Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bóg ukryty
Autor Wiadomość
Razen Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 435
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #16
 
M. Ink. * napisał(a):To, co opisuje Twoja teoria, to jedynie błąd w przekonaniach astronomicznych.
No właśnie nie tylko - jeśli istniały wierzenia które zakładały, że ziemia jest płaska to po odkryciu, że nie jest ona płaska pewne granice wiary zostały przekroczone - co nie wyklucza faktu, że równocześnie jest to obaleniem błędnego założenia astronomicznego.
M. Ink. * napisał(a):Z logiki, którą wszak uznajesz. A przynajmniej tak deklarowałeś. Nie udowodniłeś dotąd owej "wyższości". Wskazałeś tylko swoje subiektywne przekonanie:
Zasmucę Cię ale niestety przekonania zazwyczaj są subiektywne Oczko I kolejna sprawa - wiele tu zależy od zaufania - tak jak z tym telefonem. (widać nie załapałeś sensu przenośni - równie dobrze możesz teraz zamknąć oczy i zadać sobie pytanie czy myszka nadal jest na swoim miejscu - możesz wierzyć, że tam jest lecz możesz także to sprawdzić otwierając oczy)
M. Ink. * napisał(a):Możesz. To jednak "wiara" nie wiedza Uśmiech
W tym kontekście bardziej brak wiary i brak wiedzy Oczko

[Obrazek: much-ado-about-nothing.jpg]
01-08-2010 17:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #17
 
Twoje wypowiedzi są coraz ciekawsze Oczko

Razen napisał(a):istniały wierzenia
Raczej przekonania kosmologiczne.

Razen napisał(a):Zasmucę Cię ale niestety przekonania zazwyczaj są subiektywne Oczko
Trudno mnie zasmucić czymś, co od dawna wiedziałem Uśmiech Nie udało Ci się Duży uśmiech

Razen napisał(a):wiele tu zależy od zaufania
Skoro mówiąc o wyższości wiedzy nad "wiarą" odwołujesz się do zaufania i do...

Razen napisał(a):przenośni
...to nieźle Duży uśmiech Najwyraźniej niewiele z tej (rzekomej) wyższości wiedzy nad "wiarą" pozostaje, skoro opiera się ona na zaufaniu i metaforze...

:lol2:

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
01-08-2010 20:06
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #18
 
Hmmm, Ink, przedstawmy sprawę inaczej, by było klarowniej - na innym przykładzie.

Weźmy wiarę, że Stary Testament jest bezpośrednim zapisem dziejów świata. Zgodzisz się chyba, że wiara w 7-mio dniowe powstanie świata, czy też wiara w to, że Bóg stworzył tylko to, co było opisane w Biblii, była integralną częścią religii katolickiej jeszcze w wiekach średnich, a nawet dłużej. I nie wiązało się to z luźnymi teoriami konkretnych ludzi, ale zbiorowym wyznaniem, opartym na księdze, która, jak wierzono, zawierała dosłowną i pełną prawdę (nie można więc tego nazwać przypuszczeniami czy twierdzeniami nie należącymi do wyznania).

Wiara ta upadła (musiała zresztą upaść), gdy odkryto szczątki zwierząt na pewno starszych od ludzi o miliony lat (to dłużej niż biblijne 7 dni), takich, których Biblia nie opisuje.

Próbowano zresztą na początku jakoś to pogodzić - kości początkowo odkrytych dinozaurów często uznawano za szczątki Nephilim, gigantów itp, czyli istot opisanych w Biblii, starając się je składać tak, by przypominały wyglądem istoty humanoidalne.

Jednak w toku coraz nowszych odkryć, ta część religii - wiara w dosłowność ST - musiała upaść, zostać zrewidowana.

Jest to jeden z przykładów, w których wiedza zwyciężyła nad wiarą.

[ Dodano: Pon 02 Sie, 2010 08:02 ]
EDIT:

Abstrahując od podanego wyżej przykładu, mam też wrażenie, Ink, że zapominasz, w polemice z Razenem, o uwarunkowaniach socjokulturowych czasów, o których mowa.

Rozdzielasz dogmaty wiary od "zwykłych" twierdzeń Kościoła. W obecnych czasach, dzisiaj, takie podejście jest oczywiście jak najbardziej uzasadnione. Zauważ jednak, że w czasach, o których mowa, Kościół miał niejako "monopol" na prawdę. Wtedy, w tamtych czasach, różne twierdzenia o pochodzeniu człowieka, kształcie Ziemi etc były raczej traktowane nie jako luźne przypuszczenia "nie-wiarowe", ale w zasadzie wkomponowywały się w całokształt wiary, wyznania. Zresztą, jest to bardzo widoczne w fakcie, że za twierdzenia sprzeczne z twierdzeniami Kościoła można było również zostać uznanym za heretyka. A przecież heretyk to ktoś, kto zaprzecza WIERZE. Przykładami mogą być Galileusz czy Giordano Bruno - zostali uznani heretykami, mimo, iż polemizowali nie sensu stricte z dogmatami Kościoła, ale z głoszonymi przezeń twierdzeniami, których Ty za wiarę nie uznajesz. Jednak, skoro uznano ich heretykami, zasadnym jest twierdzenie, że owe twierdzenia były traktowane jednak jako integralna część wiary.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
02-08-2010 07:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #19
 
