Nietypowy wywiad

[spioh]

imho nie warto zgłębiać takie wywiady - wszak demon to ojciec kłamstwa :krzywy:

[M. Ink. *]

Ania_Wawa napisał(a):Podana przeze mnie teoria jest o tyle słuszna, że nie sugeruje, że tekst jest oszustwem. Jest prawdziwy, ale odpowiednio zredagowany.

Też od początku odebrałem takie wrażenie.

Ania_Wawa napisał(a):Mnie także dziwi, dlaczego nie wytłumaczono w nim, jak owy tekst powstał?

Ale czy to cały tekst, czy tylko jego fragmenty? Możliwe, że oryginał ukazał się np. drukiem, gdzie może być to szerzej wytłumaczone. I jeszcze ten fragment:

Cytat:Powyższe wydarzenia, które przedstawiam w formie wywiadu, miały miejsce w rzeczywistości. Sam byłem ich świadkiem, jako osoba bezpośrednio w nie zaangażowana.

Ta sugestia jest dość wyraźna. Wydarzenia realne, ale ukazane w innej formie - w formie wywiadu.

Forma bardziej przystępna niż cytaty wszystkich wypowiedzi, które mają miejsce podczas egzorcyzmu...

[Ania_Wawa]

Spioh, na pewno nie warto traktować tego wywiadu jako tekstu ewangelizacyjnego. Dla osób nieświadomych albo mało dojrzałych taki tekst może uczynić więcej szkody niż pożytku. Ale ja doszukuję się Prawdy - jestem dziennikarzem i teologiem, dlatego to dla mnie takie ważne.

M. Ink. * - zgadzam się z Tobą.

[spioh]

no właśnie z punktu widzenia Prawdy/prawdy nie warto przejmować się tym co demon mówi czy to na egzorcyzmie czy przy innej okazji.

[Ania_Wawa]

Ja przejmuję się nie tym, co demon mówi, ale tym, jak tekst powstał. Ile ma wspólnego ze zblazowanym dziennikarstwem? Po co ma służyć? I kim jest ten człowiek, który posuwa się do czegoś, co wg mnie jest bardzo niesmaczne?

[omyk]

Cytat:Omyk, ale czy wierzysz, że podczas przeprowadzania egzorcyzmu uroczystego kapłan uciął sobie z demonem koleżeńską pogawędkę?

Gdyby to były treści wydobyte w czasie egzorcyzmu i tak wyglądałby dialog, to byłoby to ogromne nadużycie, przecież to napisałam już wcześniej! Btw. strasznie mentorski ton, każdy wie czym jest rzeczony rytuał, a jak nie wie, to sprawdzi w wikipedii i po kłopocie

[ Dodano: Pią 06 Sie, 2010 20:39 ]
Spioh - jednak jeśli mowa o odpowiedziach na pytania, które są konieczne, a które zadaje egzorcysta - wypadałoby założyć, że są zgodne z prawdą (zły duch zostaje przymuszony do mówienia prawdy wbrew swojej naturze). W innym razie nie miałyby sensu nawet pytania o imię czy o to jak wlazł - a to przecież kluczowe...

[spioh]

omyk, mówię o zadawaniu pytań innych niż te nakazane rytuałem. czy słuchanie "samodzielnych" wypowiedzi demona, nawet jeśli twierdzi, że robi to wbrew sobie, bo mu zostało nakazane.

Ania_Wawa, ok. aczkolwiek jak dla mnie to najpierw prawda, a potem warsztat.

[omyk]

Ano - to tak, racja. Aczkolwiek czasem mu się zdarzy coś tam powiedzieć prawdziwego - tyle, że nigdy nie możemy wiedzieć, czy to akuratnie prawdziwe, czy łże jak zwykle.

