Fronda: "Od kiedy poczęty Jezus miał prawo do życia?&qu

[omyk]

Cytat:Oczywiście ta na zewnątrz. Ona może ma większe szanse, że będzie mieć jeszcze potomstwo, więc z ewolucyjnego punktu widzenia wygrywa.

Wręcz przeciwnie! Większe szanse na posiadanie potomstwa ma ta wewnątrz!

[ Dodano: Pią 13 Sie, 2010 13:08 ]

Cytat:Prawo nie może kobiety zmuszać, żeby nosiła 9 miesięcy coś czego nie chce nosić.

A kiedy kobieta stwierdzi, że nie chce nosić własnego ciała, to można jej pozwolić na samobójstwo? A co w przypadku bliźniaczek syjamskich, gdy jedna z nich stwierdzi, że sprzykrzyło jej się wleczenie wszędzie siostry i czas najwyższy się jej pozbyć?

[ Dodano: Pią 13 Sie, 2010 13:09 ]

Cytat:OK, niech katolicy sobie nie stosują aborcji, cała reszta stosuje to katolicy będą mieli większy przyrost i w dłuższym okresie czasu aborcja będzie marginalna, bo wszyscy się zgodzą, że jest nieteges. W końcu jej zwolennicy wymrą

Znasz jakiś gen odpowiadający za przynależność religijną i światopogląd pro-life? Chętnie bym się zajęła badaniami nad jego wyizolowaniem...

[ Dodano: Pią 13 Sie, 2010 13:11 ]

Cytat:A tak swoją drogą, fajowa sytuacja:
Ja bronię prawa kobiet do wyskrobania sobie płodu z własnej macicy, zaś dwie damy chcą sobie koniecznie to prawo odebrać. Ciężka jest walka o wolność ludzi, którzy chcą być zniewoleni...

A więc jesteś dokładnie w tej samej sytuacji, co świeccy, którzy wołają o małżeństwa dla biednych celibatariuszy, którzy wcale ich nie chcą. Ciekawe, prawda? A może w imię tej wolności pozwolisz nam zadecydować samym? Jak widzisz dwie damy aborcji wcale nie chcą. Dlaczego czujesz się uprawomocniony do wypowiadania się w imieniu kobiet?

[Sant]

omyk napisał(a):Jak widzisz dwie damy aborcji wcale nie chcą.

Spytaj się mojej żony i córek (dwóch)- oj za sama taką sugestię pogoniłyby kota. (tzn za pytanie czy chcą aborcji) - to już 5. :mrgreen:

[omyk]

Myślę, że szóstą zechciałaby zostać moja ś.p. Babcia, która po aborcji nie mogła się pozbierać przez ponad 60 lat.

[Sant]

MSA napisał(a):Ja bronię prawa kobiet do wyskrobania sobie płodu z własnej macicy, zaś dwie damy chcą sobie koniecznie to prawo odebrać. Ciężka jest walka o wolność ludzi, którzy chcą być zniewoleni.

Spytajmy inne damy czy pragną twojej obrony. Takiej obrony.

To co? która z dam obecnych na forum jest za aborcją? A która przyłącza się do ww. dam?

[MSA]

spioh napisał(a):walcz o prawo mocniej wspierające rodziny wielodzietne.

Ależ ja cały czas walczę o najbardziej prorodzinne prawo - całkowity zakaz mieszania się rządu w kwestie rodziny. No, chyba że masz na myśli jakieś gigantyczne zasiłki na każde kolejne dziecko, a nie ma mowy, żebym to poparł.

omyk napisał(a):Wręcz przeciwnie! Większe szanse na posiadanie potomstwa ma ta wewnątrz!

Jeśli np. matka ma 18lat i beznadziejne warunki życiowe, a nie można wykluczyć (jeszcze) wad wrodzonych u dziecka to może być inaczej.
Każda sytuacja jest indywidualna. I każda kobieta ma prawo sobie indywidualnie rozważyć czy chce wykonać aborcję czy nie. I każdy lekarz (mówimy o tych z "kwalifikacjami" do tego) ma prawo sobie indywidualnie rozważyć czy ten zabieg wykona czy nie.
Natomiast prawne regulowanie tego uważam za niestosowne.

omyk napisał(a):A kiedy kobieta stwierdzi, że nie chce nosić własnego ciała, to można jej pozwolić na samobójstwo?

Tak.
W wolnym kraju każdy człowiek ma prawo popełnić samobójstwo. Choćby i przez odmówienie podjęcia leczenia śmiertelnej choroby. Inaczej wszyscy bylibyśmy skazani na dożywocie, bez możliwości zwolnienia warunkowego.