Drizzt napisał(a):Czy więc można powiedzieć, że wszyscy Katolicy wierzą w dokładnie tego samego Boga?
Na pewno nie. Jednakże wyznacznikiem jest Objawienie. Czyli Bóg Biblii, który objawiał się ludziom stopniowo, tak by go rozumieli. W nieco inny sposób objawiał się Abramowi a w inny ludowi w Egipcie. Inaczej nomadom na pustyni a jeszcze inaczej prorokom. Zawsze zgodnie z ich mentalnością, w takim zakresie, w jakim byli w stanie Go przyjąć. I w miarę ich rozwoju i cywilizowania coraz mocniej i wierniej. Był to swego rodzaju mechanizm napędzający ich rozwój, tak by mogli przyjmować stopniowo coraz pełniejsze objawienia. Ich szczytem i pełnią było objawienie się Boga w Jezusie Chrystusie.
Owszem są również różne sposoby czytania i pojmowania Biblii, ale jest tradycja apostolska, do której można się odwołać i jest Magisterium porządkujące ową "dokładność" o której wspomniałeś.
Inną natomiast jest sprawą iż wielu katolików ma w nosie zarówno magisterium jak i tradycję czy samo Pismo Św. wyznając jakąś swoją formę Boga, (a może boga?). Niemniej jednak oni też są sfermentowani w jakiś sposób w stronę christianitas, brak im tylko odpowiedniej katechezy.
Ja bym tu jeszcze polemizował z sensem słowa "wiara" używanego w tym wątku. Owszem, rozumiem co chcecie przez to wyrazić, (sposób wyznawania Boga, formę kultu itd) jednakże dla mnie wiara jest czymś nieco innym. Dla mnie wierzyć, to w pełni zaufać Bogu. Nie oznacza przylgnięcia w jakimś stopniu do pewnych prawd czy prawideł wiary, ale ich wyznawanie.
Moża wierzyć np że Maryja jest matką Jezusa i nic z tego nie wynika dla mnie. Mogę przekonać mój umysł do tego że Bóg mógł się stać człowiekiem jako Jezus i też nic z tego nie wynika. Po prostu przyjmuję to intelektualnie, ufam że to jest prawda, i koniec. Nie ma to konsekwencji, - odniesienie do mojego życia. Wierząc w to mogę pozostawać nadal praktycznym poganinem, który stawia gromnicę w oknie, gdy jest burza, by uchronić dom przed nieszczęściem. Jest to po prostu zwykła religijność ani lepsza ani gorsza od judaizmu, islamu czy hinduizmu lub religijności starożytnych Greków czy też Zaratusztranizmu, lub każdej innej religii naturalnej.
Natomiast Wiara, jest czymś innym, jak to już wiele razy pisałem. Trudno mi to zwerbalizować, ale wierzyć, to mieć niezbitą pewność, ufność i w konsekwencji swoje życie, albo sposób jego przeżywania jest konsekwencją tej wiary. Np. jeśli się modlisz, to nie prosisz tylko dziękujesz. Twoja modlitwa ma zawsze wymiar wstępujący a nie zstępujący. Nie gwałcisz P. Boga, nie obiecujesz Mu że mu zapalisz świeczkę jak ci uzdrowi dziecko, nie pójdziesz na pielgrzymkę, by Go przebłagać. Czy przekupić. Bo wiesz, że On jest Miłością i to co ci daje jest najlepsze dla ciebie, masz świadomość, że jestes Jego Dzieckiem, Jego synem, współdziedzicem Jezusa Chrystusa, a więc dziedzicem Boga. Wiesz, że jesteś kapłanem, królem i prorokiem.
Że masz olbrzymią godność i sens twojej modlitwy będzie polegał na słowach- "Niech się dzieje Twoja wola nie moja" - Dziękuję ci za moje życie,Bądź Błogosławiony Ojcze Nasz.
Dokonujesz wyborów zgodnych z tą wiarą. Dlatego np można przetestować swoją wiarę. Jezus mówi w pewnym momencie? - chcesz się przekonać czy masz wiarę - dobrze - idź sprzedaj wszystko co masz (wszystko to znaczy absolutnie wszystko) i rozdaj ubogim. I wtedy pójdź za mną. Przekonamy sie w kogo wierzysz. Czy wierzysz, że Bóg jest dawcą życia czy pieniądz. Bo Bóg jest dawcą życia. A jeśli dla ciebie owym zabezpieczeniem jest pieniądz, to nigdy sie go nie pozbędziesz- bo wierzysz że to on daje ci zycie, że on jest Bogiem. I wtedy okaże siuę czy masz wiarę, czy jesteś idolatra, któremu wydaje się że wierzy. Albo inaczej- w jakiego boga wierzy? Czy w Boga Jezusa Chrystusa, czy w boga, któremu na imię np. mamona? Mimo że deklarujesz inaczej.

