Fronda: "Od kiedy poczęty Jezus miał prawo do życia?&qu

[spioh]

MSA napisał(a):Problem jest taki, że prawo reguluje obecnie stanowczo zbyt dużo rzeczy, a ludzie uznają to za "naturalne". Kiedyś jakoś wystarczyło 10 przykazań...

a kiedy konkretnie był taki czas?

Cytat:Zasiłki, zwłaszcza te "państwowe" są najbardziej niszczącą społeczeństwo rzeczą.

ponieważ?

Cytat:Obejrzyj sobie stare zdjęcia - kiedyś robotnik miał i 5-6 dzieci, mimo że był "biedny", ale jakoś nie umarli z głodu. Teraz ludzi nie stać na 1-2 dzieci.

jasne, że nie wszyscy wymarli z głodu, skoro mieli po 5-6 dzieci. ale sporo z nich umarło w ten sposób, wielu z nich z kolei na rozmaite choroby (brak leczenia, nieodpowiednia higiena itd.)

Cytat: Zamiast dawać zasiłki, zmniejszcie podatki.

i co to doda tak konkretnie ludziom, którzy nie mają kasy lub zarabiają grosze? ceny towarów nie obniży, najwyżej przyhamuje ich wzrost na jakiś czas. nie spowoduje też zwiększenia wypłat. zmiany w mentalności pt. teraz stać mnie na dziecko z pewnością nie spowoduje bo niby jak?

Cytat:W obecnym systemie jaki panuje w Polsce, średnio mi odpowiada posiadanie dzieci. Jednym z większych powodów jest to, że jednak zastanawiam się co z tymi dziećmi później będzie, czy podołam... Innymi słowy - czy chcę i jestem w stanie wziąć na siebie tę odpowiedzialność. A nie - najpierw spłodzę, a potem będę leciał po zasiłek, bo "mnie się należy!".

za to najpierw spłodzę, a ponieważ nie mam 100% gwarancji, że zapewnię im przyszłość jaką sobie wymarzyłem i odpowiedni standard życia, to zabiję je jeszcze przed urodzeniem: to jest odpowiedzialność, prawda? odpowiedzialnością mój drogi byś się wykazał nie płodząc ich a nie zabijając to co spłodzone, co wygodniej nazwać nie człowiekiem a płodem, żeby podtrzymać swoją dobrą samoocenę ](*,)

Cytat:Tak, tą osobą jestem ja sam. Ja sam decyduję, czy chcę żyć dalej czy nie.

a co cię do tego uprawnia?

Cytat:Nie, bo to nie jest jego obowiązek. "Zezwalać" oznacza "nie zabraniać". Właśnie żeby zabraniać potrzebna jest infrastruktura i aparat przymusu. Pozwolenie wymaga tylko zdjęcia tych zakazów.
Nie bój się, znajdą się ludzie od tego, jeśli będą potrzebni. Podziemie aborcyjne w PL ma się całkiem dobrze.

bezedura... "nie zabraniać" to dosłownie nie zabraniać, to znaczy brak regulacji na "nie" i brak regulacji na "tak". natomiast stwierdzać, że "masz prawo do..." aktem prawnym oznacza, że państwo ma obowiązek bronić twojego prawa, że podlega karze łamanie twojego prawa przez innych.

[MSA]

sant napisał(a):W takim razie poddać MSA aborcji. - zaznaczam że aborcję wykonuje sie bez zgody abortowanego. On nie ma żadnego wyboru. Absolutnie.

Bo nie jest zdolny do troszczenia się o siebie i jest zdany na łaskę innych. Głównie rodziców, od tego są.
OK, możesz mnie poddać aborcji, śmiało. Jedyna różnica jest taka, że ja wtedy wyłączę większość tzw. "ludzkich zachowań" i w miarę możliwości, zanim się wam to uda, urządzę sobie krwawą rzeź. I nie będę żałował tego, że przegrałem w walce.

sant napisał(a):Prawo zarówno naturalne jak i to skodyfikowane broni życia. Wy chcecie tej obrony pozbawić liczna grupę społeczną.