OK, możecie tego nie akceptować - więc możecie apelować i wpływać na ludzi by nie skakali z mostów.
Chyba że chcecie karać każdego samobójcę, tylko pytanie jak (?)


Tyle z cytatów. Teraz pytanie:

A czy ktoś Wam zabrania nie wykonywać aborcji? W sytuacji gdy jest wolność, nie ma żadnej sprawy. Nikogo nie nakłaniam - chcę tylko, aby każdy miał wybór.
Jest to forum chrześcijańskie i zapewne większość kobiet nie chciałoby aborcji. Jednak, moim zdaniem, nic nie upoważnia do podejmowania decyzji za innych, dorosłych ludzi.

Jest to na zasadzie: ja nigdy nie kupiłbym samochodu, więc trzeba wszystkim zakazać kupowania samochodu. Dlaczego? Bo mogą kogoś nimi zabić.

[Sant]

Albo nie rozumiesz w czym rzecz, albo perfidnie manipulujesz, albo masz rozchwianą psychikę. Jak możesz porównywać prawo do zabijania drugiego człowieka z prawem do kupna samochodu, bo może kogoś zabić? Kto cię uczynił decydentem prawa do życia lub zabijania kogokolwiek? Co lub kto cię do tego upoważnia? Jakaś ideologia liberalna? Dlaczego chcesz decydowac za owego skrobanego człowieka?. Pytałeś sie go czy jest gotowy na męczeństwo? Przynajmniesz wiesz na czym ten preceder polega?

[omyk]

Cytat:Jeśli np. matka ma 18lat i beznadziejne warunki życiowe, a nie można wykluczyć (jeszcze) wad wrodzonych u dziecka to może być inaczej.
Każda sytuacja jest indywidualna.

O popatrz, a jeszcze przed chwilą wpierałeś, że bezwarunkowo to matka ma większy współczynnik rozrodczości...
Ilekolwiek by matka nie miała lat, to córka zawsze będzie większym pożytkiem dla populacji pod względem biologicznym, o ile tylko przeżyje i będzie płodna i w miarę zdrowa.

Skoroś pan taki feminista (kobieta ma prawo, bla bla), to powiem brzydko, stul pan buziaka i zajmij się męskimi sprawami, a rodzenie dzieci zostaw kobietom. Nie potrzeba nam takich obrońców, którzy mylą człowieka z nową bryką.

[ Dodano: Pią 13 Sie, 2010 16:20 ]
Ja bym jeszcze do pytań Santa dodała: Ile Ty właściwie masz lat?

[spioh]

Cytat:Ależ ja cały czas walczę o najbardziej prorodzinne prawo - całkowity zakaz mieszania się rządu w kwestie rodziny

jak całkowity to całkowity: w tym także nie może bronić prawa zezwalającego na aborcję.
jesteś niekonsekwentny.

Cytat:gigantyczne zasiłki na każde kolejne dziecko, a nie ma mowy, żebym to poparł.

dlaczego? nie możesz mieć dzieci?

Cytat:Tak.
W wolnym kraju każdy człowiek ma prawo popełnić samobójstwo. Choćby i przez odmówienie podjęcia leczenia śmiertelnej choroby. Inaczej wszyscy bylibyśmy skazani na dożywocie, bez możliwości zwolnienia warunkowego.

piszesz jakbyś chciał się zabić tylko ci ktoś nie pozwalał. czemu afirmujesz śmierć a nie życie? jeśli już tworzyć jakieś prawa to takie, które pomogą cieszyć się życiem, a nie które będą skłaniały do szybszej śmierci

Cytat:Chyba że chcecie karać każdego samobójcę, tylko pytanie jak (?)

nie w tym rzecz, żeby karać czy się mścić za popełnione zło, ale w tym, by do popełnienia zła zniechęcać i ukazywać lepsze rozwiązania.

Cytat:Jest to forum chrześcijańskie i zapewne większość kobiet nie chciałoby aborcji

pragnienie życia nie jest domeną wyłącznie chrześcijan - to pragnienie, cel, instynkt każdego zdrowego organizmu żywego.

i jeszcze jedno w sprawie twojego niekonsekwentnego postrzegania wolności: dając regulację prawną, iż każda kobieta ma prawo, jeśli chce, skorzystać z aborcji, to nie szanujesz wolności lekarzy - niby indywidualnie mogą być wszyscy przeciw aborcji i teoretycznie każdy ma prawo odmówić, ale skoro państwo dało prawo do aborcji to musi realnie zapewnić możliwość jego wypełnienia.