[ Dodano: Pon 02 Sie, 2010 09:04 ]
Drizzt napisał(a):Weźmy wiarę, że Stary Testament jest bezpośrednim zapisem dziejów świata. Zgodzisz się chyba, że wiara w 7-mio dniowe powstanie świata, czy też wiara w to, że Bóg stworzył tylko to, co było opisane w Biblii, była integralną częścią religii katolickiej jeszcze w wiekach średnich, a nawet dłużej. I nie wiązało się to z luźnymi teoriami konkretnych ludzi, ale zbiorowym wyznaniem, opartym na księdze, która, jak wierzono, zawierała dosłowną i pełną prawdę (nie można więc tego nazwać przypuszczeniami czy twierdzeniami nie należącymi do wyznania).
Nie Drizzt- Stary Testament nie był i nie jest podręcznikiem biologii czy historii. On jest owszem Historią ale Zbawienia.
I mówi językiem uniwersalnym do rozszyfrowania przez ludzi o każdej mentalności. Jeśli wierzenia były takie a nie inne, to jak mozna było przedstawić owa Historię? Dopasować ją do danej mentalności.
Nie mozna tez zapominać, że owe pisma były autorstwa człowieka który obserwował owa Historię Zbawienia i przedstawioał ją tak jak ją widział. Swoimi oczami i zgodnie ze swoimi wierzeniami.
Po prostu Pismo świete jest czymś innym niż sądzisz.
Zresztą patrz co napisałem wyżej.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
02-08-2010 08:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #20
 
Cytat:Zgodzisz się chyba, że wiara w 7-mio dniowe powstanie świata, czy też wiara w to, że Bóg stworzył tylko to, co było opisane w Biblii, była integralną częścią religii katolickiej jeszcze w wiekach średnich, a nawet dłużej.
:shock:

To jest jednak prawda, że jesteśmy intelektualnie tysiące lat za Żydami, skoro oni już w czasie pierwszych ustnych opowiadań o początku świata rozumieli co znaczy haggada, a my w XXI wieku wciąż mamy z tym problemy.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
02-08-2010 12:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #21
 
omyk napisał(a):skoro oni już w czasie pierwszych ustnych opowiadań o początku świata rozumieli co znaczy haggada, a my w XXI wieku wciąż mamy z tym problemy
FAKT

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
02-08-2010 12:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razen Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 435
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #22
 
M. Ink. *, widzę, że nawet nie starasz się mnie zrozumieć - odwołując się do zaufania i przenośni chcę pokazać Ci najprostszy i najtrafniejszy argument - a teraz już ostatni raz się tym posłużę - jak mnie zrozumiesz to =D> jak nie to niestety przykro mi:
Wolisz wierzyć, że dostaniesz wypłatę czy wiedzieć, że ją dostaniesz?

[Obrazek: much-ado-about-nothing.jpg]
02-08-2010 18:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #23
 
Drizzt napisał(a):Weźmy wiarę, że Stary Testament jest bezpośrednim zapisem dziejów świata.
Wierzysz w to, że ci, którzy spisywali ST, tak właśnie uważali? Szczęśliwy

Drizzt napisał(a):7-mio dniowe powstanie świata
Przyjmujesz "dzień" ziemski, jowiszowy, neptunowy czy jakiś inny (np. wg którejś egzoplanety)? Uśmiech Pytam, bo przed stworzeniem Ziemi nie było jeszcze doby ziemskiej... Duży uśmiech

Drizzt napisał(a):Jest to jeden z przykładów, w których wiedza zwyciężyła nad wiarą.
Nie nad wiarą, lecz nad jedną z interpretacji Pisma Uśmiech Nad interpretacją dnia jako doby ziemskiej. "Dzień" u Boga nie odpowiada dobie człowieka.

Drizzt napisał(a):Galileusz
Cieszę się, że mówiąc o relacjach między wiarą i wiedzą powołujesz się na Galileusza Uśmiech To jeden z moich ulubionych przykładów obskurantyzmu "wiedzy" :mrgreen:

W przeciwieństwie do Ciebie lubię cytować z nieco ambitniejszych źródeł, więc Wikipedię pozostawiam Tobie Uśmiech (to przytyk odnośnie Twojego niedawnego niezrozumienia co to są "konkretne dane" w innym temacie Oczko ). Spójrzmy:

Cytat:W ciągu czterech dni dyskusji Galileusz zaprezentował zaledwie jeden argument dla poparcia swojej teorii głoszącej, że ziemia krąży dookoła słońca. I był to argument błędny. Galileusz mówił, że przypływy i odpływy morza powodowane są "wstrząsami" wód powstającymi w wyniku ruchu ziemi [...]. Wiemy przecież, że odpływy i przypływy morza spowodowane są przyciąganiem księżyca.