OK, wiesz dlaczego broni życia? Bo państwo przejęło monopol na krwawą zemstę, która była bardzo dobrym argumentem by nie zabijać innych ludzi. Podbili sobie przyrost naturalny, żeby ciągnąć więcej z podatków.
Co nie zmienia faktu, że księża święcili broń i amunicję, aby zabijać tysiące wrogów w krwawych wojnach.

Nie chcę "pozbawiać", tylko "nie obejmować ochroną prawną". Owszem, będzie kilka % tragedii życiowych, ale sytuacja ogólna ulegnie poprawie.

Nie martwcie się, jak ktoś chce zrobić aborcję, to ją zrobi. Zakaz prawny nie jest żadną przeszkodą, jak komuś zależy. Tylko czy to jest powód, żeby kobiecie w tak ciężkiej sytuacji jeszcze dorzucać większe poczucie winy i uciekanie przed wymiarem sprawiedliwości?
Tak, "niech sobie cierpi, GRZESZNICA". Wg. mnie nikt na to nie zasługuje.

spioh napisał(a):bezedura... "nie zabraniać" to dosłownie nie zabraniać, to znaczy brak regulacji na "nie" i brak regulacji na "tak"

No, i ja uważam, że prawo nie powinno regulować kwestii aborcji. W myśl prawa każdego człowieka do decydowania o sobie i własnych dzieciach.

spioh napisał(a):Cytat:
Tak, tą osobą jestem ja sam. Ja sam decyduję, czy chcę żyć dalej czy nie.

a co cię do tego uprawnia?

A kto mi zabroni się otruć i powiesić?

spioh napisał(a):odpowiedzialnością mój drogi byś się wykazał nie płodząc ich a nie zabijając to co spłodzone,

Tak, i nie zamierzam płodzić dzieci przypadkowo na lewo i prawo. Problem w tym, że tak robią nieodpowiedzialni, więc suma sumarum odpowiedzialność ludzi spada. Tak to jest, jak się traktuje ludzi jak bezmyślne bydło, niezdolne do decydowania o sobie.

spioh napisał(a):i co to doda tak konkretnie ludziom, którzy nie mają kasy lub zarabiają grosze?

Jak są biedni to niech nie mają dzieci, oszczędzą im życia w biedzie. No, ale oni przecież MUSZĄ mieć potomstwo...

[Drizzt]

Wiem, że to pytanie do MSA, ale...

spioh napisał(a):a co cię do tego uprawnia?

Yyyy...to, że to moje życie, i mogę nim rozporządzać wedle woli?

[Sant]

MSA napisał(a):Co nie zmienia faktu, że księża święcili broń i amunicję, aby zabijać tysiące wrogów w krwawych wojnach.

nie w temacie - proponuję bys wykreślił albo załóż nowy temat.

MSA napisał(a):Nie martwcie się, jak ktoś chce zrobić aborcję, to ją zrobi. Zakaz prawny nie jest żadną przeszkodą, jak komuś zależy

W takim razie proponuję skasować zakaz prawny kradzieży i gwałtów. Jak ktoś będzie chciał, to i tak to zrobi.

MSA napisał(a):Tylko czy to jest powód, żeby kobiecie w tak ciężkiej sytuacji jeszcze dorzucać większe poczucie winy i uciekanie przed wymiarem sprawiedliwości?

Wyżej stawiasz komfort psychiczny jednegpo człowieka nad życie drugiego?
Gratuluję poczucia etyki i sprawiedliwości.

MSA napisał(a):Tak, "niech sobie cierpi, GRZESZNICA". Wg. mnie nikt na to nie zasługuje.

Wg mnie też. I nikt tu nie nazywa jej grzesznicą. Nie rozumiesz zagadnienia.
Ale tez odwrócę twój post- "zabić drania - niech pocierpi za winy rodziców.
Jest wszak intruzem. Nikt go nie chciał, a że albo tatuś jest przestępcą, albo oboje rodzice lekkomyślni i zabawiali sie nie licząc sie z konsekwencjami, to niech łobuz odpowie śmiERCIĄ ZA NICH."

