Bóg ukryty

[Anies]

Polecam tę książkę, myślę że temat który wam przepisałam z tej książki jest istotny dla naszej wiary

Cytat:Następnym problemem jest dobrowolne „ukrycie się Boga” , o którym często mówiłeś, wyjaśniając, że to także wziąłeś od Pascala. Bóg pozostawia nas wolnymi . Wolnymi ażeby za Nim podążać, objąć Go. Wolnymi by Go odrzucić albo wierzyć , że nie istnieje. Niczego nam nie narzuca, przede wszystkim samego siebie.

Rzeczywiście to jego kolejna porażająca synteza była dla mnie bardzo ważna : w nas samych, w przyrodzie, w historii, „ Bóg Jezusa Chrystusa dał wystarczająco światła temu, kto chce wierzyć, zostawił jednak wystarczająco dużo cienia dla tego, kto nie chce wierzyć”

Sam Jezus mówi : „Już was nie nazywam sługami,(..)ale (...) przyjaciółmi” (J15,15). A przyjaźń potrzebuje atmosfery wolności, propozycji, propozycji, z pewnością nie narzucania.
Właśnie ze względu na chronienie tej koniecznej wolności, chrześcijański Bóg jest niewidoczny, objawia się tylko przez znaki i poszlaki; zdecydował się jednocześnie ukazać i ukryć. Jeśli byłby widoczny, jeśli wyłoniłby się zza chmur , zostalibyśmy przyparci do muru, zmuszeni do zaakceptowania Jego i Jego prawa. To byłby kres naszej wolności, a zarazem wiary nie tylko z obowiązku , ale jako spotkania , jako zaufania. Właśnie wiary jako przyjaźni.
To co objawia się we wszechświecie ani nie wyklucza ani nie manifestuje obecności Boga . Wobec wielkiego pytania stajemy w światłocieniu, którego ani filozofia, ani historia ani nauki nie mogą usunąć w sposób decydujący pozwalając nam opowiedzieć się za tak lub za nie.
(....)
„ Ponieważ Bóg, jeśli istnieje, jest ukryty – jak dowodzi nasze doświadczenie i historia człowieczeństwa – żadna religia, która nie zacznie uznawać tego ukrycia nie może być prawdziwa”. Od samych początków, objawiając się prorokom Izraela, ale „za pośrednictwem cieni i tajemnic”, a potem objawiając się , a zarazem ukrywając w Jezusie, upokorzonym wobec wszystkich i wyniesionym do chwały tylko przed swoimi uczniami, Bóg judeochrześcijański pokazał swoją strategię: wystarczająco dużo światła, wystarczająco dużo cienia, obecność – ukrycie, krzyż – pusty grób, niepewność i pewność.
(...)
Stąd wynikają inne konsekwencje, dzisiaj cenniejsze niż kiedykolwiek indziej: odnoszenie się z szacunkiem zarówno do ateisty jak i agnostyka, jak i do wyznawcy innych religii oznacza poszanowanie tajemniczego wyboru Boga, który nie chciał nikomu się narzucać , ale pragnie przekonywać, pracując nad naszymi sercami, a zarazem nad naszą inteligencją. Jest to Bóg zapraszający nas na swojego rodzaju poszukiwanie skarbu, za które nagrodą jest On sam. Nie oślepia nas swoją oczywistością, ale zostawia znaki i ślady, rozrzuca „bileciki”, które trzeba zrozumieć i zinterpretować.

(....)
Rzecz w tym, że kiedy Bóg ten zdecydował się objawić zrobił to w Jezusie. Wtedy jednocześnie ukazał się i ukrył . Wstydliwa klęska śmierci krzyżowej dokonuje się publicznie, na oczach wszystkich. Chwała zmartwychwstania tym czasem ma miejsce w nocy , bez świadków, a Zmartwychwstały ukazuje się tylko przyjaciołom. Także cała historia Kościoła pełna jest dowodów na to, by wierzyć w Jego Boskość, a z drugiej strony -by w to wątpić.