[MSA]

Ewolucja działa w dziwaczny i bardzo skomplikowany sposób i dlatego nie mnie wyrokować kto ma większe szanse na przeżycie. Ten kto przeżyje wygrywa. Ilość czynników jest zbyt duża by bawić się w szacowanie.
Ale uważam, że każdy decyduje za siebie.

sant napisał(a):Jak możesz porównywać prawo do zabijania drugiego człowieka z prawem do kupna samochodu, bo może kogoś zabić?

Problem jest w tym, że nie wiemy czy płód ma już "podłączoną" duszę, czy nie. W niektórych stanach USA właśnie aborcja jest legalna, ale tylko w początkowym stadium rozwoju. Jest mnóstwo naturalnych poronień w ciągu pierwszych kilku dni, i wtedy nie widzę problemu - matka natura uśmierca mnóstwo "nienarodzonych dzieci", to jak człowiek dorzuci te swoje kilka % to nic się nie zmieni.
Dlatego uważam, że każdy decyduje sam, w zgodzie z własnym sumieniem.

spioh napisał(a):jak całkowity to całkowity: w tym także nie może bronić prawa zezwalającego na aborcję.

Problem jest taki, że prawo reguluje obecnie stanowczo zbyt dużo rzeczy, a ludzie uznają to za "naturalne". Kiedyś jakoś wystarczyło 10 przykazań...

Podstawowa zasada: jeżeli nie wiadomo, to zabrania się zabraniać.

spioh napisał(a):dlaczego? nie możesz mieć dzieci?

Zasiłki, zwłaszcza te "państwowe" są najbardziej niszczącą społeczeństwo rzeczą.

Obejrzyj sobie stare zdjęcia - kiedyś robotnik miał i 5-6 dzieci, mimo że był "biedny", ale jakoś nie umarli z głodu. Teraz ludzi nie stać na 1-2 dzieci. Zamiast dawać zasiłki, zmniejszcie podatki.
W obecnym systemie jaki panuje w Polsce, średnio mi odpowiada posiadanie dzieci. Jednym z większych powodów jest to, że jednak zastanawiam się co z tymi dziećmi później będzie, czy podołam... Innymi słowy - czy chcę i jestem w stanie wziąć na siebie tę odpowiedzialność. A nie - najpierw spłodzę, a potem będę leciał po zasiłek, bo "mnie się należy!".

spioh napisał(a):piszesz jakbyś chciał się zabić tylko ci ktoś nie pozwalał.

Tak, tą osobą jestem ja sam. Ja sam decyduję, czy chcę żyć dalej czy nie. Mam wybór. Mój system tego, jak traktuję życie, jak chcę żyć, dlaczego i po co, jest ukształtowany w sposób, który jest nie do przyjęcia dla większości ludzi. Trudno się z czymś takim żyje, ale uwielbiam to... bo mam Wolność, taką jaką mało kto ma w swoim umyśle.

Ujmę to tak, bo jest jedno duże powiązanie z KK - dla mnie śmierć jest częścią życia, nie jest "końcem", a wręcz początkiem. Raczej (bo na 100% będę wiedział gdy będę umierał) się jej nie boję.

spioh napisał(a):skoro państwo dało prawo do aborcji to musi realnie zapewnić możliwość jego wypełnienia.

Nie, bo to nie jest jego obowiązek. "Zezwalać" oznacza "nie zabraniać". Właśnie żeby zabraniać potrzebna jest infrastruktura i aparat przymusu. Pozwolenie wymaga tylko zdjęcia tych zakazów.
Nie bój się, znajdą się ludzie od tego, jeśli będą potrzebni. Podziemie aborcyjne w PL ma się całkiem dobrze.

Oczywiście - wszystko prywatnie i bez żadnych dopłat, NFZtów na nic. No, można by zachować obecne zapisy refundacji tej aborcji, która i teraz jest legalna

[Ania_Wawa]

Cytat:A jeśli mamy do czynienia z dwiema kobietami - jedna jest wewnątrz macicy, a druga na zewnątrz, to która kobieta ma prawo do wolności?