[...]

Oprócz wspomnianego błędnego tłumaczenia przypływów i odpływów, Galileusz nie potrafił przytoczyć żadnych doświadczalnych dowodów na rzecz centralnego miejsca słońca i ruchu ziemi [...]. Przecież pierwszy bezdyskusyjny dowód na ruch ziemi pochodzi dopiero z roku I 748, a więc od czasów Galileusza minął już ponad wiek. Żeby zaś "zobaczyć" obroty ziemi, trzeba było czekać aż do roku 1851 na wahadło Foucaulta, tak cenionego przez Umberto Eco.

W roku 1633, roku procesu Galileusza, zarówno system ptolemeuszowski (słońce i planety krążą dookoła ziemi), jak i kopernikowski (ziemia i inne planety krążą dookoła słońca) były równoważnymi sobie hipotezami i trzeba było opowiedzieć się za jedną z nich, bez dysponowania oczywistymi dowodami. I wielu zakonników katolickich opowiadało się za "nowatorem" Kopernikiem.

[...]

Galileusz nie tylko mylił się co do odpływów i przypływów, ale także popełnił wielki błąd naukowy, kiedy w roku 1618 na niebie ukazała się kometa. Działając na zasadzie a priori, pod wpływem "postawienia" na Kopernika, ogłosił, że chodziło tylko o złudzenie optyczne i zaciekle walczył z astronomami jezuickimi z rzymskiego obserwatorium, którzy, w przeciwieństwie do niego, twierdzili, że widziane komety były rzeczywiście istniejącymi ciałami niebieskimi.

Popełnił jeszcze jeden błąd, związany z teorią ruchu ziemi i całkowitym bezruchem słońca, ponieważ słońce też się porusza wokół centrum galaktyki.

Źródło: V. Messori. Czarne karty Kościoła. Katowice 1998 s. 118 n.
Jeśli nadal wierzysz, Drizzt, że Galileusz to dobry przykład "wyższości" wiedzy nad "wiarą", to taką "wiarę" też gotów jestem potępić równie beztrosko, jak Ty :lol2:

Drizzt napisał(a):Giordano Bruno - zostali uznani heretykami, mimo, iż polemizowali nie sensu stricte z dogmatami Kościoła, ale z głoszonymi przezeń twierdzeniami
Co do Bruno podajesz wątpliwe informacje, mój kochanieńki Uśmiech Spójrzmy:

Cytat:Ów heretyk nie był żadnym postępowym naukowcem, ale raczej zwykłym gnostykiem [...]. Najprostszym dowodem na poparcie tej tezy może być jego obrona kopernikańskiej teorii heliocentryzmu. Bruno nie poszukiwał tu empirycznych uzasadnień, nie starał się przeprowadzić przekonujących dowodów. Robił coś zupełnie odmiennego: teorię heliocentryczną wywodził z myślenia magicznego, powołując się przy tym na religię egipską i pantezim.

[...]

Jedyną naukową formę nowej teorii heliocentrycznej nadał polski duchowny Mikołaj Kopernik. Jego dzieło O obrotach ciał niebieskich dedykowane było właśnie papieżowi, który przyjął je przychylnie. Teoria heliocentryczna wzbudzała natomiast sprzeciw wielu uczonych (między innymi Tycho de Brahe), a w najlepszym razie traktowano ją jako hipotezę, jedną z możliwych do przedyskutowana.

[...]

Wokół problemu rozgorzała wojna ideowa. Preludium do niej stanowił proces Giordana Bruna. Odbywał się on w czasie, gdy cenzura nie obejmowała jeszcze teorii heliocentrycznej, Bruno nie mógł więc być za nią sądzony.

[...]

Bruno zginął nie tyle za swe poglądy, naukowe, jak to wskazuje wielu współczesnych historyków, co raczej jako rebeliant, człowiek niebezpieczny politycznie, heretyk i przeciwnik Kurii Rzymskiej, który ośmieszał kler (którego sam był członkiem), wyrażał obraźliwe opinie o Chrystusie. Rzadko kiedy zwraca się uwagę na fakt, że zakaz rozpowszechniania kopernikańskiej literatury nastąpił dopiero 16 lat po śmierci Bruna. Dlatego powoływanie się na śmierć Bruna w związku z propagowaniem teorii heliocentrycznej ma niewiele wspólnego z prawdą.

