Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jedyny posrednik
Autor Wiadomość
b22 Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 342
Dołączył: Jan 2005
Reputacja: 0
Post: #16
 
Niezwykle zajmujące są dyskusje ze Świadkami Jehowy...

Ciekawe jak trafili na trop tego forum?
15-05-2005 23:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #17
 
1.
ogr209 napisał(a):WITAM!!

Cytat:
Wj 20:4-5
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)

Owy fragment jest raczej jednoznaczny i wyrazisty. Po za tym to wola Boga.

Powiedź mi gdzie w tym, fragmencie jest zakaz czynienia wizerunku Chrystusa którego widzieliśmy?

2. :arrow: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty. Wj 20, 8-11.

ogr209 napisał(a):Czy zatem przykazanie, które Bóg osobiście wypisał, możemy uznać za nieważne? ?

Czy zatem obchodzisz szabat, jesli tak skrupulatnie patrzysz na Prawo Mojżeszowe? Nadmienię tylko, że według tego powinniśmy świętować w sobotę a nie w niedzielę i to nie zmartwychwstanie tylko odpoczynek Boga? :roll: Czyżby Bóg był zmienny?

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
15-05-2005 23:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #18
 
ogr209 napisał(a):
Wojtek37 napisał(a):I powiedz bracie czy masz jakieś zdięcia przy sobie, ludzi, którzy sa dla Ciebie bliscy?.

Mam kilka Duży uśmiech

Nie do końca jednak rozumiem, w którym miejscu przytoczony przez Ciebie fragment sugeruje, że możemy tworzyć wizerunki mające związek z wiarą w Boga?

Ano w dawnych czasach nie było zdięć, lecz za to rzeżby, malowidła i kilka innych sposobów, na przedstawianie wyobrażeń. Zresztą zobaczmy jak do tego problemu odnosi się NT .

(teraz nie mogę, lecz niebawem odpiszę)

[ Dodano: Pon 16 Maj, 2005 11:41 ]
Pomyślałem, by rzucić nie co światła na tę sprawę, zacznę od ST jak to w Izraelu, który rzeczywiście nie pozwalał czcić nikogo innego i tworzyć wyobrażenia Boga, do uprawiania kultu Boga JAHWE jednak było możliwe.......

- Na Arce Przymierza były umieszczone figury cherubów

Wj 25:18
dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni


- A w świątyni płaskorzeźby

Wj 37:7
Dwa też cheruby wykuł ze złota, uczynił zaś je na obu końcach przebłagalni:


- Bóg nakazał Izraelitom uczynić węża miedzianego i z wiarą na niego spoglądać

Lb 21:8 BT
Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.


- Ezechiel widząc "Nową Świątynię" mówił o cherubach w niej

Ez 41:18 BT
były wyobrażenia cherubów i palm, a mianowicie po jednej palmie pomiędzy dwoma cherubami; każdy cherub miał dwie twarze


- relikwie przechowywano w Arce Przymierza mannę i laskę Aarona

Hbr 9:4 BT
Posiadało ono złoty ołtarz kadzenia i Arkę Przymierza, pokrytą zewsząd złotem. Znajdowało się w niej naczynie złote z manną, laska Aarona, która zakwitła, i tablice Przymierza.


"Naród Wybrany na polecenie Boga namaszczał ołtarze (Wj 29:36, Kpł 8:11, Lb 7:10), ołtarz całopalenia (Wj 40:10), święty namiot (Wj 30:26), Arkę Przymierza (Wj 40:9, Kpł 8:10, Lb 7:1), stelle (Rdz 28:18, 31:13) i tarcze (Iz 21:5, 2Sm 1:21). Mieli też czcić Przybytek (Kpł 26:2). Izraelici posiadali też chorągwie (Lb 2:2, 10, 17). "

- To nie Kościół wprowadził obrazy i figury lecz Bóg

Wj 25:17-22 BT
I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz świadectwo, które dam tobie. Tam będę się spotykał z tobą i sponad przebłagalni i spośród cherubów, które są ponad Arką świadectwa, będę z tobą rozmawiał o wszystkich nakazach, które dam za twoim pośrednictwem Izraelitom.