MSA napisał(a):No, i ja uważam, że prawo nie powinno regulować kwestii aborcji. W myśl prawa każdego człowieka do decydowania o sobie i własnych dzieciach.

pEWNIE ŻE NIE POWINNO- wszak jest juz regulacja i odpowiednie sankcje za morderstwo (a tak na marginesie - czy za dzieciobójstwo sa większe kary?)

MSA napisał(a):W myśl prawa każdego człowieka do decydowania o sobie i własnych dzieciach.

Hmm- jesli masz dzieci - to propunuję ci wziąć tasak i usunąć 12 letnią córkę, bo ci przeszkadza w wyjeździe na wczasy. (zgodnie z twoją teorią o prawie decydowania za siebie i własne dzieci)

MSA napisał(a):A kto mi zabroni się otruć i powiesić?

Z soba rówb co ci się żywnie podobno, ale wara ci od 2-go człowieka- twoja wolność kończy sie tam, gdzie zaczyna sie zniewolenie drugiego.

MSA napisał(a):Tak to jest, jak się traktuje ludzi jak bezmyślne bydło, niezdolne do decydowania o sobie.

Masz rację- niektórym nawet odbiera się prawo do życia. O decydowaniu o sobie już nawet najmniejszej szansy nie dając.

MSA napisał(a):No, ale oni przecież MUSZĄ mieć potomstwo...

Absolutnie nikt ich do tego nie zmusza - inna rzecz, że np system emerytalny jest tak ustawiony że ja pracuję na rodziców a dzieci na mnie. Ale to juz zasługo pewnego Niemca. Więc troche jest tak że ci nie majacy dzieci - z własnej woli - trochę zerują na moich wyrzeczeniach, ale mają jednak zgodę publiczną na to. - ale to maleńki offik.

Drizzt napisał(a):spioh napisał/a:
a co cię do tego uprawnia?

Yyyy...to, że to moje życie, i mogę nim rozporządzać wedle woli?

Myslę że spioch miała na myśli to zycie które MSA chce komuś zabrać. Zauważ - że nie piszę absolutnie z pozycji ideowej - katolika czy szerzej - chrześcijanina- gdyby tak było powiedziałbym, że również nie możesz, bo nie ty jesteś jego dawcą, tylko Bóg. Bo nie mogę żądać od ciebie ograniczenia wolności, czy respektowania pojęcia grzechu zgodnie z moim systemem wartości. Gdybyś ty lub MSA był katolikiem własnie tak bym odpowiedział- sorry śpioch że trochę za ciebie piszę ale takie są realia publicznej dyskusji. jesli się nie zgadzasz z moim stanowiskiem - wal śmiało.

[Drizzt]

sant napisał(a):Myslę że spioch miała na myśli to zycie które MSA chce komuś zabrać.

Sant, to nie myśl, tylko przeczytaj post źródłowy. MSA napisał w nim: "Tak, tą osobą jestem ja sam. Ja sam decyduję, czy chcę żyć dalej czy nie." Na co Spioh odpowiedziała: "a co cię do tego uprawnia?"

Więc sprawa, o czyje życie i w jakim kontekście chodziło, jest jasna, domysły nie są tu konieczne (czy nawet wskazane).

[Sant]

Drizzt napisał(a):Sant, to nie myśl, tylko przeczytaj post źródłowy. MSA napisał w nim: "Tak, tą osobą jestem ja sam. Ja sam decyduję, czy chcę żyć dalej czy nie." Na co Spioh odpowiedziała: "a co cię do tego uprawnia?"

Być może - nie upieram się, ale zauwaz że zaznaczyłem iz gdyby był chrześcijaninem itp. Sadziłem że spioch mysli podobnie - ale co do tego nie upieram się. Może masz rację.
Ja bym w każdym razie nie narzucał w tej kwestii systemu wartości katolika, tylko bym intensywnie modlił się za niego. Ale faktem jest, że gdybym widział że chce popełnić samobójstwo - robił bym wszystko, by do niego nie doszło. (Co nie jest sprzeczne z oskarżaniem go że nie przyjmuje moich wartości)

[Drizzt]

No to małe nieporozumienie - to o byciu chrześcijaninem dopisałeś o godzinie 9:35, natomiast mój post poniżej napisałem 9:32, czyli zanim dodałes ten dopisek

[MSA]

sant napisał(a):nie w temacie - proponuję bys wykreślił albo załóż nowy temat.