Źródło: http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa...adno-bruno
Powtórzmy zatem z małym uaktualnieniem:

Cytat:Jeśli nadal wierzysz, Drizzt, że [Giordano Bruno] to dobry przykład "wyższości" wiedzy nad "wiarą", to taką "wiarę" też gotów jestem potępić równie beztrosko, jak Ty :lol2:
I jeszcze jeden Twój ewidentny błąd:

Drizzt napisał(a):Wtedy, w tamtych czasach, różne twierdzenia o pochodzeniu człowieka, kształcie Ziemi etc były raczej traktowane nie jako luźne przypuszczenia "nie-wiarowe", ale w zasadzie wkomponowywały się w całokształt wiary, wyznania.
To oczywiście nieprawda Uśmiech Przypomnijmy:

Cytat:W roku 1633, roku procesu Galileusza, zarówno system ptolemeuszowski (słońce i planety krążą dookoła ziemi), jak i kopernikowski (ziemia i inne planety krążą dookoła słońca) były równoważnymi sobie hipotezami i trzeba było opowiedzieć się za jedną z nich, bez dysponowania oczywistymi dowodami. I wielu zakonników katolickich opowiadało się za "nowatorem" Kopernikiem.

[...]

Jedyną naukową formę nowej teorii heliocentrycznej nadał polski duchowny Mikołaj Kopernik. Jego dzieło O obrotach ciał niebieskich dedykowane było właśnie papieżowi, który przyjął je przychylnie. Teoria heliocentryczna wzbudzała natomiast sprzeciw wielu uczonych (między innymi Tycho de Brahe), a w najlepszym razie traktowano ją jako hipotezę, jedną z możliwych do przedyskutowana.

Źródła: jw.
Pozostaje mi zatem, Drizzt, stwierdzić, że albo się zwyczajnie nie douczyłeś, albo prawdą jest to, co o Tobie pisano w innym wątku:

sant napisał(a):odpowiedź dla Drizzta, próbującego ideologizować
sant napisał(a):W wiele wątków ni z gruszki ni z pietruszki wplatasz coś na przekór katolikom, co co zachwieje ich dobrym samopoczuciem.
omyk napisał(a):Wielokrotnie klikając w dany temat domyślam się, że Drizzt coś znowu przytknął - i zwykle się nie mylę. Smutny To bardzo męczące, ciężko tak dyskutować, kiedy wzajemny szacunek jest tylko pozorem.
Lub tu:

Scott napisał(a):Jak widać nic, urządza polowania na katolików gdzie indziej i zapewne nie odpowie.
Możesz wierzyć w jakąś antykatolicką ideologię, ale nic mi nie wiadomo, by ideologia była wiedzą Oczko

Razen napisał(a):widzę, że nawet nie starasz się mnie zrozumieć
Ależ zapewniam Cię, że rozumiem Uśmiech Wątpię jednak, byś Ty chciał uznać moje odpowiedzi, ukazujące słabość Twej teorii Uśmiech

Po prostu nie jesteś w stanie wykazać wyższości wiedzy nad wiarą, skoro w tym celu uciekasz się do zaufania (charakterystyczne dla wiary, nie dla wiedzy), albo opierasz się na przekonaniu (również bliższe wierze niż wiedzy) Uśmiech

Razen napisał(a):Wolisz wierzyć, że dostaniesz wypłatę czy wiedzieć, że ją dostaniesz?
Zarzucasz mi niezrozumienie, a tymczasem okazuje się, że kompletnie nie zrozumiałeś mojej krytyki Duży uśmiech Pomogę Ci tego dokonać na Twoim własnym, ostatnim przykładzie: wolę ją dostać Oczko Ale jesli moja pomoc okaże się niewystarczająca, to nie ma się czym przejmować - są gorsze rzeczy Przytulanie

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
02-08-2010 18:04
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #24
 
Cytat:Przyjmujesz "dzień" ziemski, jowiszowy, neptunowy czy jakiś inny (np. wg którejś egzoplanety)? Pytam, bo przed stworzeniem Ziemi nie było jeszcze doby ziemskiej...
LubieTo :lapa:

[1 osoba to lubi]

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
02-08-2010 23:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razen Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 435
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #25
 
M. Ink. * napisał(a):Ależ zapewniam Cię, że rozumiem Uśmiech Wątpię jednak, byś Ty chciał uznać moje odpowiedzi, ukazujące słabość Twej teorii Uśmiech
Może mnie nie przekonują?
M. Ink. * napisał(a):Pomogę Ci tego dokonać na Twoim własnym, ostatnim przykładzie: wolę ją dostać Oczko
A któż nie chcę jej dostać - dobra - jest tak: chcesz ją dostać, masz możliwość dowiedzenia się czy w tym miesiącu dostaniesz wypłatę (biedny zakład powiedzmy Duży uśmiech ) - zapytasz się i będziesz wiedział, czy wolisz zaufać uczciwości szefostwa itd. i spokojnie poczekać?
Tutaj rozważam samą wiarę i wiedzę - połączenie tych dwóch daje jeszcze inny wynik - jednak chciałeś bym dowiódł, że wiedza jest ważniejsza od wiary więc operuję tylko na tych dwóch elementach.