- To Bóg powołał rzeźbiarzy do upiększenia Jego świątyni

Wj 35:30-35 BT
Wówczas Mojżesz przemówił do Izraelitów: Oto Pan powołał imiennie Besaleela, syna Uriego, syna Chura z pokolenia Judy, i napełnił go duchem Bożym, mądrością, rozumem, wiedzą i znajomością wszelkiego rzemiosła, by obmyślił plany robót w złocie, w srebrze, w brązie, oraz prac nad przystosowaniem kamieni do ozdoby i nad obróbką drzewa potrzebnego do wykonania wszelkich zamierzonych dzieł. Dał mu też zdolność pouczania innych, jak i Oholiabowi, synowi Achisamaka z pokolenia Dana. Napełnił ich mądrością umysłu do wykonania wszelkich prac, zarówno kamieniarskich, jak i tkackich, oraz barwienia fioletowej i czerwonej purpury, karmazynu, bisioru, a wreszcie zwyczajnych prac tkackich, tak że mogą sporządzać wszelkie przedmioty, a zarazem obmyślać ich plany.


- i nakazał utworzyć podobizny cherubów

1Krl 6:23 BT
W sanktuarium sporządził dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego.


pomimo, że aniołowie Jego przebywają w niebie. Bóg nakazał też sporządzić zasłonę na której wyhaftowano obraz cherubów

2Krn 3:14 BT
Sporządził także zasłonę z fioletowej purpury, szkarłatu, karmazynu i bisioru, następnie wyszył na niej cheruby.


"Justyn Męczennik (ur.100) polemizując z Żydami na temat Wj 20:4 napisał, że zakaz tworzenia wyobrażeń nie dot. przedmiotów związanych z Bogiem prawdziwym: "Otóż powiedzcie mi, czy Bóg przez Mojżesza nie przykazał, by nie czynić żadnego obrazu ani podobieństwa zgoła niczego, co jest w górze, na niebie, ani na ziemi? A przecież On sam na pustyni przez Mojżesza kazał zrobić węża miedzianego i postawił go na znak, na znak zbawienia dla pokąsanych przez węże - i jednak nie jest winien niesprawiedliwości" ("Dialog z Żydem Tryfonem" 94:1)

Z powyższych wpisów jasno wynika iż w kultcie Jahwe też istniały pewne formy przedstawiające stworzenia, przecież najbardziej koronnym przykładem, jest modlitwa przed Arką Przymierza, i Jej czczenie, o tańcach nie wspomnę. A przecież Bóg dal prędzej nakaz by....

Wj 20: 4-5 BT
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą."


I w KRzK nikt nie oddaje czci boskiej obrazom (chyba, że dewociOczko ) dokładnie tak samo jak w dawnym Izraelu.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
16-05-2005 09:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ogr209 Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 19
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #19
 
Gregoriano napisał(a):1.
ogr209 napisał(a):WITAM!!
Cytat:Wj 20:4-5
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)
Owy fragment jest raczej jednoznaczny i wyrazisty. Po za tym to wola Boga.
Powiedź mi gdzie w tym, fragmencie jest zakaz czynienia wizerunku Chrystusa którego widzieliśmy?
W czwartym wersie na początku zdania. W jasny sposób określają to związki wyrazowe, ‘żadnej rzeźby’ oraz ‘żadnego obrazu’. Niezależnie o kogo będzie chodzić, nie wolno (według Prawa Bożego) czynić z własnej woli podobizn i darzyć je czcią. Arka i Miedziany Wąż, to coś zupełnie innego, gdyż powstały na rozkaz Boga.
Czy mógłbyś wskazać fragment w którym Chrystus powiedział słowo, które sugerowałoby aby tworzyć Jego podobizny z gipsu, czy też malować je na płótnie?
Gregoriano napisał(a):2. :arrow: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. (...) Wj 20, 8-11.
ogr209 napisał(a):Czy zatem przykazanie, które Bóg osobiście wypisał, możemy uznać za nieważne? ?
Czy zatem obchodzisz szabat, jeśli tak skrupulatnie patrzysz na Prawo Mojżeszowe?
Nadmienię tylko, że według tego powinniśmy świętować w sobotę a nie w niedzielę i to nie zmartwychwstanie tylko odpoczynek Boga? :roll: Czyżby Bóg był zmienny?
Czy możesz wskazać fragment w którym Bóg, Chrystus lub Apostołowie sugerują cokolwiek odnośnie świętowania niedzieli?
Cytat:Mt 5:17-18
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
18. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
(BT)
Co do szabatu Jezus sugerował, że ważniejsze jest dla Niego miłosierdzie, niż sztywne przestrzeganie dnia świątecznego. Nie wspomina nic o odstąpieniu od Szabatu (w końcu był Żydem), wspomina jedynie, iż ważniejsze są sprawiedliwość, miłosierdzie i wiara, niż celebracja święta.