Wg. mnie jest w temacie i wiąże się z poprzednim zdaniem dotyczącym tego "dlaczego prawo broni życia".

sant napisał(a):W takim razie proponuję skasować zakaz prawny kradzieży i gwałtów. Jak ktoś będzie chciał, to i tak to zrobi.

No i co, przecież i tak są kradzieże i gwałty. Jak zniesiemy jeszcze zakaz strzelania do złodziei i kastrowania gwałcicieli córek/żon/itp. to się wyrówna. Wg. mnie bardziej to przemówi potencjalnych złodziei/gwałcicieli.

sant napisał(a):Wyżej stawiasz komfort psychiczny jednegpo człowieka nad życie drugiego?
Gratuluję poczucia etyki i sprawiedliwości.

Dziękuję, nie narzekam. Pamiętajmy, jak duża część naszego społeczeństwa zgadza się ze stwierdzeniem, że jest prawo i sprawiedliwość.
Trzeba mieć swoje powody by zdecydować się na aborcję, bo często robi się tym krzywdę samemu sobie. I nie widzę powodu by dorzucać tym ludziom ciężaru.

Odnośnie życia jako takiego:

sant napisał(a):nie możesz, bo nie ty jesteś jego dawcą, tylko Bóg.

Ok, ale Bóg mi je dał. Czyli teraz jest... moje. A skoro jest moje, to mogę z nim zrobić co chcę, łącznie z całkowitym jego "zmarnowaniem" i wyrzuceniem do śmieci. Ale mogę, nie znaczy, że to zrobię.

sant napisał(a):Absolutnie nikt ich do tego nie zmusza - inna rzecz, że np system emerytalny jest tak ustawiony że ja pracuję na rodziców a dzieci na mnie. Ale to juz zasługo pewnego Niemca.

Tak, system emerytalny wprowadził Otto Von Bismack, żeby uciszyć komunistów wrzeszczących mu nad uchem.
Popełniasz błąd. Głównie dlatego, że w Polsce nie wiadomo jaki jest system emerytalny.
Tak jak to opisałeś, może być w ramach rodziny, bez udziału rządu, i nawet lepiej, bo "bez pasożytów". Dzieci pracują na rodziców itp. Oprócz tego są jeszcze inne modele emerytury:
1. Człowiek odkłada swój zarobek na później = utrzymuje sam siebie.
2. Człowiek buduje swoje aktywa, tak by one go utrzymywały = zapewnia sobie inne źródło dochodu niż ciężka praca w kopali.
3. Człowiek kupuje losy Wielkiej Loterii Emerytalnej, wpłaca składki, jak umrze przed emeryturą to jego pieniądze przechodzą na innych uczestników loterii.
4. Człowiek pracuje ciężko całe życie, licząc na to, że "rząd się o niego zatroszczy", po czym zostaje z niczym.

To tak na szybko z pamięci, jakbym się zastanowił to może bym wymyślił jeszcze drugie tyle.

sant napisał(a):Hmm- jesli masz dzieci - to propunuję ci wziąć tasak i usunąć 12 letnią córkę, bo ci przeszkadza w wyjeździe na wczasy. (zgodnie z twoją teorią o prawie decydowania za siebie i własne dzieci)

OK, prawo powinno zezwalać na zabijanie własnych dzieci (ależ mi się za to oberwie ). A co, jak moje to moje, nie jakiegoś urzędasa albo pani Heni spod bloku. No, chyba że dzieci się usamodzielnią.
Zresztą, nie ma potrzeby zabijać dzieciaka, wystarczy: sory, nie jesteś już w rodzinie, idź sobie. I po problemie. Oszczędzam na myciu tasaka i podłogi, same plusy .