[Obrazek: much-ado-about-nothing.jpg]
03-08-2010 11:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #26
 
Ink:

Cytat:Wierzysz w to, że ci, którzy spisywali ST, tak właśnie uważali? Szczęśliwy

Oni - nie wiem, bo nikt nie wie, kto jest dokładnie autorem ST. Natomiast wiem, że uważano tak jeszcze w czasach średniowiecznych i później, powołując się na DOSŁOWNE cytaty ze ST choćby do krytykowania teorii Darwina.

Więc co, postulujesz, że KK nie rozumiało wtedy własnej wiary i sensu własnych świętych pism? Bo na to by wychodziło.

Cytat:Przyjmujesz "dzień" ziemski, jowiszowy, neptunowy czy jakiś inny (np. wg którejś egzoplanety)? Uśmiech Pytam, bo przed stworzeniem Ziemi nie było jeszcze doby ziemskiej... Duży uśmiech

Cóż, jeśli w ten sposób stawiać sprawę, to w ogóle w Biblii nie powinno być użyte słowo "dzień" przed dokończeniem stworzenia planet. A są. Czyli co, Biblia jednak zawiera błędy/bzdury/sprzeczności? (niepotrzebne skreślić)

Zresztą, nie w tym leżał sęk, a w tym, że KK uparcie krytykowało tezy, że jakieś stworzenia inne niż opisane w Biblii chodziły kiedykolwiek po Ziemi,i, co gorsza, wymarły - powoływano się na twierdzenie, że w takim razie dzieło Boga musiałoby być niedoskonałe.

Cytat:Nie nad wiarą, lecz nad jedną z interpretacji Pisma Uśmiech Nad interpretacją dnia jako doby ziemskiej. "Dzień" u Boga nie odpowiada dobie człowieka.

O koncepcji "dnia" można mówić dopiero wtedy, gdy jest jakaś planeta i jakaś gwiazda. Postulujesz więc, że w boskiej krainie (jakkolwiek ją nazywać) Bóg siedzi sobie na jakiejś planetce, ogrzewany przez jakieś słoneczko? Cóż, z takiej wiary to ja wyrosłem w przedszkolu jeszcze...

Cytat:Jeśli nadal wierzysz, Drizzt, że Galileusz to dobry przykład "wyższości" wiedzy nad "wiarą", to taką "wiarę" też gotów jestem potępić równie beztrosko, jak Ty :lol2:

Czy lepsze są dobre wnioski wysnute z błędnych przesłanek, czy błędne wnioski wysnute z wiary?

Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Ale dla Ciebie jak widzę chyba jednak nie.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
03-08-2010 11:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #27
 
Drizzt- czy zadałeś sobie trud i przeczytałeś co napisałem?
A może nie zrozumiałeś? - Jesli tak to pytaj, a nie powielaj ignorancko w dyskusji Inkym jakiś idiotycznych stereotypów typowych dla dziewiętnastowiecznych niedouczonych krytyków biblii. (oczywiście masz prawo być ignorantem i to nie jest ani zarzut ani epitet - chodzi mi tylko o to że absolutnie nie uwzględniłeś mojego postu w swojej polemice dyskusji z Inkym)

