.

spioh napisał(a):póki co wypowiedzieli się sami wierzący, a gdzie ateiści i magicy?

No właśnie? Ciekawe jak odebrał by np ateista istnienie Boga

spioh napisał(a):tak mi przyszło do głowy teraz, że to pytanie Razena można zrozumieć symultanicznie, tj. wszystkie dotąd znane sposoby życia/wiary/filozofie zostały by jednocześnie obalone, a nie tylko jedna wybrana.

Można, jednak bardziej chodziło mi tu o obalenie jednej - Twojej wiary - a "Twoja wiara" odnosi się do każdego kto to czyta - nie obchodzą mnie inne, ważna jest Twoja (aż mi się przypomniała scena ze Shreka 3 - "bijemy łobuza!" - kto widział ten wie )

M. Ink. * napisał(a):Ja może byłbym porządnym człowiekiem. To naturalne - jeśli jest się w porządku wobec innych, inni zazwyczaj są w porządku wobec mnie. Mamy jakąś naturalną wdzięczność w sobie i jakiś naturalny szacunek wobec naszych dobrodziejów. Tak mi się przynajmniej wydaje

Mi także wydaje się, że podążanie drogą dobra jest bardziej opłacalne - nie dusimy w sobie tych wszystkich przekrętów, nie ma w nas tego ciężaru zła i negatywnych emocji, jesteśmy bardziej czuli itd. Ale oczywiście to zależy od człowieka.

[spioh]

Cytat:Tylko, że zakład Pascala jest OK tylko w teorii,

a w praktyce czemu nie?

[Razen]

spioh, 2 sytuację:
1. Istnienie Boga - 50% (pewne)
Zakładając, że wierzysz w Boga, bo możesz zyskać bytowanie w Niebie gdy nie masz dobrych dowodów (nawet mocno subiektywnych) jest czysto sztucznym zachowaniem gdyż w głębi siebie masz świadomość wielkiej niepewności - to co czynisz, mówisz a nawet myślisz nie zawsze zgadza się z tym co zalega w Tobie gdzieś na dnie "serca" - podobnie jak wiesz np: popełnisz jakiś mały grzech i powierzchownie się nim nie przejmiesz - to w Tobie jest takie sumienie które lepiej wie co powinnaś zrobić, jak chcesz żyć.
No bo czym jest wiara bez przekonania? Myślę, że Bóg nie cenił by sobie tak ziemskiego rozumowania i wolałby by człowiek już pozostał np: agnostykiem niż miałby być niegodziwym kłamcą który okłamuje sam siebie. Rozumiesz mnie? Krytykuje samą wiarę "na wszelki wypadek", już nie będę mówił, że P. zapomniał, że nie wystarczy wierzyć w Boga - bo sam Bóg to coś bardzo względnego. Chyba w Bogu urojonym było to lepiej wytłumaczone.
Sam kiedyś stanąłem przed takim wyborem - wierzyć czy nie wierzyć w Boga. Nie chciałem być Agnostykiem, bo byłem bardziej przekonany, że On jest niż, że Go niema - tylko coś mi nie pasowało... I tak odnalazłem te miejsce - gdzie Bóg jest a zarazem go niema
2. Istnienie Boga - 0% (pewne)
A to już było by kompletnym oszukiwaniem siebie, ale gdybyśmy już koniecznie chcieli rozwijać się w jakiejś religii to chyba najbardziej pasował by Buddyzm

[TOMASZ32-SANCTI]

heysel napisał(a):“I would say, 'Sir, why did you take such pains to hide yourself?”

Przypominam, że na forum korzystamy z języka polskiego a jeśli już piszemy coś w obcym języku to należy tekst przetłumaczyć.

Razen napisał(a):Czyli nie cieszyłbyś się, że obaliłeś wielkie kłamstwa w Twoim życiu?

To zalezy co to by było. Kłamstwo można obalić i będzie ztego radość, ale mowa była raczej o wierze a tutaj ja nie uznaję za kłamstwo to w co wierzę, więc gdyby to się okazało kłamstwem to raczej szczęśliwy bym nie był. Chyba, że sprawa dotyczyłaby np jakiś niepotwierdzonych objawień to uznałbym to jako wolę Bożą, że tak musiało być.

[Razen]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):więc gdyby to się okazało kłamstwem to raczej szczęśliwy bym nie był.

Z tego wynika, że szczęście daje Ci potwierdzenie Twoich osądów a gdy zostaną one słusznie obalone to mimo tego, że wydostajesz się z pułapki kłamstwa jesteś nieszczęśliwy. Tzn. to oznacza, że Twoja racja jest ważniejsza od prawdy. Brnąć w to dalej gdybyś był "innowiercą" byłbyś nie do nawrócenia ze względu na swoje przywiązania. Uważasz to za dobrą postawę?

[Dawid]

Żadnego z w/w czynników życia ludzkiego obalić tak po prostu nie można... Religia, filozofia... to dziedziny życia rządzące się prawami wiary, przekonania i dotykające, albo inaczej: próbujące badać i wyjaśniać, świat niedostępny dla nauki.

Można obalić naukową tezę, teorię ewolucji, teorię geocentryczną.. Nie raz już okazywało się, że nauka jest dziedziną ciągłego stawiania pytań i hipotez, które mogły z czasem przerodzić się w przekonanie i tezę. Kto wie, czy ktoś za 100 lat nie stwierdzi, żeśmy żyli w ciemnocie, bo nieuznawaliśmy/uznawaliśmy teorię ewolucji?

Łatwo było obalić wiarę, religię opartą na przeświadczeniach dotykających w przytłaczającej mierze świata materialnego.

Nikt jednak do dziś nie potrafi w 100% zaprzeczyć i zniszczyć podstawy filozofii Platona czy Arystotelesa. Z tym można się nie zgadzać, ale niemożliwe jest to zupełnie obalić.

Wiara, ideologia, filozofia - opierają się na sferach, którymi nie rządzą prawa nauki i niepodważalnych dowodów.