A że "niemoralne" itp. to inna sprawa. Ja bym tego nie zrobił, ale posiadanie takiego prawa bardzo podnosi moją pozycję jako ojca rodziny.
Zauważ, że Bóg, jako nasz ojciec, też ma prawo nas wymordować w każdej chwili dowolną katastrofą czy innym "sądem ostatecznym" (no bo kto mu zabroni?).

A definicja morderstwa, obejmuje obecnie pozbawienie życia osób już narodzonych.


Cały czas mówię o jednym: chcecie walczyć z aborcją, to walczcie. Ale wszystkimi dostępnymi środkami, z wyjątkiem zmiany prawa. No ale tak jest łatwiej, zwalić robotę na rząd, urzędy, policję, lekarzy itp. Bo my tak chcemy, to niech inni za nas walczą, w końcu od tego są.

A, jeszcze apropo tego, może i offtop, ale ciekawi mnie odpowiedź:

sant napisał(a):Z soba rówb co ci się żywnie podobno, ale wara ci od 2-go człowieka- twoja wolność kończy sie tam, gdzie zaczyna sie zniewolenie drugiego.

A co, gdy drugi człowiek przychodzi do mnie, chcąc być zniewolony, i oddaje mi swoją wolność? Niekoniecznie całkowicie, ale "w bardzo szerokim zakresie" ?

[Sant]

MSA- powiem szczerze - twoja polemika tak naprawdę nia nie jest. Czym natomiast? - Nie wiem. Wg mnie powinna stąd wylecieć, ale ja ją zostawiam. Chocby dlatego że jestem poniekąd strona. Za innych modów lub adminów nie ręczę. I wybacz, że sie nie ustosunkuję. Wg mnie generalnie nie ma do czego.

Drizzt napisał(a):No to małe nieporozumienie - to o byciu chrześcijaninem dopisałeś o godzinie 9:35, natomiast mój post poniżej napisałem 9:32, czyli zanim dodałes ten dopisek

Ciesze sie że sie wyjasniło. Niestety jak sie jednocześnie pisze - tak bywa =D>

[MSA]

Heh, ok, nie ma sprawy.

Jak widzisz bycie radykałem jest bardzo proste.
Jest tylko taka sprawa: w przypadku gdy nie ma regulacji prawnych, i pozwalamy jednostkom podejmować samodzielne decyzje, zazwyczaj ogól wychodzi na tym lepiej. Dlatego ja jestem za daniem ludziom wyboru: chcą/nie chcą aborcji, za własne pieniądze, wg. własnego sumienia. Dzięki temu w państwie mogą istnieć ludzie, którzy chronią "życie poczęte", jak i tacy, którzy go nie chronią. Ale wszyscy robią to z własnej woli, a nie z powodu odgórnego nakazu. Przy okazji znika też wiele tzw. "problemów społecznych", bo są one problemami indywidualnych ludzi.

Także jeszcze raz powtarzam: głoście co chcecie o aborcji, przemawiajcie do ludzi, ale nie zabierajcie się za zmienianie prawa. Jeżeli coś można zrobić bez zakładania kajdan na społeczeństwo, to lepiej robić to właśnie w ten sposób.

[Drizzt]

Popieram tutaj zdanie MSA. I to nie tylko dlatego, że kwestia "życia od chwili poczęcia" jest raczej subiektywnym uznaniem, ale też ze względów praktycznych. Bo, powiedzmy sobie szczerze: obecnie, jeśli ktoś chce zrobić sobie aborcję, to nie ma z tym problemu. Czy w Polsce, "zaocznie", czy za granicą, legalnie (a nawet czasami, z tego co wiem, za darmo). Jeżeli nawet zakażecie in vitro - będzie dokładnie to samo.

Więc konkluzja jest taka, że regulacje PRAWNE są psu na budę w tym wypadku, bo raz, że można je łatwo obejść w Polsce, a dwa, że nawet jeśli nie, to za granicą nie ma problemu.

Pozostaje więc TYLKO rozsądna kampania społeczna. A w tej Kościół sobie nie radzi, gdyż staje w skrajnej pozycji, używając skrajnych sformułowań, bardzo często stawiających ludzi w świetle morderstwa. A mało kto lubi być mordercą nazywany, więc i tutaj taką polityką Kościół raczej sobie zwolenników nie pozyska.