[ Dodano: Wto 03 Sie, 2010 12:30 ]
Drizzt napisał(a):Natomiast wiem, że uważano tak jeszcze w czasach średniowiecznych i później, powołując się na DOSŁOWNE cytaty ze ST choćby do krytykowania teorii Darwina.
Kiepski argument - bo akurat Darwin był wierzącym. A to że ktoś się na coś powoływał, to jeszcze nie świadczy że Kościół tak uważał. A nawet jakby, to byłaby tylko kwestia rozumienia lub nie. I nie miało to wpływu na obiektywizm. (cały czas mam wrażenie, że absolutnie nie dociera do ciebie czym jest biblia, a czym nie jest )
Drizzt napisał(a):Więc co, postulujesz, że KK nie rozumiało wtedy własnej wiary i sensu własnych świętych pism? Bo na to by wychodziło.
Drizzt - co to są święte pisma? - zdaje się zakładasz że chrześcijaństwo jest jakąś religią księgi. Otóż nic podobnego. Pismo świete jest święte nie dlatego że samo w sobie jest święte, tylko dlatego że podaje Historię Świętą - czyli relacje Boga z człowiekiem i to widziane oczami ludzi, takimi jacy byli w danym czasie. Trudno od prymitywnego pastucha, który wiedział tylko że ma kilka kóz do pasania i nawet nie umiał ich policzyć, wymagać znajomości teologii astronomii czy polityki lub geografii. Opowiedział tylko swoje spotkanie z Bogiem po swojemu, swoimi oczyma, ze swoim rozumieniem świata. Co wcale nie zaprzecza wartości Bożego działania, czy nawet objawienia.
Drizzt napisał(a):Cóż, jeśli w ten sposób stawiać sprawę, to w ogóle w Biblii nie powinno być użyte słowo "dzień" przed dokończeniem stworzenia planet. A są. Czyli co, Biblia jednak zawiera błędy/bzdury/sprzeczności? (niepotrzebne skreślić)
Akurat dzieło stworzenia było rzutowaniem w odległą przeszłość doświadczeń życia autorów danego tekstu. Opis Stworzenia powstał w okresie sędziów, albo nawet nieco później i opierał się na ps. 8 - chwalącym dzieło stworzenia. (to tak w olbrzymim uproszczeniu) Odpowiadał również na problemy bytu i cierpienia. W sposób obrazowy w zbeletryzowanej formie przedstawionej w sposób czytelny dla ówczesnego człowieka.
Przesłanie jest takie- To Bóg stworzył świat. Reszta ma podłoże haggadyczne. A skoro Bóg stworzył np gwiazdy i słońce - to nie są one bogami (w co wierzono na wschodzie) zwierzęta- to nie sa one bogami (Egipt) Itd.
Drizzt napisał(a):Zresztą, nie w tym leżał sęk, a w tym, że KK uparcie krytykowało tezy, że jakieś stworzenia inne niż opisane w Biblii chodziły kiedykolwiek po Ziemi,i, co gorsza, wymarły - powoływano się na twierdzenie, że w takim razie dzieło Boga musiałoby być niedoskonałe.
Absurd - przeczytaj 1 rdz. Księgi Rodzaju- a zobaczysz tam opis dzieła stworzenia jako ewolucyji - oczywiście ukazanej w formie hymnu LITURGICZNEGO. Mozna wyobrazić sobie jakieś zgromadzenie liturgiczne w którym ktoś - dajmy na to kapłan PROKLAMUJE -

KAPŁAN - Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.2 A ziemia była niekształtowna i próżna, i ciemność była nad przepaścią,
A LUD POWRTARZAŁ : a Duch Boży unaszał się nad wodami.
kAPŁAN I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.
lUD - I widział Bóg światłość, że była dobra;
K - i uczynił Bóg między światłością i między ciemnością.
L - I nazwał Bóg światłość dniem a ciemność nazwał nocą;
K - i stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień pierwszy.
L - Potem rzekł Bóg:
K - Niech będzie rozpostarcie, w pośrodku wód, a niech dzieli wody od wód.
L - I uczynił Bóg rozpostarcie; uczynił też między wodami, które są pod rozpostarciem; i między wodami, które są nad rozpostarciem; i stało się tak. itd...
I nazwał Bóg rozpostarcie niebem. I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień wtóry.
I rzekł Bóg: Niech się zbiorą wody, które są pod niebem, na jedno miejsce, a niech się okaże miejsce suche; i stało się tak.
I nazwał Bóg suche miejsce ziemią, a zebranie wód nazwał morzem.
I widział Bóg, że to było dobre.
Potem rzekł Bóg: Niech zrodzi ziemia trawę, ziele, wydawające nasienie, i drzewo rodzajne, czyniące owoc, według rodzaju swego, którego by nasienie było w nim na ziemi;
i stało się tak.
I zrodziła ziemia trawę, ziele wydawające nasienie, według rodzaju swego, i drzewo czyniące owoc, w którym nasienie jego, według rodzaju swego; i widział Bóg, że to było dobre.
I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień trzeci.
I rzekł Bóg: Niech będą światła na rozpostarciu niebieskim, ku rozdzielaniu dnia od nocy, a niech będą na znaki, i pewne czasy, i dni, i lata.
I niech będą za światła na rozpostarciu nieba, aby świeciły nad ziemią; i stało się tak.
I uczynił Bóg dwa światła wielkie: światło większe, aby rządziło dzień, a światło mniejsze, aby rządziło noc, i gwiazdy.
I postawił je Bóg na rozpostarciu nieba, aby świeciły nad ziemią.
I żeby rządziły dzień i noc, i czyniły między światłością, i między ciemnością;
i widział Bóg, że to było dobre.
I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień czwarty.
I rzekł Bóg: Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej; a ptactwo niech lata nad ziemią, pod rozpostarciem niebieskim.
I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i widział Bóg, że to było dobre.
Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi.
I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień piąty.
Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak.
Uczynił tedy Bóg zwierz ziemski według rodzaju swego; i bydło według rodzaju swego; i wszelki płaz ziemski według rodzaju swego; i widział Bóg, że to było dobre.
Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.
Stworzył tedy Bóg człowieka..... (za BG )
Popatrz- czy nie widzisz tu kolejnośći następstwa po sobie wielkich wydarzeń zgodnych z nauką? Wszystko jest zgodne i doskonałe. Trzeba tylko mieć klucz do Biblii, a nie otwierać ją łomem.
A tak w ogóle proponuję ci lekturę niejakiego Alfreda Lapplego: Od Księgi Rodzaju do Ewangelii: wprowadzenie do lektury Pisma Świętego (1977, 1983). To tak na poczatek-
Potem pogadamy