Cytat:

[Razen]

Jest już chyba podobny temat o ukryciu jednak materiał jak dla mnie jako tako może być Wnioski z tego tekstu są właściwie oczywiste - nie ma wystarczających dowodów na (nie) istnienie Boga

[M. Ink. *]

Razen napisał(a):nie ma wystarczających dowodów

dowód wyklucza wiarę, a religia jest właśnie środowiskiem wiary

[Razen]

M. Ink. * napisał(a):dowód wyklucza wiarę, a religia jest właśnie środowiskiem wiary

A czy ktoś każe zamykać Ci się w "ja wierzę"? Nie lepiej stwierdzić "ja wiem"?
Po prostu poszedłem krok dalej, bo temat przecież nie jest z góry ukierunkowany na samą wiarę (tak jak religia nie powinna tylko na niej się opierać) element wiedzy jest nawet ważniejszy od elementu wiary

[M. Ink. *]

Razen napisał(a):A czy ktoś każe zamykać Ci się w "ja wierzę"? Nie lepiej stwierdzić "ja wiem"?
Po prostu poszedłem krok dalej, bo temat przecież nie jest z góry ukierunkowany na samą wiarę (tak jak religia nie powinna tylko na niej się opierać) element wiedzy jest nawet ważniejszy od elementu wiary

Parafrazując: czy ktoś każe zamykać Ci się w "ja wiem"? Nie lepiej stwierdzić "ja wierzę"?
Po prostu poszedłem krok dalej, bo temat przecież nie jest z góry ukierunkowany na samą wiedzę; element wiary jest nawet ważniejszy od elementu wiedzy - wiedza nie zbawi

[Razen]

M. Ink. * napisał(a):Nie lepiej stwierdzić "ja wierzę"?

Nie Wiedza jest lepsza od wiary, bo wierząc istnieje duże prawdopodobieństwo pomyłki

M. Ink. * napisał(a):Po prostu poszedłem krok dalej, bo temat przecież nie jest z góry ukierunkowany na samą wiedzę;

Tylko to Ty zacząłeś z ograniczaniem więc ta część wypowiedzi jest pozbawiona sensu/

M. Ink. * napisał(a):element wiary jest nawet ważniejszy od elementu wiedzy - wiedza nie zbawi

Żebyś się nie zdziwił

[M. Ink. *]

Razen napisał(a):Wiedza jest lepsza od wiary

To nieprawda

Wiara jest lepsza od wiedzy, ponieważ ją przekracza - wiedza jest ograniczona empirią i logiką

Razen napisał(a):bo wierząc istnieje duże prawdopodobieństwo pomyłki

Dogmaty religijne trwają lat tysiące, a wiedza ludzka co jakiś czas jest modyfikowana. Przykład: kiedyś astronomia twierdziła, że Ziemia jest płaska, dziś twierdzi, że jest inaczej. Prawdopodobieństwo pomyłki jest więc tak samo duże lub większe :*

Razen napisał(a):

Cytat:Po prostu poszedłem krok dalej, bo temat przecież nie jest z góry ukierunkowany na samą wiedzę;

Tylko to Ty zacząłeś z ograniczaniem więc ta część wypowiedzi jest pozbawiona sensu

To też nieprawda:

te słowa są parafrazą Twoich słów, więc to nie ja "zacząłem z ograniczeniem". Miej pretensje do siebie

Razen napisał(a):Żebyś się nie zdziwił

I vice versa

Natomiast wychodząc poza powyższe wzajemne ograniczenie uszczypliwościami... Wiara i wiedza nie są sobie przeciwstawne, i nie zawłaszczają swoich dziedzin, bo te są niepokrywalne. Obie podchodzą do zagadnienia szukania prawdy odrębnymi drogami. Mogą korzystać i korzystają ze swoich doświadczeń. Są komplementarne, a przeciwstawianie ich sobie przez wywyższanie jednej nad drugą jest ślepym zaułkiem...

[Sant]

Razen napisał(a):Nie Wiedza jest lepsza od wiary, bo wierząc istnieje duże prawdopodobieństwo pomyłki

Każdy kij ma dwa końce. Wiedza również. Wczoraj obowiązywała taka, dzisiaj owaka, a jutro jeszcze inna. Wiedza również opiera się na wierze. Każdego człowieka. Bo nie ma takiego co by wiedział wszystko. Chyba że piszesz o jakiejś wiedzy bezwzględnej, absolutnej, ale co znaczy wiedza absolutna? Podejrzewam że posiada ja tylko i wyłącznie istota o nieograniczonym umyśle. I wracamy do punktu wyjścia. Bo ta istota będzie wtedy Bogiem.

M. Ink. * napisał(a):Są komplementarne, a przeciwstawianie ich sobie przez wywyższanie jednej nad drugą jest ślepym zaułkiem...

Tu pełna zgoda.

[Drizzt]

sant napisał(a):Każdy kij ma dwa końce. Wiedza również. Wczoraj obowiązywała taka, dzisiaj owaka, a jutro jeszcze inna. Wiedza również opiera się na wierze. Każdego człowieka. Bo nie ma takiego co by wiedział wszystko. Chyba że piszesz o jakiejś wiedzy bezwzględnej, absolutnej, ale co znaczy wiedza absolutna? Podejrzewam że posiada ja tylko i wyłącznie istota o nieograniczonym umyśle. I wracamy do punktu wyjścia. Bo ta istota będzie wtedy Bogiem.

Będzie offtop (i to mocny), ale muszę skomentować ten fragment. Zauważ, że IDENTYCZNEGO argumentu użyłem, gdy ktoś (nie pamiętam, kto) zarzucił mi, że relatywizuję, że nie uznaję tego, że człowiek może znać "prawdę absolutną, obiektywną".

Robię offtop i podkreślam ten fragment po to, by kiedyś, w innej rozmowie, móc go przywołać, a więc i po to, by był pamiętany - bo świetnie i prosto oddaje to, co cały czas próbuję pokazać w różnych tematach.

[Razen]

M. Ink. * napisał(a):Wiara jest lepsza od wiedzy, ponieważ ją przekracza - wiedza jest ograniczona empirią i logiką

A czy wiedza często nie przekracza granic wiary? Po za tym bezpieczniejsze wydają się ograniczenia ze strony empiryki i logiki niż tradycji i domysłów.

M. Ink. * napisał(a):Dogmaty religijne trwają lat tysiące, a wiedza ludzka co jakiś czas jest modyfikowana.

I słusznie, jednak dogmaty są zazwyczaj domysłami więc trudniej je zweryfikować.

M. Ink. * napisał(a):To też nieprawda:

te słowa są parafrazą Twoich słów, więc to nie ja "zacząłem z ograniczeniem". Miej pretensje do siebie

Przeczytaj jeszcze raz - mój pierwszy post nie traktuje o ograniczeniach (jak już to o domysłach) a Twój pierwszy post w tym temacie brzmi:

M. Ink. * napisał(a):dowód wyklucza wiarę, a religia jest właśnie środowiskiem wiary

M. Ink. * napisał(a):I vice versa

M. Ink. * napisał(a):Wiara i wiedza nie są sobie przeciwstawne

Tak, masz rację, nie mówiłem, że jest inaczej - przecież chyba każdy z nas łączy wiarę z wiedzą - tylko jak to bywa w eksperymentach, każdy ma inny przepis na placek światopoglądu Ja staram się do wiedzy dodawać odrobinę wiary - Ty robisz inaczej i też jest ok.

M. Ink. * napisał(a):przeciwstawianie ich sobie przez wywyższanie jednej nad drugą jest ślepym zaułkiem...

Nie przeciwstawiałem ich sobie a wyższość wiedzy nad wiarą jest dla mnie oczywista, bo nie patrzę poprzez szkiełka wiary - można wierzyć i zakładać jednak zawsze nie będzie to 100% prawdą - wiedza często także nie jest w 100% prawdą jednak jest nią częściej i jest bardziej obiektywna. Taki przykład - kumpel mówi Ci, że zalał kawą Twój telefon i wyrzucił go do kosza - albo mu uwierzysz albo każesz pokazać mu owy telefon.

sant napisał(a):Każdy kij ma dwa końce. Wiedza również.

Tak tylko zobacz na czym w dzisiejszych czasach (praktyka) można bardziej się zawieść - na szeregach naukowców pogłębiając wiedzę czy tłumie ludzi promujących swoje "ja wierzę".

sant napisał(a):Wiedza również opiera się na wierze.

Tak jak wiara na wiedzy - dobrze, że to zauważyłeś =D> Zresztą pisałem o tym wyżej

[M. Ink. *]

Razen napisał(a):A czy wiedza często nie przekracza granic wiary?

a gdzie są granice wiary? albo zapytam inaczej: co to według Ciebie jest wiara?

Razen napisał(a):Po za tym bezpieczniejsze wydają się ograniczenia ze strony empiryki i logiki niż tradycji i domysłów.

empiria i logika ograniczają Cię za bardzo, bo zapominasz, że moja wiara opiera się głównie na Objawieniu

Razen napisał(a):Przeczytaj jeszcze raz - mój pierwszy post nie traktuje o ograniczeniach (jak już to o domysłach) a Twój pierwszy post w tym temacie brzmi:

M. Ink. * napisał(a):dowód wyklucza wiarę, a religia jest właśnie środowiskiem wiary

ok, nieporozumienie; teraz wytłumacz, gdzie tu widzisz to rzekome ograniczenie

Razen napisał(a):

Cytat:przeciwstawianie ich sobie przez wywyższanie jednej nad drugą jest ślepym zaułkiem...

Nie przeciwstawiałem ich sobie a wyższość wiedzy nad wiarą jest dla mnie oczywista

...czyli brniesz do ślepego zaułka - Twój problem

Razen napisał(a):można wierzyć i zakładać jednak zawsze nie będzie to 100% prawdą - wiedza często także nie jest w 100% prawdą jednak jest nią częściej i jest bardziej obiektywna

skoro tak bardzo w to wierzysz, że wiedza jest "bardziej obiektywna", to nie będę Ci w tym przeszkadzał

[Sant]

Razen napisał(a):na szeregach naukowców pogłębiając wiedzę czy tłumie ludzi promujących swoje "ja wierzę".

Ha- samo sformułowanie "szeregi naukowców" deprecjonuje trochę owo pojęcie. Wielu może uważać się za naukowców, tak się deklarować i głęboko w to wierzyć, co nie musi wcale być prawdą. A ich teorie "naukowe" warte są funta kłaków. Kiedyś mój promotor poskreślał mi połowę autorytetów naukowych na których się powoływałem w swojej pracy, twierdząc że ich wartość naukowa i merytoryczna jest znikoma.

Cytat:Tłum ludzi promujących swoje "ja wierzę"

ma dla mnie podobną wartość jak szeregi naukowców.
Chodzi o to, że wiara deklaratywna wcale nie musi być wiarą, tylko swoim pojęciem o wierze.
Podejrzewam, że w tłumie tzw wierzących (tzn uważających się za wierzących, albo deklarujących swoją wiarę) może być takich z 1%.
W każdym razie jak słyszę kogoś mówiącego: "ja wierzę bardzo w Pana Boga" od razu zaczynam podejrzewać że przy najbliższym teście z wiary okazałoby się że wiary ma tyle co ja talentu do śpiewania. Czyli tyle ile poczciwy Kakofoniks, kumpel plemienny Asterixa i Obelixa.
Albo może i wierzy, tyle że w jakąś swoja wizję boga (celowo z małej litery), który z Bogiem chrześcijan (biblii) ma tyle wspólnego co ja ze śpiewaczką operową.

Acha - i jeszcze jedno - wydaje mi się że trochę absolutyzujesz swój geniusz i generalnie naukę, a to już jest pułapka w którą wielu wpadło. To się nazywa idolatria czy jakoś tak...

[Drizzt]

sant napisał(a):Albo może i wierzy, tyle że w jakąś swoja wizję boga (celowo z małej litery), który z Bogiem chrześcijan (biblii) ma tyle wspólnego co ja ze śpiewaczką operową.

Zastanawia mnie tylko (nieco abstrahując od kontekstu tematu) czy jest możliwe, by dwoje ludzi (choćby dwoje) wierzyło DOKŁADNIE w tego samego boga/Boga?

Zauważ, że treść każdej wizji (w sensie - wyobrażenia) składa się z:

1. treści opisowych - czyli konkretnych, zwerbalizowanych przekonań o cechach, jakie posiada obiekt

2. treści "niezwerbalizowanych" - są to również przekonania, jednak przekonania dyskretne, których nie werbalizujemy (czasami nawet nie zdajemy sobie z nich sprawy, jak np ukryty rasizm)

3. treści emocjonalne - czyli wszelkie emocje i uczucia, jakie budzi w nas obiekt, łącznie z dyskretnymi, nieuświadamianymi

4. Ocena obiektu.


Zauważ, że o ile pierwsza kategoria jest możliwa do spełnienia (dwie osoby mogą mieć chociaż względnie podobne wyobrażenie), o tyle dalsze już raczej nie mają szans być identycznie rozumiane.

Czy więc można powiedzieć, że wszyscy Katolicy wierzą w dokładnie tego samego Boga? Czy to samo można powiedzieć o jakichkolwiek wyznawcach jakiegokolwiek bóstwa?

Zaryzykuję twierdzenie, że nie.

Zresztą, uproszczony eksperyment każdy może przeprowadzić we własnym zakresie, angażując jedną dodatkową osobę - wystarczy postawić jakiś przedmiot na biurku i postawić zadanie, by każda osoba opisała przedmiot, łącznie z tym, co widzi, co czuje, etc etc. Bardzo szybko okaże się, że jakikolwiek byś przedmiot nie postawił, mimo, że jest on IDENTYCZNY dla obu osób - to każda osoba zobaczy go inaczej, zwróci uwagę na pewne szczegóły, pominie inne, inaczej oceni itd.

A teraz przemnóż to przez fakt, że z przedmiotem, który możemy widzieć, dotknąć, poczuć, jest o niebo prościej, niż z Bogiem, z którym kontakt jest znacznie bardziej złożony.

[Razen]

M. Ink. * napisał(a):a gdzie są granice wiary? albo zapytam inaczej: co to według Ciebie jest wiara?

Jesteś Katolikiem - Twoje wierzenia opierają się na wierze - czy w takim razie Twoja wiara nie jest ograniczona?
Odpowiem Ci tak - kiedyś wierzono, że ziemia jest płaska - to nie była wiedza, to była wyłącznie wiara. Kiedy odkryto, że ziemia jest okrągła pewne granice wiary zostały przekroczone. Rozumiesz mnie? Teoretycznie wiara nie ma granic jednak w praktyce jest ona spętana wieloma czynnikami które ją ograniczają.

M. Ink. * napisał(a):empiria i logika ograniczają Cię za bardzo, bo zapominasz, że moja wiara opiera się głównie na Objawieniu

Za to moja wiara nie opiera się głównie na Objawieniu - dlatego uznając, że objawienie mogło nie mieć miejsca mogę przypuszczać, że coś co powstało na fundamencie rzekomego objawienia jest mieszanką tradycji, domysłów itd.

M. Ink. * napisał(a):ok, nieporozumienie; teraz wytłumacz, gdzie tu widzisz to rzekome ograniczenie

Gdy dowody wykluczają wiarę to wiara ograniczona jest przez dowody. Im większy dowód tym mniej wiary.

M. Ink. * napisał(a):...czyli brniesz do ślepego zaułka - Twój problem

Skąd możesz to wiedzieć?

sant napisał(a):A ich teorie "naukowe" warte są funta kłaków.