[Sant]

Drizzt napisał(a):A mało kto lubi być mordercą nazywany

Proponuję w takim razie nazywać Hitlera i Stalina praworządnymi obywatelami. Też by nie lubieli okreslenia zbrodniarze.

Drizzt napisał(a):Więc konkluzja jest taka, że regulacje PRAWNE są psu na budę w tym wypadku, bo raz, że można je łatwo obejść w Polsce, a dwa, że nawet jeśli nie, to za granicą nie ma problemu.

W takim razie znieść wszelkie kodeksy na czele z karnym, bo i tak znajdąsię sposoby by je obejść. I te wszystkie regulacje sa psu na budę.

Drizzt napisał(a):Pozostaje więc TYLKO rozsądna kampania społeczna.

I ja własnie mioędzy innymi to robię. I Kościół również.

Drizzt napisał(a):więc i tutaj taką polityką Kościół raczej sobie zwolenników nie pozyska.

A nie widzisz zdecydowanych ustępstw kościoła, choćby w obecnie obowiązującej ustawie antyaborcyjnę? Przecież jest to kompromis najdalej posunięty ze strony Kościoła.
Własnie z przyczyn o których mówisz.
Ale dla wielu to za mało. Holandia im się marzy. Tylko ciekawe w imię czego? Zwolennicy aborcji stosują tu trochę politykę nitki, do której przywiązany jest szpagacik a do niego sznurek, na końcu lina.
Dzięki nitce, przeciagnęli sznurek a teraz już chcą linę. Czyli jak juz przyzwyczailiśmy się do tej kompromisowej ustawy to juz ja zaczynają nazywać restrykcyjną.itd.
By Kosciół - czyli my- poszedł na kolejny kompromis do komromisu, by w konsekwencji aborcja była na każde zyczenie i najlepiej bez żadnych ograniczeń. Powiedzmy do dwóch tygodni po porodzie (były juz takie pomysły) Jak juz sie do tego przyzwyczaimy to będą chcieli wprowadzenia pomysłów lansowanych przez MSA - tzn że tatuś lub mamusia mają prawa do rozporządzenia życiem swoich pociech. Z tym że, rolę tatusia zastąpi jakiś ojciec narodu wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach. A obywatele to wszak jego dziecmi- nieprawdaż? Dlatego mówię- dosyć kompromisów, bo któregoś pięknego dnia obudzimy się z ręką w gigantycznym nocniku.
I jeszcze jedno - piszesz

Drizzt napisał(a):Pozostaje więc TYLKO rozsądna kampania społeczna.

Wiesz- dla niektórych rozsądne będą pomysły p. Senyszyn. Ja jednak dziekuję.Wolę stary dobry świat w którym wbrew różnym patologiom życie było jeszcze w cenie.

[MSA]

Widzisz sant, z nazewnictwem jest taki problem...
Powiedzmy, że pukam ci do drzwi, ty otwierasz, a ja "na dzień dobry" rzucam: Jest Pan zacietrzewionym chrześcijańskim oszołomem, proszę zawrócić ze złej drogi! Bez urazy, to tylko taki przykład, chciałem dobrać coś o podobnej "wadze obelgi". Oczywiście, że albo zatrzaśniesz mi się drzwi przed nosem, albo powiesz kilka ciepłych słów. Dialogu żadnego nie będzie.

sant napisał(a):Powiedzmy do dwóch tygodni po porodzie (były juz takie pomysły)

Nie, bo umówiliśmy się już, że człowiekiem się jest od momentu urodzenia. I funkcjonuje to od wielu tysiącleci. Zmiany powinny dotyczyć tylko ostatniego etapu naszej wiedzy, tj. "życia płodowego", czy jakby to zwał.

sant napisał(a):Z tym że, rolę tatusia zastąpi jakiś ojciec narodu wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach.

Dlatego wystarczy roz... demokrację i będzie po kłopocie. W razie czego - jednego ojca narodu zawsze można otruć lub zgładzić w inny sposób. I następnego też. Itd. aż do wyczerpania "kandydatów".

sant napisał(a):A obywatele to wszak jego dziecmi- nieprawdaż?

