Fronda: "Od kiedy poczęty Jezus miał prawo do życia?&qu

[Drizzt]

Aha, Omyk, jeszcze jedno. Jeśli już chcemy się bawić w nazewnictwo, to zamień każde miejsce, w którym napisałem "Kościół" na "Hierarchia kościelna + wyznawcy w 100% się z ich nauką zgadzajacy". I wyjdzie na to samo. Myślałem, że gdy piszę "Kościół", to sprawa jest jasna, co mam na myśli. Ale kolejny raz ktoś mi uswiadomił, że czasami to co najprostsze, to najtrudniejsze.

[Sant]

Piszesz

Drizzt napisał(a):Myślałem, że gdy piszę "Kościół", to sprawa jest jasna, co mam na myśli.

Ale nie chcesz przyjąć co my mamy na myśli.
A zaznaczam, że jak jedziesz do jakiegoiś kraju w gościnę, to starasz sie mówić językiem tego kraju do którego sie udajesz i chcesz by cię zrozumiano. Nie postępujesz wbrew pewnym typowym dla tego kraju zasadom, jeśli nie chcesz być persona non grata. Dostosowywujesz się do tamtejszych zwyczajów i imponderabiliów. Bo jestes gościem i nalezy uszanować mentalność i sposób rozumienia gospodarzy. Np jak jesteś u muzułmanów to do meczetu wchodzisz na bosaka itd. I to staram ci się wyjaśnić. Podobnie jest z forum. Owszem jest otwarte dla wszystkich i naprawdę jesteś tu miłym gościem, potrzebnym, ale zachowujesz się niekiedy jak słoń w składzie porcelany. To ty, bysmy się wzajemnie rozumiemy masz dostosować swoje rozumienie do naszego, by uniknąć nieporozumień, bo po prostu to jest forum chrześcijańskie- katolickie i ty jesteś w nim gościem. I często co innego odbierasz niz jest ci artykułowane. I tak jest w wielu sprawach ale np w tym konkretnym konflikcie i sporze:
Ja np nie potrafię tak rozdzielać jak ty. Chodzi o to że czasami zapominamy, że termin Kościół nie odnosi się do hierarchii tylko do całego ludu bożego, w którym wszyscy są równi, tyle że niektórzy pełnią pewne funkcje. co jest oczywiste w każdej wspólnocie. Ale nie ma ważniejszych funkcji i mniej ważnych. Kościół jest jednym organizmem tak jak ciało. I nie może ręka powiedzieć nodze czy uszom, że jest ważniejsza czy lepsza od nich (słowa Jezusa) Głowa, owszem jest biskup ale jako primus inter pares. Ciało bez głowy nie funkcjonowałoby, to prawda, ale bez uszu byłoby ograniczone, to samo z okiem czy djamy na to nerkami. Każdy organ jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania organizmu. I każdy równie istotny i ważny. I jeżeli skaleczę sie w palec, to cały organizm cierpi.
Dlatego takie rozróżnianie i dzielenie jest bardzo krzywdzące. Gdy mówisz Kościół - to ja odnoszę zawsze do siebie.
A wyraźnie stwierdziłeś że Kościół nie ma prawa do władzy czy wypowiadania się lub uzgadniania czy kompromisu. Czyli uznałem iż właśnie zapakowałeś mnie do getta kasty nietykalnych (chodzi o Indie)
Obrażając moje członki autentycznie obrażasz mnie. I nie zmienia to postaci rzeczy jesli jakaś część mojego ciała szwankuje, albo np ma gdzieś tam wrzody z których nawet cuchnie. To nadal moje ciało.
Piszę to tylko dlatego byś zrozumiał, że bardzo często po prostu mnie krzywdzisz i nie rozumiesz mojego powodu poczucia krzywdy. Dlatego kiedyś na początku chciałem ustalić pewne znaczenia słów których używamy, abysmy sie wzajemnie rozumieli.
A ty w powyższym poście żadasz od Omyk by dostosowała się do twojego języka i rozumienia. Myślę że to jest nieporozumienie. To jakbys będąc w Japonii żadał od nich bigosu i miał pretensję że pukają się w głowę. (pewnie przykład nieadekwatny, ale nie mam czasu wymysleć lepszych- ufam że jarzysz o co mi chodzi).

[Drizzt]

sant napisał(a):Ale nie chcesz przyjąć co my mamy na myśli.

Po prostu, w wielu wątkach już to wyjaśniałem, więc myślałem, że jest jasne. Zauważ też, że, gdy wynikło nieporozumienie, od razu napisałem Omyk, by zamieniła sobie "Kościół" na "Hierarchia kościelna + wszyscy w 100% się z nią zgadzający". Innymi słowy, poprawiłem i dopasowałem swoje nazewnictwo do Waszego, by było jasne.

Ale...

Cytat:A wyraźnie stwierdziłeś że Kościół nie ma prawa do władzy czy wypowiadania się lub uzgadniania czy kompromisu.

Oj, chwila!

Po 1. - wykreśl z tej listy "wypowiadania się". Bo tego NIGDZIE nie napisałem. Albo zacytuj miejsce, gdzie to zrobiłem, albo odwołaj.

Po 2. - Ależ to, co napisałem, jest zasadne niezależnie, czy mówimy o Kościele w sensie ogólnym, czy jako hierarchii. Kościół jako KOŚCIÓŁ, grupa, nie ma władzy państwowej, uzgadniania i kompromisu. W strukturach państwowych prawo władzy mają wybrani demokratycznie obywatele, a nie grupa wyznaniowa. Jeżeli obywatele ci są w pełni Katolikami (w sensie, w pełni stosują się do nauczania Kościoła), to owszem, automatycznie możemy założyć, że będzie w państwie "po kościelnemu". Ale nie jest to równoznaczne z "władzą Kościoła". Kościół, jako grupa wyznaniowa, nie ma żadnej włądzy. Mogą mieć władzę wywodzący się z niego obywatele, którzy zostaną wybrani w wyborach, ale nie Kościół jako taki (tyczy się to oczywiście KAŻDEJ grupy, wyznaniowej czy nie).

Analogicznie, gdybym np ja został wybrany na prezydenta ( ), to miałbym władzę prezydencką w Państwie. Ale nie byłoby to równoważne z władzą POGAN w państwie. Władzę miałbym ja, i owszem, mógłbym "rządzić po pogańsku", ale nie podniosłoby to ni o milimetr zakresu "włądzy", jaką miałaby GRUPA Pogan.

Mam nadzieję, że teraz klarownie...

[ Dodano: Sro 18 Sie, 2010 09:18 ]
EDIT:

Albo jeszcze prostsze wyjaśnienie. W ostatnich wyborach parlamentarnych głosowałem na PO. I PO wygrało. Czy oznacza to, że JA zyskałem jakąś władzę w Państwie? NIE. Władzę zyskało PO. A ja, jako wyborca, mogę tylko mieć nadzieję, że PO będzie godnie reprezentowało moje interesy. I NIC więcej. Nie mam żadnych kompetencji do władzy, opozycja PO niczego nie musi ZE MNĄ uzgadniać, konsultować, iść ze mną na kompromisy. To PO, jako mój reprezentant w sejmie, senacie i rządzie jest stroną, która ma do tego kompetencje.

Podobnie jest z Kościołem (w ogólnym, Waszym rozumieniu). Katolicy mieli możliwość głosowania na swoich reprezentantów w parlamencie. I taką władzę mają. Ale gdy reprezentanci zostali wybrani, władza ludu, samych Katolików, Kościoła jako grupy, się kończy. Teraz mogą jedynie mieć nadzieję (podobnie jak ja z PO) że ich reprezentanci zatroszczą się o ich interesy i będą o nie walczyć. Ale sami, jako grupa, jako Kościół, żadnej władzy nie mają, nie są stroną do negocjacji czy kompromisów. To wybrani przez nich reprezentanci dzierżą te kompetencje, a nie Kościół jako taki.

[Sant]

Cytat:To wybrani przez nich reprezentanci dzierżą te kompetencje, a nie Kościół jako taki.
quote]
I oni też sa Kosciołem.

Drizzt napisał(a):wykreśl z tej listy "wypowiadania się". Bo tego NIGDZIE nie napisałem

O.K. Napisałeś tylko:[quote]Przecież Kościół nie ma ŻADNYCH kompetencji do rządzenia! Kompromis może być między dwoma partiami w sejmie, ....... Ale Kościół nie ma (a przynajmniej w zdrowym państwie neutralnym wyznaniowo mieć nie powinien) żadnych kompetencji do bycia stroną w tym sporze. Może, owszem, wyrażać swoje zdanie, ale nie do niego należy "chodzenie na kompromisy".

[Drizzt]

Sant - no więc właśnie, nigdzie nie twierdziłem, że KK nie ma prawa do wyrażania własnego zdania. W dalszych postach dopisałem też, dla pełnego oddania sprawy, że Kościół (tu w rozumieniu Hierarchii, choć nie tylko) ma również możliwość promowania wśród ogółu społeczeństwa kandydata, który im "pasuje". Ale na wyrażaniu zdania, opinii, przekonywaniu i głosowaniu na swoich przedstawicieli w parlamencie władza Kościoła jako Kościoła, grupy wyznaniowej, się kończy.

Ergo - nie rozumiem Twojego oburzenia. Nie napisałem niczego niezgodnego z prawdą. Gdy pisałem, że Kościół nie ma władzy, uważałem za oczywiste, że tyczy się to tak samo każdej innej grupy, wyznaniowej, czy też nie (ale, że mowa była o Kościele, to mówiłem o Kościele). Zresztą, potem już nawet na wszelki wypadek zaznaczałem ten fakt.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Gdy pisałem, że Kościół nie ma władzy, uważałem za oczywiste, że tyczy się to tak samo każdej innej grupy, wyznaniowej, czy też nie (ale, że mowa była o Kościele, to mówiłem o Kościele).

Drizzt - powiem szczerze, ja cię zrozumiałem, natomiast chciałem wywołać problem, tzn żeby unaocznić, że często nasze słownictwo mimo tego samego brzmienia oznacza całkiem co innego. Inaczej mówiąc- ja używając określonego słowa często mam co innego na myśli niż ty czy np Mordimer. i często stąd nie możemy sie dogadać.
Natomiast jeśli wy jesteście na forum de facto katolickim, to trudno by to katolicy dostosowywali swoją nomenklaturę i rozumienie do waszego. Łatwiej i prościej jeśli wy przyjmiecie nasze spojrzenie, język i punkt widzenia i dopiero wtedy będzie dyskusja mniej jałowa. Bo będzie pewien wspólny punkt zaczepienia.
I dokładnie to samo zalecałbym np katolikom piszącym na forum ateistów czy gnostyków lub pogan. Tam oni są "gośćmi" i to oni winni dostosować swoją logikę, spojrzenie, nauczyć się ich języka i wtedy dyskutować.

Drizzt napisał(a):Ergo - nie rozumiem Twojego oburzenia. Nie napisałem niczego niezgodnego z prawdą.

Myslę że już zrozumiałeś, a to co napisałeś jako prawdziwe - owszem było prawdą, ale ujętą w twój sposób myslenia - a nie mój.
Myślę, że nie ma sensu kontynuowac tego offtopu. Dostatecznie sobie wyjaśniliśmy.

[Drizzt]

sant napisał(a):Drizzt - powiem szczerze, ja cię zrozumiałem, natomiast chciałem wywołać problem, tzn żeby unaocznić, że często nasze słownictwo mimo tego samego brzmienia oznacza całkiem co innego. Inaczej mówiąc- ja używając określonego słowa często mam co innego na myśli niż ty czy np Mordimer. i często stąd nie możemy sie dogadać.

Ok, przyjmuję. Choć nieco to dziwne, bo akurat w TYM temacie, jeśli mnie zrozumiałeś, to kwestia, jakie znaczenie przyjmiemy dla słowa "Kościół" nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla meritum sprawy (bo, jakkolwiek by nie patrzeć, i tak Kościół nie ma żadnej władzy poza tą, którą wymieniłem, nie ważne kogo i dlaczego do tego Kościoła wliczać). Ale nie ważne, zakładam i wierzę w szczerość tego, co napisałeś.

Cytat:Łatwiej i prościej jeśli wy przyjmiecie nasze spojrzenie, język

Zauważ, że w tematach, w których zaczynam kwestię roli Kościoła w tym czy w tamtym, zwykle zaznaczam, na początku, jak to rozumiem. Więc trudno tu postulować czyjeś niezrozumienie.

W tym natomiast konkretnym temacie sam podałeś twierdzenie, że "Kościół poszedł z władzami na kompromis". Jako że nie było absolutnie istotne, jakie rozumienie słowa "Kościół" się przyjmie, jak więc nie wyjaśniałem znaczenia tego terminu dla mnie w tym wypadku, bo jakiekolwiek znaczenie przyjąć, wychodziło na to samo.

W wielu z kolei wypadkach sami Katolicy nieco mieszają w znaczeniu (mam na myśli rozmowy na forum choćby) tego słowa, pisząc np "stanowisko Kościoła w sprawie X jest...". No ok, ale przecież, nominalnie, ja też należę do Kościoła (w Twoim rozumeiniu), jestem ochrzczony, a mam zupełnie odmienne stanowisko. Więc rozumiem, że mówiąc "Kościół" mają tu na myśli stanowisko najwyższych "władz" kościelnych, ustalających kierunek kościelnej nauki społecznej.

Tak więc trudno, bym przyjął "waszą" nomenklaturę, skoro, jak się przekonałem, nawet wśród Katolików na forum ta nomenklatura jest dość płynna i nie do końca konkretna czy konsekwentna.

Cytat:i punkt widzenia

A tu już stanowczo odmawiam. Oczywiście, mogę rozumieć Wasz punkt widzenia, ale nie widzę powodu, bym miał ten punkt przyjmować, gdy się z nim nie zgadzam. Zresztą, wtedy nie byłoby żadnej dyskusji.

Cytat:to co napisałeś jako prawdziwe - owszem było prawdą, ale ujętą w twój sposób myslenia - a nie mój.

Stop. To, co napisałem, było prawdą, wyrażoną moimi słowami. Punkt widzenia i sposób myślenia nie ma tu nic do rzeczy. Kwestia nie rozbijała się o punkt widzenia, a jedynie o nazewnictwo.

[Sant]

:patrzy: :offtopic:
KONIEC OFFTPU
Wracamy do tematu.

[Drizzt]

Yyy, Sant, ale my cały czas jesteśmy w temacie. Po prostu poruszamy różne jego aspekty, bo bez ich poruszenia dyskusja po prostu nie miałaby sensu. Takie przynajmniej mam wrażenie.