Tak, jednak sama teoria zawsze jest mieszanką wiedzy i wiary
Nie mówię tu tylko o wiedzy jako o nauce lecz także o wnioskach które wyciągamy na podstawie swojego życia - by bardziej im zaufać. Wiele osób twierdzi, że medytacja jest szkodliwa, może prowadzić do opętania itd. jednak osoba która ją praktykuje i widzi wyłącznie pozytywne skutki nie ma podstaw do sądzenia, że jest ona czymś złym. Z innej strony - ja jako nie-katolik gdym np: jak niewierny Tomasz zobaczył Jezusa i byłbym pewny, że nie była to iluzja - nawróciłbym się.

sant napisał(a):Acha - i jeszcze jedno - wydaje mi się że trochę absolutyzujesz swój geniusz i generalnie naukę, a to już jest pułapka w którą wielu wpadło. To się nazywa idolatria czy jakoś tak...

Nie, nie - po prostu bardziej ufam wiedzy niż wierze

[M. Ink. *]

Razen napisał(a):czy w takim razie Twoja wiara nie jest ograniczona?

Nie.

Razen napisał(a):Odpowiem Ci tak - kiedyś wierzono, że ziemia jest płaska - to nie była wiedza, to była wyłącznie wiara. Kiedy odkryto, że ziemia jest okrągła pewne granice wiary zostały przekroczone. Rozumiesz mnie?

Rozumiem. Ubierasz historię astronomii w płaszczyk wiary, co jednak może skutkować przypięciem fałszywej etykietki. Wiara religijna a astronomiczne przekonanie co do astronomicznej hipotezy, to dwa różne zjawiska. Dla odróżnienia wiary religijnej od niereligijnej (przekonania) tą drugą będę umieszczał w cudzysłowie.

Razen napisał(a):jest ona spętana wieloma czynnikami które ją ograniczają.

Pozostańmy przy Twojej teorii z zakresu historii astronomii. Trudno tą teorią wytłumaczyć pojęcie "granic wiary". To, co opisuje Twoja teoria, to jedynie błąd w przekonaniach astronomicznych. Na pewno nie wyznacza ona granic wiary - pokazuje co najwyżej, że człowiek może się mylić w swych przekonaniach, ale ponieważ jego przekonanie obejmuje także błąd, tym bardziej nie ma granic. Możemy natomiast mówić w tym wypadku o granicy prawdziwości. Powtórzmy więc: analogia przekonania astronomicznego do wiary religijnej nie wyznacza "granic wiary", najwyżej granice prawdziwości hipotezy astronomicznej, do której się odnosi.

Razen napisał(a):Skąd możesz to wiedzieć?

Z logiki, którą wszak uznajesz. A przynajmniej tak deklarowałeś. Nie udowodniłeś dotąd owej "wyższości". Wskazałeś tylko swoje subiektywne przekonanie:

Razen napisał(a):jest dla mnie oczywista

Powołanie na przykład z telefonem jest błędne. Odwołując się do niego: fakt obecności telefonu w koszu nie zależy od "zeznań" kolegi, ani od sprawdzenia tego. Obiektywnie zależy tylko od tego, czy go tam wrzucił. Ponadto nie udowodniłeś, że Twoje subiektywne przekonanie się o prawdziwości tego faktu jest wystarczającym kryterium oceny, co jest "wyższe".

Co więcej: odwołanie się w tym wypadku do czyjegoś subiektywnego przekonania jako kryterium weryfikującego, jest właśnie dowodem na wyższość "wiary"

Razen napisał(a):Gdy dowody wykluczają wiarę to wiara ograniczona jest przez dowody. Im większy dowód tym mniej wiary.

Mogę się z tym zgodzić, ale tylko przy sztucznym założeniu całkowitego rozdzielenia "wiary" od wiedzy. W praktyce "wiara" i wiedza występują obok siebie. Mają różną naturę, ale ich celem jest odkrycie prawdy. Im więcej dowodów na prawdziwość czegoś i im silniejsze te dowody, tym więcej "wiary", że to prawda. Niemniej zgadzam się, że przy ostatecznym dowodzie kończy się przekonanie odnoszące się do danego faktu. Acz to tylko wycinek całej rzeczywistości. Znajomość większej ilości udowodnionych faktów rodzi coraz więcej "wiary" co do faktów z nimi związanych, nadal nie udowodnionych, ale przewidywanych.

Razen napisał(a):mogę przypuszczać

Możesz. To jednak "wiara" nie wiedza