Do ginekologa przychodzi matka 5 dzieci. Lekarz stwierdza poczęcie kolejnej córki. Matka w płacz.
- Doktorze, ja nie mogę urodzić. Mąż pije, w domu biednie, a ja nie mam już sił na wychowanie kolejnego dziecka. Chcę dokonać aborcji. Tak będzie dla nas wszystkich lepiej.
Lekarz wyjmuje z szuflady wielki tasak.
- Niech pani zabije lepiej 12-letnią Dorotkę. Ona przeżyła już sporo lat na tym świecie, a to maleństwo jeszcze nie poznało nawet pani twarzy. - po czym zachęcił ją do obejrzenia filmu "Niemy krzyk" i dokończył:
- Jeżeli nadal będzie pani zdecydowana na aborcję, proszę się do mnie zgłosić.
Matka jednak odstąpiła od pomysłu. Urodziła zdrową dziewczynkę i - z przyczyn od siebie niezależnych - oddała ją do adopcji. Najważniejsze, że pozwoliła jej żyć i dała szansę na posiadanie szczęśliwej rodziny.
Historia prawdziwa, jakich może być wiele...

[omyk]

Cytat:Ewolucja działa w dziwaczny i bardzo skomplikowany sposób i dlatego nie mnie wyrokować kto ma większe szanse na przeżycie. Ten kto przeżyje wygrywa. Ilość czynników jest zbyt duża by bawić się w szacowanie.

Coś Ty Trochę podstaw ewolucjonizmu i już "czarna magia" się rozjaśnia. To bardzo logiczne mechanizmy. Nie chodzi jedynie o przeżycie, ale o współczynnik rozrodczości, czyli "przydatność" dla populacji - liczy się więc zarówno przeżywalność jak i rozrodczość, i dopiero takie, sprzężone dane dają nam wynik, który jest dla nas miarodajny.

Cytat:Problem jest w tym, że nie wiemy czy płód ma już "podłączoną" duszę, czy nie.

Równie dobrze można powiedzieć, że nie wiemy, czy MSA ma już podłączoną duszę, czy nastąpi to dopiero za dwa lata

Cytat:Problem jest taki, że prawo reguluje obecnie stanowczo zbyt dużo rzeczy, a ludzie uznają to za "naturalne". Kiedyś jakoś wystarczyło 10 przykazań...

Podstawowa zasada: jeżeli nie wiadomo, to zabrania się zabraniać.

Więc ograniczmy się do Dekalogu, najpierw piąte (a może: najpierw pierwsze i szóste, to i z piątym nie będzie takiego problemu).

Cytat:Obejrzyj sobie stare zdjęcia - kiedyś robotnik miał i 5-6 dzieci, mimo że był "biedny", ale jakoś nie umarli z głodu. Teraz ludzi nie stać na 1-2 dzieci. Zamiast dawać zasiłki, zmniejszcie podatki.

Kiedyś robotnik wiedział, że Staś czy Małgosia są bardziej cenne niż wakacje w Tunezji. Nie bali się biedy nawet jeśli nie starczało na coś do chleba. Dzisiaj jesteśmy bardziej wygodni, jeśli kolejne dziecko obniżyłoby nasz standard życia tak, żeby trzeba było zrezygnować z telewizora, wakacji czy podwawelskiej suchej, to wolimy powiedzieć, że najwyraźniej "nie stać nas" na kolejne dziecko. Inna sprawa, że za czasów wielodzietnych robotników w sklepach stał na półkach ocet, więc problem się rysował nieco inaczej, dziś jest odwrotnie.

Cytat:A nie - najpierw spłodzę, a potem będę leciał po zasiłek, bo "mnie się należy!".

Ależ nie tylko "mnie się należy". Moje dziecko jest obywatelem państwa, więc dlaczego "płodzenie" miałoby być moją sprawą, a liczenie na pomoc państwa - brakiem odpowiedzialności? Czy państwo nie jest tworem, który ma pomagać społeczeństwu? Przecież nie jest stworzone z nudów, tylko w konkretnych celach. Pytanie: czy dziś te cele wypełnia?

[MSA]

omyk napisał(a):Coś Ty Trochę podstaw ewolucjonizmu i już "czarna magia" się rozjaśnia. To bardzo logiczne mechanizmy.

OK, ale trzeba uwzględnić WSZYSTKIE czynniki, których jest mnóstwo. Te o których wspominasz to jedynie niektóre, wymyślone przez człowieka wskaźniki. Właśnie w celu uproszczenia, ale to tylko uproszczenie.

omyk napisał(a):Równie dobrze można powiedzieć, że nie wiemy, czy MSA ma już podłączoną duszę, czy nastąpi to dopiero za dwa lata

Nie wiem czy mam duszę. OK? Nie wiem!
Ustaliliśmy, żeby się nie zabijać wzajemnie z różnych powodów, jedną z nich jest zemsta członków rodziny. Np. jakby ktoś mi zabił żonę, to znalazłbym go, zaszlachtował możliwie brutalnie, po czym mu wybaczył. Jeżeli musiałbym iść za to siedzieć, to OK, posiedzę sobie. Ba, nawet karę śmierci dałbym na sobie wykonać. Bo uważam, że było warto.
Chociaż, z dobrym adwokatem, w afekcie + niepoczytalność...


