Upadek wiary

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):ale czy to Bóg postanowił się "ukryć", czy raczej człowiek kalecząc się grzechem wydłubał swoje oczy?

Opowiem się raczej za działaniem Boga. Myślę, że to analogiczny element "kary" (wydalenia z Raju), jak cierpienie.

Ale... może się mylę...

omyk napisał(a):Jak to się ma do nauczania o pewnym poznaniu Boga przez poznawanie Stworzenia?

Tu odeślę do rozróżnienia teologicznofundamentalnego między pewnością moralną i pewnością absolutną.

[omyk]

Dla mnie ta "kara" jest zwykłą konsekwencją grzechu, niechcianą przez Boga tak samo, jak niechciany był sam grzech, ale dopuszczoną - jak on - ze względu na ludzką wolność. Ja znam Boga, Który nie chowa się, ale szaleńczo próbuje się w życiu człowieka pojawiać, pokazywać, wykorzystując każdy sposób, który tylko nie wadzi ludzkiej wolności.

[ Dodano: Nie 18 Lip, 2010 23:39 ]

Cytat:Tu odeślę do rozróżnienia teologicznofundamentalnego między pewnością moralną i pewnością absolutną.

To rozróżnienie absolutnie nie zmienia faktu, że Boga można poznać przez poznawanie stworzeń, w dodatku w sposób pewny. Nie musi to być pewność absolutna. Trudno jednak mówić o niezawinionej przez brak chęci poznawania "niepewności" co do Jego istnienia, a już tym bardziej o tym, że to On się chowa i chce nas w tej niepewności trzymać.

[M. Ink. *]

Trudno się zgodzić z tym, jakoby Bóg nie chciał kary za grzech i karał wbrew sobie. Przeczy to Jego sprawiedliwości. Owszem, można się powołać na Jego miłosierdzie, ale ono jest dla tych, którzy się nawracają, a nie dla tych, którzy nim gardzą. Miłosierdzie bez sprawiedliwości łatwo zmienia się w pobłażliwość wobec zła, a miłość bez kary w zgodę na grzech.

Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze. Wątpię, by robił coś (karał), gdyby tego nie chciał. Dopust, a więc także owa izajaszowa "zasłona" lub "zakrycie oblicza" z Ps 27, są przeze mnie interpretowane jako chciana przez Boga sprawiedliwość.

Choć nie twierdzę, że się nie mylę

[omyk]

Nie wbrew Sobie, tylko zgodnie z ustanowionym przez Siebie porządkiem rzeczy. Co nie zmienia faktu, że nie jest do tego porządku koniecznie pragnienie kary. Wystarczy pragnienie wolności.
Analogicznie do tekstu Pisma mówiącego, że Bóg śmierci nie stworzył

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):Analogicznie do tekstu Pisma mówiącego

a masz taki tekst Pisma, który by mówił, że Bóg się nie ukrywa, albo taki, że nie karze za grzechy...? :hm:

[Drizzt]

Hmm, skoro kierujesz pytanie też do innowierców, to ja również odpowiem. Co bym zrobił? W zasadzie nic. Wzruszył ramionami, i szukał dalej Prawdy (czymkolwiek by była). Nie czuję się niewolnikiem swojej wiary. Wiem, że wierzę w to, co wierzę, bo wszystkie dotychczasowe poszlaki wskazywały mi na tą wiarę. Ale nie absolutyzuję jej. Świat jest niepoznany, i zdaję sobie sprawę, że ile bym nie znalazł dowodów na swoją wiarę, zawsze będzie to ułamek, który może zrównoważyć coś innego.

Dla mnie wiara nie jest ani osią życia, ani dawcą sensu. Jest raczej na odwrót - to życie i doświadczenie (większe czy mniejsze, nie oceniam) wykreowało wiarę, to poczucie sensu sprawiło, że wierzę w to, co wierzę. Wiara jest więc dla mnie nie początkiem, akcją, ale wynikiem, reakcją, pochodną doświadczenia i przemyśleń.