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
03-08-2010 11:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #28
 
Razen napisał(a):Może mnie nie przekonują?
W końcu nie o to w nich chodzi Uśmiech

Razen napisał(a):masz możliwość dowiedzenia się czy w tym miesiącu dostaniesz wypłatę (biedny zakład powiedzmy Duży uśmiech ) - zapytasz się i będziesz wiedział, czy wolisz zaufać uczciwości szefostwa itd. i spokojnie poczekać?
A jeśli zapytasz się i "będziesz wiedział", a nieuczciwy szef i tak cofnie w przeddzień wypłatę...? Duży uśmiech Słaba ta metafora. Wiedza o wypłacie nie wystarcza by ją dostać Oczko

Razen napisał(a):chciałeś bym dowiódł
Jeśli metafora jest dla Ciebie "dowodem", to bardzo słaba ta wiedza. Znasz jakąś naukę ścisłą traktującą metaforę jako dowód? Ja nie znam Duży uśmiech

Drizzt napisał(a):uważano tak jeszcze w czasach średniowiecznych i później
Niektórzy tak uważali, niektórzy nie.

Drizzt napisał(a):postulujesz, że KK nie rozumiało wtedy własnej wiary i sensu własnych świętych pism?
Nie Uśmiech

Wmawiasz mi coś, czego nigdy nie twierdziłem i nawet nie zasugerowałem. A jesli tak to zrozumiałeś, to...

"o słabości ludzkiego rozumu! jak ślepe twe bezdroża!" Duży uśmiech

Drizzt napisał(a):Cóż, jeśli w ten sposób stawiać sprawę, to w ogóle w Biblii nie powinno być użyte słowo "dzień" przed dokończeniem stworzenia planet.
Niekoniecznie.

Na tym w końcu polega język analogii.
A język analogii to stały element przekazywania prawd wiary.

Drizzt napisał(a):KK uparcie krytykowało tezy, że jakieś stworzenia inne niż opisane w Biblii chodziły kiedykolwiek po Ziemi
Dysponujesz na ten temat jakimiś nieideologicznymi źródłami? Bo jakoś nie wierzę Ci na słowo Oczko

A na marginesie: odwołując się po raz drugi w tym temacie do Twojego niezrozumienia, co to są "konkretne dane" (niezrozumienia ujawnionego przez Ciebie w innym temacie), zaznaczę, że przez "nieideologiczne źródła" rozumiem takie, które wiarygodnie potwierdzają, że KK w swojej oficjalnej nauce głosił to, co mu zarzucasz Uśmiech

Drizzt napisał(a):O koncepcji "dnia" można mówić dopiero wtedy, gdy jest jakaś planeta i jakaś gwiazda. Postulujesz więc, że w boskiej krainie (jakkolwiek ją nazywać) Bóg siedzi sobie na jakiejś planetce, ogrzewany przez jakieś słoneczko? Cóż, z takiej wiary to ja wyrosłem w przedszkolu jeszcze...
To możliwe, że z takiej wyrosłeś, ale do języka analogii być może jeszcze nie dorosłeś. Co - swoją drogą - potwierdza stara sprawa z prymitywnym zrozumieniem metafory o Trójcy z innego tematu Duży uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
03-08-2010 18:00
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Razen Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 435
Dołączył: May 2010
Reputacja: 0
Post: #29
 
M. Ink. * napisał(a):A jeśli zapytasz się i "będziesz wiedział", a nieuczciwy szef i tak cofnie w przeddzień wypłatę...? Duży uśmiech Słaba ta metafora. Wiedza o wypłacie nie wystarcza by ją dostać Oczko
Dobra spoko - tam metafora nie sięga, no ale wybacz nie mam aż tyle czasu by zajmować się złożonymi metaforami - mam wymyślić lepszą czy domyślisz się o co chodzi brat?

[Obrazek: much-ado-about-nothing.jpg]
04-08-2010 10:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #30
 
Razen napisał(a):o co chodzi brat?
Każdy chyba tu już wie, o co Ci chodzi. Usiłujesz udowodnić absurd, że wiedza jest wyższa od wiary. Jak dotąd Ci to nie wyszło.

Powtórzę zatem:

Cytat:Wiara i wiedza nie są sobie przeciwstawne, i nie zawłaszczają swoich dziedzin, bo te są niepokrywalne. Obie podchodzą do zagadnienia szukania prawdy odrębnymi drogami. Mogą korzystać i korzystają ze swoich doświadczeń. Są komplementarne, a przeciwstawianie ich sobie przez wywyższanie jednej nad drugą jest ślepym zaułkiem...

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
04-08-2010 17:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów