Fronda: "Od kiedy poczęty Jezus miał prawo do życia?&qu

[Drizzt]

Echhh, widzę, że tu znowu ten sam spór. Katolicy chcą zabronić ateistom (i innowiercom) aborcji, bo w ICH pojmowaniu jest to morderstwo. Tu się do niczego konkretnego nie dojdzie, marna dyskusja - bo kwestia nie rozchodzi się o to "czy można mordować?", ale o to "czy dokonując aborcji, morduję?". A że trudno tu o dowody bazujące na czym innym, niż światopogląd, więc, jak ktoś mądry powiedział: "racja jest jak d**a - każdy ma swoją".

[MSA]

omyk napisał(a):nikt nie ma mocy sprowadzić życia ludzkiego na ziemię, ani go stworzyć,

"Tam gdzie dwóch lub trzech zbierze się w Imię Moje tam Ja jestem.."
Wg. mnie akurat powinno być "gdzie dwoje się się zbierze". Wszak jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo", i akurat w tej dziedzinie mamy moc stwórczą. Bóg tylko musi nam "wysłać" duszę w paczce .

omyk napisał(a):nikt nie może rościć sobie prawa do jego[życia] kończenia.

Ja roszczę sobie prawo do skończenia swojego życia. W każdym momencie. A co najgroźniejsze (!) mam powody uważać, że nie będę się za to smażyć w piekle... Ależ jestem zepsuty .

Drizzt, Dokładnie. A ponieważ nie ma dowodów niech każdy decyduje sobie sam.
Akurat "życie" dzielę na 2 kategorie: zdolni do troszczenia się o samego siebie i niezdolni do tego. Ta druga kategoria zawsze będzie zdana na łaskę i niełaskę innych.

Nie zalecam aborcji, nie zabraniam prowadzić "kampanii społecznych", być przeciwko aborcji, namawiać do odstąpienia. itp. Uczyć swoje córki co i jak, wspierać własną rodzinę.
Ale od prawa - wara!

Dostatecznie dobrze prowadzone takie akcje przyniosą większy pożytek, niż najskuteczniej egzekwowane prawo. A gdy wszystkich przekonacie, że aborcja jest "be", prawo nie będzie potrzebne.

[Sant]

MSA napisał(a):Ja sam decyduję, czy chcę żyć dalej czy nie. Mam wybór.

MSA napisał(a):Nie wiem czy mam duszę. OK? Nie wiem!

W takim razie poddać MSA aborcji. - zaznaczam że aborcję wykonuje sie bez zgody abortowanego. On nie ma żadnego wyboru. Absolutnie.

MSA napisał(a):ale dlaczego chcecie zakazać jej całemu światu? Przecież dla Was to żadna różnica.

Jest i to kolosalna. Prawo zarówno naturalne jak i to skodyfikowane broni życia. Wy chcecie tej obrony pozbawić liczna grupę społeczną. To jest po prostu niesprawiedliwe. Dlatego nie żądaj by katoliczki nie patrzały dalej niż długość ich nosa.
Doskonale wpisujesz się ze swoją logiką w zacytowane przez Wyspiańskiego-przysłowie "Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś spokojna"

[omyk]

Nie w ICH POJMOWANIU, tylko obiektywnie. Możesz twierdzić, że pozbawienie życia dziecka to nie jest morderstwo, ale to nie zmienia faktów.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Nie w ICH POJMOWANIU, tylko obiektywnie. Możesz twierdzić, że pozbawienie życia dziecka to nie jest morderstwo, ale to nie zmienia faktów.

Ychhh, i w koło Macieju. Dla zwolenników aborcji/in vitro "obiektywne" jest jedno, a dla przeciwników - "drugie". A że nie ma rozstrzygających DOWODÓW (bo o nich mowa, a nie argumentach czy przesłankach), jak to w rzeczywistości jest, z drugiej strony - nie mogą istnieć dwie sprzeczne OBIEKTYWNE prawdy, więc na nasz stan wiedzy (czy raczej kompletny BRAK tej wiedzy popartej DOWODAMI intersubiektywnymi) każde ze stanowisk możemy uznać jedynie za subiektywne (choć oczywiście każda ze stron chciałaby najpewniej, by to ich subiektywne stanowisko uznawano za obiektywną prawdę).

[omyk]

A co stanowiłoby dowód?

[Drizzt]

omyk napisał(a):A co stanowiłoby dowód?

Nic, chyba że umiesz udowodnić istnienie duszy. I miejsca w czasie, w którym się inkarnuje. Zaznaczam - ja tu nie staję po żadnej stronie, po prostu mówię, że nie ma tu co szukać "prawdy OBIEKTYWNEJ", skoro same dane są natury subiektywnej.

[omyk]

Aha, czyli gdyby prawdą była ateistyczna wersja bez-dusznych ludzi, to każdego człowieka można byłoby odstrzelić w dowolnym czasie, bo nie byłby w-pełni-człowiekiem? Brzmi to tak: Gdyby człowiek nie miał duszy, to można byłoby go zabić w dowolnym czasie.

Dane są zawsze obiektywne, z definicji. Chyba, że są danymi fałszywymi, ale wtedy nie są naprawdę danymi. Ale już mniejsza o to.

[Drizzt]

Ok, Omyk, to inaczej, abstrahując od duszy - jest to kwestia subiektywnego postrzegania, kiedy płód staje się człowiekiem. Subiektywnego - bo dane biologiczne, kiedy co się dzieje znamy. Jednak już kryteria "bycia człowiekiem" są subiektywne, bo to problem raczej filozoficzny niż biologiczny. (tzn, oczywiśćie wiadomo, w jaki organizm płód się ROZWINIE, ale kiedy można mówić jeszcze tylko o płodzie, a kiedy - o człowieku - to jest już subiektywne postrzeganie rzeczywistości, trudno tu mówić o prawdzie OBIEKTYWNEJ.

[omyk]

Dlaczego uważasz, że to problem filozoficzny, a nie biologiczny?
Mylisz pojęcia. Rozróżniasz między płodem a człowiekiem, podczas gdy powinieneś poprawnie rozróżniać między płodem a organizmem dojrzałym. Można by wyodrębnić jeszcze wiele faz po drodze, ale każda jest człowiekiem, podobnie jak zarodek, który znajdujesz w kurzym jajku jest de facto bardzo małą kurą. Oczywiście nie w pełni rozwiniętą, ale genetycznie czystą kurą.

[Drizzt]

Omyk - tak, ale idąc tym tropem mój włos też jest genetycznie człowiekiem, a jednak bez wahania dokonuję masowego mordu włosów, goląc się codziennie rano.

I zauważ, że tu cały czas przedstawiasz swój pogląd. Dla Ciebie "bycie genetycznie człowiekiem" jest warunkiem wystarczającym, by nazwać płód człowiekiem. Dla innych jednak - już nie. Kwestia nie leży w danych, ale w ich nazwaniu, zinterpretowaniu. A to jest kwestia subiektywna.

Nie chcę tutaj twierdzić, że Twoje stanowisko jest gorsze od innych czy lepsze. Tak jak mówiłem, nie staję w tym sporze po żadnej stronie. Jednak, by być uczciwym, warto pamiętać, że "obiektywizm" nie ma nic do rzeczy w tej sprawie, że jest to subiektywna ocena filozoficzno-moralna danych.

[Sant]

ja ponowię pytanie do tych którzy uważają że płód nie jest człowiekiem:
Od kiedy nabiera godności człowieka?

[Drizzt]

sant napisał(a):ja ponowię pytanie do tych którzy uważają że płód nie jest człowiekiem:
Od kiedy nabiera godności człowieka?

Sant- nie wiem, czy było to też pytanie do ludzi nie mających zdania, ale odpowiem. Mogę Ci wskazać dowolny moment i przedstawić argumenty tak potwierdzające, jak i obalające ten moment. Stąd zresztą tyle sporów - bo każda ze stron może podać sensowne argumenty na swoją tezę, i obalić tezę przeciwnika. Więc jest to wesoły festiwal argumentowania i obalania się nawzajem.

[Sant]

Nie- powiedz od kiedy wg ciebie już jest człowiek? Czyli do kiedy można "usuwać" to coś co będzie człowiekiem?

[Drizzt]

Sant - nie mieszaj kilku rzeczy, znowu wpadasz w pułapkę "poglądów w paczce".

Dlatego odpowiem w kilku fazach:

1. Od kiedy można powiedzieć, że mamy do czynienia z istotą o genotypie człowieka? Od chwili zapłodnienia.

2. Od kiedy możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z istotą o genotypie człowieka z potencjałem rozwojowym? Od chwili zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki (wcześniej zapłodniona komórka nie ma większego "potencjału rozwojowego", niż osobno plemnik i komórka jajowa - dalej konieczne są do spełnienia dodatkowe warunki)

3. Od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem? Od chwili narodzin. Wcześniej płód "pasożytuje" na organizmie matki, nie posiadając jednej z cech człowieka - odrębności fizycznej.

4. Od kiedy możemy mówić o ŻYWEJ istocie? (tu zaznaczam - rozróżniam między "człowiekiem" a "istota żywą", choć to rozróżnienie nie ma dla mojego dalszego myślenia wielkiego znaczenia) Od chwili pojawienia się mózgu, który może wykonywać swoje szczątkowe chociaż funkcje, takie jak:

a) odbieranie bodźców
b) świadomość
c) wysyłanie bodźców do ciała

(wybierz to, które pojawi się najwcześniej)

Z kolei to twierdzenie opieram na tym, że analogicznie - ŚMIERĆ (czyli UTRATA życia) następuje z chwilą końca pracy mózgu. Więc analogicznie, początek ŻYCIA musi następować z chwilą rozpoczęcia pracy żywego mózgu.

I najpewniej tą czwartą odpowiedź należałoby tu uznać za odpowiedź na Twoje pytanie.

A teraz jeszcze:

5. Do kiedy płód można usunąć? - nie wnikam. Osobiście nie popieram aborcji, ale nie uważam, byśmy mieli dane odpowiednie do tego, by absolutyzować swoje zdanie i wymusić przyjęcie swojej perspektywy przez innych ludzi.


No, a teraz doszukuj się nieścisłości, wykazuj wszędzie, zgodnie oczywiście jedynie z własnym światopoglądem, że to nie tak, że z tych danych wynika, że in vitro i aborcja jest be. A potem ja przejdę do swojej części, czyli pokazywania, że to subiektywne stwierdzenie, że bazuje na światopoglądzie, a nie an faktach, ze są alternatywne. A potem znowu Ty... i znowu ja... aż któremuś się znudzi, i da sobie spokój, a drugi będzie karmił swoje ego, że "wygrał".

I to nie przytyk. Po prostu przewiduję rozwój sytuacji, bo rozmowy o kwestiach płodu ZAWSZE się tak kończą między zwolennikami różnych teorii. Dlatego też uznaję je za cokolwiek bezsensowne, bo każdy ma swoje zdanie, i uznaje je za najlepiej "potwierdzone" danymi.