Dlatego dowód na jej nieprawdziwość nie byłby dla mnie niczym druzgocącym. Byłby motorem do wyciągnięcia nowych, (hipotetycznie) bliższych prawdzie wniosków.

[Razen]

Drizzt, domyślałem się, że Twoja reakcja będzie podobna (a może nawet taka sama) jak moja. Chociaż ja już raz przeżyłem taki kompletny upadek wiary ale jak widać znalazłem coś innego i uważam, że bardzo dobrze się stało.

[M. Ink. *]

Razen napisał(a):Drizzt, domyślałem się, że Twoja reakcja będzie podobna (a może nawet taka sama) jak moja.

ja też...

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):Cóż ma oznaczać owo "namęczył"...? I czy "namęczył" da się obronić, skoro jest antropomorfizmem...?

"namęczył" -----> "zadał sobie tyle trudu" -----> "ukrył się tak dobrze"
Da się obronić, a przynajmniej uzasadnić.

[ Dodano: Pon 19 Lip, 2010 21:38 ]

omyk napisał(a):Raczej pierwsze pytanie nie byłoby adekwatne,

Zatem krótko udowodnij mi, że bóg sie nie ukrywa.

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):Cóż ma oznaczać owo "namęczył"...? I czy "namęczył" da się obronić, skoro jest antropomorfizmem...?

"namęczył" -----> "zadał sobie tyle trudu" -----> "ukrył się tak dobrze"
Da się obronić, a przynajmniej uzasadnić.

Po tej odpowiedzi można odnieść wrażenie, że nie znasz słowa antropomorfizm... :|

[heysel]

Możliwe, że nie zrozumiałem do końca o co Ci chodziło, niemniej założyłem, że się "nie czepiłeś na siłę tego namęczył".

[omyk]

Cytat:Będziecie Mnie szukać i znajdziecie Mnie, albowiem będziecie Mnie szukać z całego serca. Ja zaś sprawię, że Mnie znajdziecie

- Inky, może być?
Tekstu o tym, że Bóg nie karze grzechu nie ma, bo to nieprawda, ale jest za to tekst o tym, na czym ta kara polega, to znaczy jak wygląda mechanizm tego karania:

Cytat:Jezus zaś tak wołał: "Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym.

Bóg jest więc dla nas ukryty, ale jedynie ze względu na nasz grzech. Podobnie jak Jezus nie chował się przed uczniami zwiewającymi z Jeruzalem do Emaus, ale to ich oczy były na uwięzi. Myślę, że były uwięzione ich paniką i małodusznością, ale to już moja interpretacja. Tak czy siak Bóg ukryty chce się objawiać. Cała Historia Zbawienia jest historią wielkiej miłości Boga, która popycha Go do objawiania się, trochę do rzucania pereł przed wieprze. W Jezusie Ojciec czyni to samo - objawia Siebie. I nie objawia po to, żeby sądzić ani karać, tylko żeby zbawić i przyciągnąć do Siebie. Bóg jest Bogiem bliskim i tęskniącym, kochającym do szaleństwa.

Szukajcie Pana, gdy się pozwala znaleźć, wzywajcie Go, dopóki jest blisko! Niechaj bezbożny porzuci swą drogę i człowiek nieprawy swoje knowania. Niech się nawróci do Pana, a Ten się nad nim zmiłuje, do Boga naszego, gdyż hojny jest w przebaczaniu.

Heysel - z łatwością sam sobie udowodnisz, jeśli podejmiesz powyższy eksperyment

[heysel]

omyk napisał(a):z łatwością sam sobie udowodnisz, jeśli podejmiesz powyższy eksperyment

Skąd wiesz, że nie podejmowałem już wcześniej ? Nie wszystko jest takie jak Ci się wydaje, że jest.

[omyk]

A skąd wiesz co mi się wydaje? :-k

[heysel]

"z łatwością sam sobie udowodnisz"