Nie, nie i jeszcze raz nie. Obywatelem można być tylko państwa, jest to umowa zawierana między człowiekiem a instytucją. Poddany króla, nawet o władzy absolutnej, nie jest jego dzieckiem.

[Drizzt]

sant napisał(a):Proponuję w takim razie nazywać Hitlera i Stalina praworządnymi obywatelami. Też by nie lubieli okreslenia zbrodniarze.

Cóż, coś mi się wydaje, że gdybyś miał okazję porozmawiać z Hitlerem, i mieć możliwość wyperswadowania mu jego czynów, to nazywanie go w takiej rozmowie zbrodniarzem raczej nie sprawiłoby, że Hitler potulnie by ustąpił, a wręcz tym bardziej olał Twoje słowa.

Swoją drogą, analogia chybiona, bo mowa o przekonywaniu żyjącego człowieka, a nie nazywanie tak czy inaczej człowieka zmarłego, po fakcie.

Cytat:W takim razie znieść wszelkie kodeksy na czele z karnym, bo i tak znajdąsię sposoby by je obejść. I te wszystkie regulacje sa psu na budę.

Hmmm, szczerze mówiąc, to uważam, że nic specjalnego by się nie zmieniło po takim zniesieniu. Bo kto chciał mordować, ten i tak by mordował, a kto nie chciał, ten i tak by nie zaczął. A miejsce karania z urzędu, miejsce policji i sądów zajęłyby "inicjatywy społeczne" (czyli, mówiąc krótko - lincz na przestępcach).

Ale, abstrahując, ok, załóżmy, że nie widzimy podziemia. Że to nie istnieje. Co z tego? Kobieta, która chce zrobić aborcję, kupuje bilet, leci do GB, wykonuje aborcję, i po krzyku. I wszyscy Katolicy czy obrońcy (pojmowanej według siebie) moralności mogą jej "naskoczyć". A kasa, która w innym wypadku przypadła by państwu, tak przypada też państwu - ale Wielkiej Brytanii. A sam fakt jak się miał dokonać, tak i tak się dokonał. Czyli w kwestiach praktycznych różnica żadna.

Cytat:A nie widzisz zdecydowanych ustępstw kościoła, choćby w obecnie obowiązującej ustawie antyaborcyjnę? Przecież jest to kompromis najdalej posunięty ze strony Kościoła.

Zacznijmy od tego, że w ogóle taka sytuacja jest chora. Jak to "Kościół poszedł na kompromis wobec Państwa"? Przecież Kościół nie ma ŻADNYCH kompetencji do rządzenia! Kompromis może być między dwoma partiami w sejmie, kompromis może być między premierem a prezydentem. Ale Kościół nie ma (a przynajmniej w zdrowym państwie neutralnym wyznaniowo mieć nie powinien) żadnych kompetencji do bycia stroną w tym sporze. Może, owszem, wyrażać swoje zdanie, ale nie do niego należy "chodzenie na kompromisy".

Swoją drogą - jaki znowu kompromis? Kompromisem nazywasz to, że Kościół nie zmusza (jakby miał do tego jeszcze prawo...) matki, której ciąża zagraża jej życiu, do poświęcania życia w imię dziecka? Kompromisem nazywasz to, że zgwałcona kobieta, która nie miała żadnego udziału w spłodzeniu dziecka, która wykorzystano seksualnie, zmuszono do stosunku, ma prawo wrócić do normalnego życia, i prawo odmowy urodzenia dziecka gwałciciela?

Przecież to są rzeczy oczywiste! Tu nie ma o czym dyskutować, nie ma żadnych kompromisów, na które trzeba by iść. Wręcz tragicznym, a jednocześnie śmiesznym byłoby, gdyby Państwo zabraniało aborcji w tych przypadkach.