[MSA]

Monsieur Melid Demoniczny napisał(a):Jesteśmy niezmiernie inteligentni, a poza tym znamy bardzo dobrze ludzkie pragnienia. Do każdej osoby umiemy podejść z odpowiedniej strony

Monsieur Melid Demoniczny napisał(a):nadal zachowaliśmy naszą naturę anielską, a więc także i inteligencję, która przewyższa jakikolwiek ludzki rozum. Znamy wszystkie tajemnice natury i dlatego możemy przyjąć każdą z możliwych form zmysłowych. Możemy uczynić widzialnym to co tak naprawdę nie istnieje fizycznie, a także ukryć to co istnieje. Możemy także dać wam odczuć lub też nie różne wrażenia.

=> A może nie ma Boga, Szatana, w powszechnym rozumieniu, tylko Niezmiernie Inteligentne, hmm, "byty astralne" (potrzebne mi określenie, które jest neutralne, nie dobre/złe) robią sobie jaja z ludzi? Ew. prowadzą jakieś badania jak się zachowujemy, ale raczej nie mają co robić .

Ania_Wawa, Tekst jest oczywiście wyrwany z kontekstu, miejsca gdzie był opublikowany, i wrzucony do internetu, żeby sobie krążył jako pseudo-plotka. Bardzo znana technika szerzenia Zła, albo zwyczajne nieudane "dobre chęci" (którymi jest ponoć piekło wybrukowane).
Czyja to sprawka? Oczywiście Szatana! To on podkusił egzorcystę do takiej redakcji tekstu, korektę, wydawcę i cały sztab ludzi, oraz tych co to wycieli i rozpowszechniają.

[Drizzt]

Abstrahując zupełnie od mojej własnej wiary, w tym tekście jest wiele "zgrzytów"

Na wstępie postawię tezę, że moim zdaniem ów kapłan padł "ofiarą" własnej podświadomości. W rzeczywistości nie rozmawiał z żadnym "demonem", ale prowadził wewnętrzny dialog.

Jest to akurat bardzo trudne do odróżnienia, o czym wie każdy praktykujący okultysta. Często ma się wrażenie rozmowy z innym bytem, potęgowane przez intencję i chęć tej rozmowy.

A teraz argumenty:

1. "Demon" jest bardzo rozmowny. Zakładając, że faktycznie jest to inny byt, przymuszony nakazem, by odpowiadał i mówił prawdę, można by się spodziewać wielu wybiegów, jak:

a) Mówienie krótko, najprostszych informacji. Czyli powiedzieć prawdę, ale tylko tą najogólniejszą. A demon rozgaduje się, jakby gadał z dobrym kumplem przy piwie.

b) Mówienie prawdy w taki sposób, by rozmówca zinterpretował ją po swojemu, i, de facto, sam siebie okłamał (a demon nie narusza nakazu mówienia prawdy). Tu natomiast wszystko jest klarowne, bezpośrednie, jednoznaczne, i długie.

2. Demon mówi rzeczy bardzo szablonowe. W zasadzie nie mówi niczego nowego, wszystko zgodnie z wierzeniami katolickimi, wszystko w formie ludzkiego zrozumienia. Po demonie można by oczekiwać, że przekaże sporo faktów niezrozumiałych dla człowieka i jego rozumowania, gdyż jest ono inne od rozumowania istot z innych "światów" (by nazwać to możliwie neutralnie wyznaniowo).

3. Demon zachowuje się jak szablonowy "czarny charakter" z kreskówek. Gdy "superbohater" już go pochwyci, z pełną pasją opowiada, jak to chciał zapanować nad światem, w jaki sposób itd. Dziwne, by wróg w rzeczywistości tak chętnie o tym rozpowiadał.

4. I na koniec pewien niuans, który rzucił mi się w oczy: walka, o której mówi egzorcysta, w której demon dusił go na łóżku. Otóż zjawisko poczucia duszenia, przygniatania i obecności jakiejś postaci jest dość powszechne, jest związane z jakimś zaburzeniem procesów biologicznych (nie pamiętam teraz, jakich, biologiem nie jestem, więc się w detale nie wgłębiam ). Ten efekt był wielokrotnie opisywany od wieków. W średniowieczu w kulturze ludowej był nazywany "dusiołkiem" i identyfikowany z drobnym duchem, atakującym rano. Potem wykazano, że ma to związek z paraliżem sennym, i jest procesem w zupełności naturalnym, biologicznie uzasadnionym.

Gdyby rzeczywiście mówił to demon, i zmuszony był mówić prawdę, raczej nie sądzę, by twierdził, że to jego zasługa.


Podsumowując, uważam, że nie jest to ani zła wola egzorcysty, ani naciągnięcie, ani nadużycie czy kłamstwo. Uważam (choć to teoria, zaznaczam), że ksiądz padł ofiarą tego, co wśród okultystów jest szeroko znanym zjawiskiem - mocnego pragnienia kontaktu z daną istotą, tak silnego, że człowiek błędnie interpretuje swój wewnętrzny dialog, niejako dialog z podświadomością, jako rozmowę z odrębnym bytem.

[ Dodano: Sob 07 Sie, 2010 08:30 ]
Aha, jeszcze jedno:

5. W charakterze całej wypowiedzi widać wyraźnie wpływy wewnętrznego filtra treści, co wskazuje jednak na dialog z podświadomością. Zauważcie, że ów egzorcysta rozmawia z demonem jak ze starym kumplem, po czym od czasu do czasu słyszy obraźliwe "klecho" pod swoim adresem. Wygląda to tak, jakby prowadził wewnętrzny dialog, jakby wyobrażał sobie rozmowę z demonem. Po czym, gdy rozmowa rozkręca się na dobre, jego wewnętrzny filtr, bazujący na tym, że demon to nie kumpel, dorzucał gdzieś takie "poprawki" dla moralności, dodając "klecho" do słów demona (czy, w tym wypadku, słów wykreowanych przez podświadomość na bazie oczekiwań księdza i jego wiedzy).

[omyk]

Argumenty masz niezłe, ale nie sądzę, żeby jakikolwiek egzorcysta który egzorcyzmował choć raz w życiu mógł się wdawać w tego typu fantazje.

[Drizzt]

Omyk, wydaje mi się, że słowo "fantazje" niekoniecznie tu pasuje. Zauważ pewną zależność:

1. Im częściej masz kontakt z takimi sytuacjami (kontakt z bytem niefizycznym), tym większe zdobywasz doświadczenie. ALE, z drugiej strony...

2. Im częściej masz taki kontakt, tym mniej rzeczy Cię dziwi, a co za tym idzie - automatycznie tym mniej krytycznie oceniasz napotkane doświadczenia.

Dlatego nie uważam, by ów ksiądz fantazjował, ani też, by kłamał. Uważam, że opisał sytuację tak, jak ją odczuł, tak, jak ją postrzegał, tak, jak zaistniała. Jednak, jednocześnie, uważam, że, biorąc pod uwagę powyższe argumenty, mylnie ocenił wewnętrzny dialog jako rozmowę z bytem zewnętrznym.

Zresztą, pojawia się jeszcze jeden argument na rzecz tej tezy. Zauważ sposób opisu świata przez "demona". Nie zauważasz czegoś dziwnego? Otóż mówi on o sprawach ponad-ludzkich (duchowych, boskich, demonicznych) tak, jakby były one czysto ludzkie. Odwołuje się do ludzkich opisów, ludzkich pojęć, ludzkich zależności i form. Nie wydaje Ci się to dziwne? Przecież raczej mało prawdopodobnym jest, by świat duchowy (abstrahując całkowicie od tego, czy mówimy w duchu chrześcijańskim czy nie) był lustrzanym odbiciem świata fizycznego, ludzkiego. By byty mówiły coś sobie, kogoś do czegoś zachęcały, nawzajem siebie przekonywały, by istniała u nich hierarchia jak w tradycyjnym ludzkim wojsku, ze stopniami etc.

Nie wydaje Ci się to cokolwiek dziwne? Gdyby mowa była o jakimś boskim objawieniu, można by powiedzieć, że najpewniej Bóg tak zaaranżował sytuację i dobrał słowa, byśmy my, ludzie, dobrze Go zrozumieli, naszym językiem. Ale trudno podejrzewać demona o równie duże pokłady dobrej woli i chęć powiedzenia nam wszystkiego z troską o to, by było to klarowne i zrozumiałe.

Natomiast takie zjawisko idealnie pasuje do wewnętrznego dialogu. "Byt duchowy" w takim wypadku siłą rzeczy przekazuje wszystko za pomocą prostych, zrozumiałych dla człowieka pojęć, dopasowanych do jego "poziomu" - gdyż w rzeczywistości jest podświadomością odbiorcy, więc siłą rzeczy jego "naturalnym" językiem i aparatem pojęciowym jest ten właściwy ludzkiemu.

Tak ja to widzę. Oczywiście, niczego tu nie uznaję za pewne, gdyż to jedynie ocena z zewnątrz.

[ Dodano: Sob 07 Sie, 2010 14:42 ]
Dodam jeszcze taką rzecz. Są pewne kryteria, które w sytuacji kontaktu z bytem duchowym (nie precyzując, jakim, ani w jakim światopoglądzie się obracamy) dają nam wskazówki, czy rzeczywiście rozmawiamy z odrębną istotą, czy tylko z wytworem własnej podświadomości.

Zaznaczyć jednak trzeba, że są to TYLKO wskazówki. Coś jak zielona/czerwona lampka, która powinna nam się zapalić w danej sytuacji, a nie ostateczna ocena czy fakt.

Oto te kryteria:

1. Kryterium informacji - polega na tym, czy byt duchowy przekazuje nam informacje, które znamy/możemy znać, czy też informacje zupełnie nowe, na które nie mogliśmy się natknąć sami czy też ich wywnioskować.

Jeżeli byt przekazuje informacje nowe, jest duża szansa, że to byt duchowy. Jeśli nie - można przypuszczać, że to nasza podświadomość.

2. Kryterium opisu - czy byt posługuje się czysto ludzkimi opisami dla świata niematerialnego, czy też jego opisy zawierają pewne elementy dla nas niezrozumiałe, nieznane.

Jeżeli świat opisywany przez byt jest bliźniaczo podobny do naszego, opisywany naszymi pojęciami, oceniany naszymi kryteriami - najpewniej to podświadomość. Jeśli nie - bardzo możliwe, że rzeczywisty kontakt.

3. Kryterium akceptowalności - czy byt mówi nam jedynie rzeczy, które aprobujemy, akceptujemy, zgodne z naszym światopoglądem, pragnieniami, wiarą.

Jeżeli wszystko, co mówi byt, w pełni pokrywa się z naszym światopoglądem, wiarą, pragnieniami - możliwe, że to podświadomość (choć oczywiście niekoniecznie). Jeśli nie - najpewniej rzeczywisty byt.

Tu trzeba zaznaczyć, że nie chodzi o to, by byt mówił coś ZUPEŁNIE sprzecznego z naszym zapatrywaniem na świat. Mogą to być pewne niuanse, mogą nawet nie tyle być sprzeczne, co niepewne w naszym światopoglądzie.


I tak by to wyglądało w praktyce. Oczywiście, tak jak pisałem wcześniej - to tylko wskazówki, które powinny albo wzbudzać nasze podejrzenia, albo umacniać nas w pewności. Nie są one jednak deterministyczne - bo oczywiście możemy mieć kontakt z przyjaznym bytem (jakkolwiek go nazwać, kimkolwiek by był), który powie nam coś, co wiemy, zgodnie z naszym światopoglądem, opisując naszymi pojęciami - i nie być wytworem podświadomości (lub na odwrót).

[MSA]

Omyk - właśnie w tym problem, że tu nie chodzi o fantazje...

Ludzki umysł jest tak niesamowicie... dziwny (?) pod wieloma względami, że... Bardzo łatwo paść ofiarą własnej podświadomości. A sam dialog wewnętrzny jest bardzo silny, nauka ograniczania go do minimum, to trudna rzecz.
Aczkolwiek niektórzy robią to podczas modlitwy , której słowa pełnią rolę mantry (ło nie!), a efekt jest podobny do transu (Boże uchowaj) lub stanów znanych z tzw. "kontroli umysłu" (jeszcze większe szataństwo).
Generalnie chyba powinny być szkolenia jak się modlić, żeby było "bezpiecznie".


Najważniejsza sprawa, to to, czy demon odpowiadał werbalnie - ustami osoby opętanej. Wtedy jest większe prawdopodobieństwo "rzetelnej" odpowiedzi, bo podświadomość ma dłuższą drogę. Chociaż, czytanie w myślach nie powinno sprawiać demonom problemu, zwłaszcza że większość osób nie umie blokować umysłu. (Tak, niektórym się to skojarzy z oklumencją, Harry Potter się kłania - uwaga na zło). Chociaż, przypomina to niektóre KK techniki... obrony przed złym, więc może przemilczmy.


A zjawisko o którym wspomina Drizzt to tzw. "paraliż senny" lub "paraliż przysenny". Zjawisko bardzo z mojego podwórka (OBE - niebezpieczne podróże astralne po przedsionkach piekła). Często się wyczuwa czyjąś obecność (2. osoba - obserwator), ataki nieprzyjaznych bytów (kobieta). Generalnie "norma" dla mnie, okropnie straszne dla innych. A właśnie, często jest się wtedy baaaaardzo wystraszonym, całkowicie irracjonalnie i nie można nad tym zapanować.

Zakonnica która jeździła na motorze z chłopakiem była fajniejsza . I oczywiście do wyjaśnienia w standardowy sposób, ale pozostanę przy tym, że była opętana. Niemniej jednak z przyjemnością bym poznał .

[Ania_Wawa]

Drizzt, bardzo słuszne, dobre argumenty.

Cytat:Na wstępie postawię tezę, że moim zdaniem ów kapłan padł "ofiarą" własnej podświadomości. W rzeczywistości nie rozmawiał z żadnym "demonem", ale prowadził wewnętrzny dialog.
Jest to akurat bardzo trudne do odróżnienia, o czym wie każdy praktykujący okultysta. Często ma się wrażenie rozmowy z innym bytem, potęgowane przez intencję i chęć tej rozmowy.

Jest to możliwe, ponieważ wyklucza złe intencje kapłana tj. chęć oszustwa, szpanowanie czy manipulacja, a jednocześnie wskazuje, dlaczego tekst jest mocno rozbudowany i większość wypowiedzi nie pasuje do natury istoty duchowej.
Wie o tym nie tylko okultysta. Członkowie Odnowy w DŚ spotykają się na dzień (oby też praktykowali!) charyzmat, który nazywa się rozeznawaniem duchów. Pozwala on odróżniać natchnienia Boże od myśli naszych i pokus złego ducha. Ten dar jest szczególnie praktykowany przez animatorów oraz osób zajmujących się praktyką modlitwy bezpośredniej. Jest także używany podczas rozeznawania prawdziwości charyzmatów innych osób, podczas proroctw i tłumaczenia języków. Owy dar pozwala odróżnić nasz wewnętrzny dialog od m.in. prawdziwego doświadczenia mistycznego. Jest też coś takiego, co nazywa się charyzmatem słowa wewnętrznego. Bóg mówi do duszy, pomijając ludzki zmysł słuchu, jednak niewiele trzeba, by pomylić słowa Boga z naszymi własnymi przemyśleniami.
Egzorcysta, który na co dzień spotyka się z demonami i zna sposób ich działania (zwyczajny i nadprzyrodzony) dochodzi do pewnych wniosków, refleksji, podejmuje przemyślenia. Mogą one przekształcić się w owy dialog wewnętrzny, który - poprzez użycie ludzkich form wyrazu - stara się przekazać zagrożenie demoniczne.

Cytat:walka, o której mówi egzorcysta, w której demon dusił go na łóżku. Otóż zjawisko poczucia duszenia, przygniatania i obecności jakiejś postaci jest dość powszechne, jest związane z jakimś zaburzeniem procesów biologicznych

Z tym nie do końca się zgodzę. Istnieją zaburzenia ludzkich procesów biologicznych, które mogą przypominać ataki demoniczne tj. wspomniany paraliż senny, zaburzenia oddychania i inne. Ja sama kiedyś przeżyłam coś takiego, co związane było z moją astmą i zawrotami głowy podczas snu. Po leczeniu farmakologicznym wszelkie objawy zniknęły. Zastanawiałam się na początku, co to jest - działanie szatana czy choroba organizmu. Ale zauważyłam, że objawy nie "poddają" się po modlitwie czy egzorcyzmie prywatnym. Dlatego zgłosiłam się do lekarza.
Być może niektóre przypadki owych podduszeń, walk nocnych są efektem podświadomości. Znając działanie złego ducha, kapłan podczas snu przeżywa różne objawy jako działanie szatana. Jednak nie wątpię, że pewne przypadki nękania demonicznego mogły naprawdę wystąpić. Podobne problemy ma egzorcysta, z którym współpracuję. Jednak w zupełności nie wierzę w walkę nocną, w której egzorcysta mówi, że szatan go gdzieś zabrał i bił się z nim 10 minut. Uważam, że to po prostu mu się przyśniło.

[ Dodano: Sob 07 Sie, 2010 16:25 ]
Dla pełniejszego obrazu skrócony obraz kapłana, o którym mówimy.

Ksiądz Giuseppe Tomaselli; urodził się 26 stycznia 1902 roku w miejscowości Biancavilla, w prowincji Katania, leżącej u podnóża Etny. Jako niespełna czternastoletni młodzieniec; Giuseppe Tomaselli wstąpił w roku 1916 do Zgromadzenia Salezjańskiego założonego w 1859 roku przez św. Jana Bosko.

Od 1926 roku, gdy został wyświęcony na kapłana, przez kolejne 63 lata swojej posługi kapłańskiej pełnił wiele funkcji: był proboszczem, nauczycielem, kapelanem wśród wspólnot religijnych, egzorcystą i apostołem dobrej prasy katolickiej. Napisal setki krótkich książeczek o tematyce pobożnej i apologetycznej.

Podczas swojego życia żarliwie pracował dla zbawienia dusz i chwały Bożej. Gdy był wzywany w środku nocy, by udzielić umierającym ostatnich sakramentów, przybywał niezwłocznie, świadom, że Jezus Chrystus gorąco pragnie zbawienia każdej duszy.Zapał w uświęcaniu i zbawianiu dusz był charakterystyczną cechą kapłańskiego życia księdza Tomaselli. Jako prawdziwy salezjanin był bardzo oddany Matce Najświętszej.

Jego ulubionymi lekturami były pisma w. Teresy z Lisieux, w. Alfonsa Marii de Liguori, siostry Józefy Menendez, św. Tomasza z Akwinu i oczywiście w. Jana Bosko. Zmarł w klasztorze w opinii świętości w nocy z 8 na 9 maja 1989 roku w mieście Mesyna (po włosku; Messina) polożonym w północno-wschodniej części Sycylii, nad Cieśniną Mesyńską.

Źródło: http://www.gloria.tv
:coo:

[omyk]

Drizzt - to prawda, ale też im bardziej zna się rzeczywistość działania złego ducha, tym bardziej się człowiek wystrzega, żeby nie mieć z nim nic wspólnego - ani w rzeczywistości działania, ani myśli. Nie sądzę, żeby ktokolwiek kto zna te kwestie mógł celowo szukać jakiegoś dialogu czy odpowiedzi na swoje pytania u złego. Nie sądzę też dlatego, żeby mógł gdzieś "odpływać" w fantazjowanie - bo o to chodzi, myślę, że to dobre słowo.

[ Dodano: Sob 07 Sie, 2010 21:52 ]

Cytat:Jednak w zupełności nie wierzę w walkę nocną, w której egzorcysta mówi, że szatan go gdzieś zabrał i bił się z nim 10 minut. Uważam, że to po prostu mu się przyśniło.

Nie chcę nic sugerować odnośnie tego księdza, o którym prawie nic nie wiem, ale fakty są takie, że wielcy święci takie akcje miewali o. Pio lądował skatowany na ziemi, skąd Jezus delkitanie podnosił go spowrotem na łóżko

[ Dodano: Sob 07 Sie, 2010 21:53 ]
Eee, to on już nie żyje? To dajmy mu spokój