Robotnicy => Mówię o wieku XIX . I nie rzucaj argumentów o "occie w PRLu", bo coś wiem na ten temat - z zupełnie innej perspektywy...

omyk napisał(a):Czy państwo nie jest tworem, który ma pomagać społeczeństwu?

Wiesz na czym polegają zasiłki?
3 ludzi ciężko pracuje, by utrzymać jednego obiboka. Zwolnijcie mnie z podatków do końca życia, a nie tylko spłodzę, ale i wychowam nie 2, nie 3, ale i 8, albo nawet i 10 dzieciaków. A co, lubię dzieci (tylko za takie stwierdzenie można iść siedzieć jako pedofil) jedyne co tylko martwi to zdrowie kobiety, która miałaby je rodzić, ale cóż... Poligamii chyba nie popieracie .

Państwo powinno być przede wszystkim od policji i wojska, ew. straży pożarnej. Im mniej pełni funkcji tym lepiej. Dla wszystkich.
Zasiłki powinny być prywatne, z fundacji, organizacji pozarządowych, religijnych. A co, nie będę płacił tego w podatkach to dam, na zdrowie.

Ania_Wawa,
LUB:

lekarz stwierdza bardzo wczesne stadium ciąży, daje pigułkę wczesnoporonną, informuje kobietę o możliwości endoskopowego podwiązania jajowodów, albo nasieniowodów. Facet godzi się na zabieg, bo jest tańszy (albo i refundowany) a po zapłaceniu rachunku za aborcję żony nie stać go.

10 następnych facetów w podobnej sytuacji zabezpiecza się. Świat jest lepszym miejscem, uniknięto potencjalnych +10 sierot.


A dlaczego Czczicielki Szatana nie mogą sobie robić aborcji? Albo ateistki? Albo i jedne z 1000 innych mniej lub bardziej "sekciarskich" wyznań?

Jako katoliczki nigdy nie wykonacie aborcji. OK, ale dlaczego chcecie zakazać jej całemu światu? Przecież dla Was to żadna różnica.

No, ale przecież chcecie, żeby wszyscy myśleli tak jak wy. Dlaczego? "bo mamy rację".

A KK utrzymuje całą masę sierocińców i domów dziecka, za rządowe pieniądze. I zacierają ręce, nie pozwolą odebrać sobie źródła dochodów.

[omyk]

Cytat:Nie wiem czy mam duszę. OK? Nie wiem!

OK!
Masz prawo nie wiedzieć. Demokracja. Wolność. A ja mam prawo wiedzieć. Ja wiem, że masz. I koniec kropka, to moja swoboda.

Cytat:I nie rzucaj argumentów o "occie w PRLu", bo coś wiem na ten temat - z zupełnie innej perspektywy...

Z jakiej?
Opowiesz?

[Ania_Wawa]

Cytat:A dlaczego Czcicielki Szatana nie mogą sobie robić aborcji? Albo ateistki? Albo i jedne z 1000 innych mniej lub bardziej "sekciarskich" wyznań?
Jako katoliczki nigdy nie wykonacie aborcji. OK, ale dlaczego chcecie zakazać jej całemu światu? Przecież dla Was to żadna różnica.

Aborcji nie wolno wykonywać. Nie ze względu na to, że należy się do Kościoła Katolickiego, ale dlatego że nikt nie dał nam prawa do odbierania życia drugiemu człowiekowi. Tylko Bóg jest Panem życia i śmierci.

Cała ta dyskusja jest jałowa. Każdy z nas będzie sam odpowiadał przed Bogiem za swe czyny - kobiety, które popełniły aborcję i współodpowiedzialni za morderstwo nienarodzonego dziecka.

[omyk]

Aborcji nie wolno dokonywać nawet przy założeniu całkowicie ateistycznego porządku (nieporządku?) świata, bo podobnie, jak nikt nie ma mocy sprowadzić życia ludzkiego na ziemię, ani go stworzyć, tak samo nikt nie może rościć sobie prawa do jego kończenia. Jest to dla nas taka różnica, jak zagłada milionów osób w shoah. Nie możesz powiedzieć, że katolicy mogą sobie nie mordować, ale mają siedzieć cicho jeśli ateiści mają ochotkę na krwawą masakrę.