To tak, jakbym ja powiedział Ci, że pójdę na kompromis w sprawie krzyży: nie zabronię Ci noszyć krzyżyka na szyi, ale w zamian każę wyburzyć wszystkie kapliczki, zdjąć wszelkie krzyże ze ścian itd. Idziesz na to? Daj spokój, co by to był za kompromis? Przyzwolenie na coś oczywistego, czego zabronienie byłoby gwałtem na wolności kobiety, jako "ustępstwo"?

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 16:20 ]
EDIT.

Po drugie, chyba pomieszały Ci się tutaj pojęcia. To nie Kościół robi grupie rządzącej łaskę, że pozwoli na coś. Kościół nie ma ŻADNEJ władzy w państwie. Gdyby ekipa rządząca (solidarnie, większościowo) chciała przyjąć ustawę zezwalającą na aborcję w pełnym zakresie, zrobiłaby to bez mrugnięcia okiem, a Kościół by ich mógł pocałować tam, gdzie światło nie dochodzi (obrazowo mówiąc). Jeśli już, to Państwo robi łaskę Kościołowi, że liczy się z jego zdaniem, że powstrzymuje się przed działaniem jak to kilka wersów wyżej.

Nie myl stron, bo to nie Kościół jest tu stroną decydującą, nie Kościół tu dyktuje warunki, bo najzwyczajniej w świecie nie ma do tego uprawnień.

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 16:29 ]
PS. I wybacz mój ostry ton w ostatnim akapicie (ogólnie nie chcę już prowadzić takich "negatywnych" rozmów, to do niczeego nie prowadzi), ale niepojętym jest dla mnie przedstawianie Kościoła jako strony w tej sprawie, ba, strony, z która trzeba się umawiać, chodzić na kompromisy etc. Dla mnie świadczy to o zupełnym pomyleniu roli Kościoła i roli Państwa, pomieszaniu pojęć i kompetencji. Kościół, owszem, może, poprzez podkreślanie pewnych ważnych według niego kwestii, skłonić ludzi, by zagłosowali na partię, której poglądy są zbieżne z poglądami Kościoła. Jednak Kościół sam w sobie nie jest partią, nie jest organem rządzącym, i nie ma kompetencji, by być jakąkolwiek stroną, z którą trzeba się układać.

[omyk]

Cytat:Omyk - tak, ale idąc tym tropem mój włos też jest genetycznie człowiekiem, a jednak bez wahania dokonuję masowego mordu włosów, goląc się codziennie rano.

Absolutnie nie. Twój włos zawiera jedynie genotyp właściwy ludzkim komórkom, ale nie jest genetycznie człowiekiem, bo nie wykorzystuje go całkowicie. Gdyby Twój włos miał zdolność do podziału komórkowego zakończonego różnicowaniem się w różne funkcje specyficzne dla poszczególnych komórek, a ostatecznie w całe tkanki i narządy, przejmując różne funkcje na tle całości - to owszem, wtedy dokonywałbyś masowego mordu organizmów.
Mordem byłoby przerwanie życia organizmu, obojętne czy w pełni, czy nie w pełni rozwiniętego. Mówiąc bardzo prostym językiem, poszczególne komórki zawierają tę samą kopię całości DNA organizmu, ale każda z nich "używa" jakiejś części tego DNA, a nie całości. Jedna komórka produkuje konkretne białko i ją "interesuje" fragment, w którym zakodowane jest właśnie to białko, inna komórka działa w inny sposób i korzysta z innego genu lub genów (gen wg klasycznej def. to odcinek genotypu odpowiedzialny za kodowanie jednego białka).
Jeśli więc Twój włos korzystałby ze wszystkich genów DNA, umożliwiając rozwój w zróżnicowany organizm, to jak najbardziej miałbyś rację.

Analogicznie we wczesnej fazie rozwoju embrionalnego mógłbyś wyizolować z tego małego człowieka np. tylko mezodermę. Nie byłby to pełen człowiek, a jedynie wartstwa komórek, z której przy dalszym rozwoju mogłyby powstać mięśnie, krew czy kości. Jeśli jednak bierzemy pod uwagę wszystkie trzy listki zarodkowe ludzkiego embrionu, ekto-, endo- i mezodermę naraz, to z nich trzech razem "może powstać kompletny człowiek", mówiąć najprościej.