Do tego:
Cytat:Rz 14:5-6
5. Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania.
6. Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu.
(BT)
Zatem jak na mój tok rozumowania, Chrystus i jego Uczniowie głosili, że najważniejsze to sprawiedliwość, miłosierdzie i wiara, a nie to kto kiedy świętuje i co jada Duży uśmiech

[ Dodano: Pon 16 Maj, 2005 18:32 ]
Wojtek37 napisał(a):Pomyślałem, by rzucić nie co światła na tę sprawę, zacznę od ST jak to w Izraelu, który rzeczywiście nie pozwalał czcić nikogo innego i tworzyć wyobrażenia Boga, do uprawiania kultu Boga JAHWE jednak było możliwe....... .
Bóg powiedział Wj 20: 4-5 BT
Obawiam się, że jest zasadnicza różnica, kiedy człowiek z własnej woli zapragnie ulepić sobie figurkę z gipsu, klękać przed nią i modlić się, a kiedy dostanie polecenie od Boga, ‘wykonaj miedzianego węża, bo lud jest twardego karku i wiary w nim tak niewiele’.
Owy wąż powstał dlatego, że w Izraelitach było bardzo mało wiary i nie wierzyli, że Bóg może ich wybawić od śmiertelnych skutków jadu węża. Bóg wydał ten nakaz, aby w jakiś sposób pobudzić w nich wiarę w Jahwe.
Cheruby i i płaskorzeźby były tylko ozdobami jak sugerują fragmenty przytoczone przez Ciebie, nikt się do nich nie modlił, nikt nie prosił ich o wstawiennictwo. Wszyscy modlili się do Boga.

Izraelici nie czcili cherubów i płaskorzeźb tylko przyozdabiali nimi święty przybytek, jak wynika z podanych przez Ciebie przykładów. Jeśli zaś chodzi o węża miedzianego, to jego zaistnienie dosadnie oddaje poziom wiary Izraelitów, także lepiej nie powoływać się na jego przykład w obronie wizerunków.
Wojtek37 napisał(a):To nie Kościół wprowadził obrazy i figury lecz Bóg
Masz rację, ale tylko do momentu kiedy obrazy i rzeźby są tylko i wyłącznie ozdobą i spełniają taką rolę jak ornamenty czy wzory architektoniczne. Bóg nie powiedział nigdy, że nie wolno czynić ozdób, powiedział jednak nie czyń czegokolwiek czemu byś cześć oddawał, pokłony składał i służył.

Cześć i pokłony należą się tylko Bogu.... o czym wspomina anioł gdy karci Jana.
Cytat:Ap 19:10
10. I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi:
Cytat:Bacz, abyś tego nie czynił
, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa:
Cytat:Bogu samemu złóż pokłon!
Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.
(BT)
Skoro Anioł coś takiego rzecze, to czy komukolwiek ze świętych podoba się gdy się przed nimi klęka?
Wojtek37 napisał(a):(...)
Z powyższych wpisów jasno wynika, iż w kultcie Jahwe też istniały pewne formy przedstawiające stworzenia, przecież najbardziej koronnym przykładem, jest modlitwa przed Arką Przymierza, i Jej czczenie, o tańcach nie wspomnę. A przecież Bóg dal prędzej nakaz by....

Wj 20: 4-5 BT
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, ... .
Obawiam się, iż rozumowanie tego typu może prowadzić do katastrofalnych wniosków jak np.:
Bóg powiedział:
Cytat:Rdz 22:2
2. powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę.
(BT)
Więc już w ST istniał obrządek składania synów w ofierze, czego najlepszym przykładem jest Abraham... Duży uśmiech
A przecież Bóg dał prędzej nakaz by....
Cytat:Wj 20:13
13. Nie będziesz zabijał.
(BT)
... :shock:

Oczywiście można wizerunki porównywać do zdjęc ukochanej osoby, ale co gdy ukochana osoba mówi nam: Nie noś tego zdjecia, ma sie ni jak do mojej istoty i nawet marną namiastką mnie nie jest. Duży uśmiech Noś mnie w sercu! w umyśle! Pamiętaj o mnie! Wpatrujesz się w ten kawałem poplamionego papieru! czym on jest w porównaniu ze mną?!
16-05-2005 17:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #20
 
W tym co napisałeś jesteś bardzo wybiórczy :!: Znów odwołam się do tego na co wcześniej zwróciłem uwagę.

1. To co pasuje do twojego rozumowania nadaje się jako aksjomat, to co nie pasuje już nie. Mainowicie twoje uporczywe trwanie przy zakazie zrobienia jakiejkolwiek rzeźby. Tutaj jesteś bardzo dosłowny w odczytaniu tekstu, jeśli już chodzi o kwestię szabatu pojawia się już duchowe odczytanie tekstu i obalenie znaczenia tego. To za chwilę...

2.
ogr209 napisał(a):Masz rację, ale tylko do momentu kiedy obrazy i rzeźby są tylko i wyłącznie ozdobą i spełniają taką rolę jak ornamenty czy wzory architektoniczne. Bóg nie powiedział nigdy, że nie wolno czynić ozdób, powiedział jednak nie czyń czegokolwiek czemu byś cześć oddawał, pokłony składał i służył.

Po przeczytaniu tego powiem tylko jedno: pragniesz nas wciągnąć w swoje postrzeganie rzeczywistości. Nie ważne co mówimy, co twierdzimy, ważne jak ty postrzegasz dane zjawisko. Kto powiedział, że oddajemy cześć wizerunkom. Chyba ty :? Jeśli chcesz prowadzić rzetelną dyskusję wyzbąć się uprzedzeń. Dochodzę do wnisoku, że ty wogóle nie zwracasz uwagi na to co powiedzieliśmy. Wybacz ale bardzo nie lubie gdy ktoś przypisuje mi coś nie słusznie i wogólności wszystkim wiernym. :evil: Niestety ty to robisz.... Pomijam jakieś wypaczenia, które zawsze się pojawią. Trudno.

Ad. 1:
ogr209 napisał(a):Do tego:
Cytat:
Rz 14:5-6
5. Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania.
6. Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu.
(BT)

Zatem jak na mój tok rozumowania, Chrystus i jego Uczniowie głosili, że najważniejsze to sprawiedliwość, miłosierdzie i wiara, a nie to kto kiedy świętuje i co jada

Otóż to :wink: Chodzi o miłość Duży uśmiech Rz 13, 8. 10. Jednak ty podajesz ten cytat w kontekście nie zwracania uwagi na szabat, to nie takie znaczące, to tylko celebracja. Czyli traktujesz to w sposób duchowy nie literalny i dobrze. Jednak na jakiej podstawie, już nie traktujesz tak przykazania o czynieniu rzeźb? Jeśli w tym znaczeniu jesteś taki literalny to powinieneś również w odniesieniu do szabatu być taki sam. Przecież jest napisane:

:arrow: Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. /Jk 2, 10/

Zatem, jeśli nie przestrzegamy przykazania = Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. Wj 20, 10. = czynimy wielki grzech!

Czy przestrzegasz dnia szabatu, soboty tak skrupulatnie jak nie czynienia rzeźb? Nie
odpowiedziałeś mi na to pytanie. Skoro wszystko to wszystko.

Jeszcze poradźmy się św. Pawła co on na to.

:arrow: Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Kol 2, 16-17

Apostołowie wiedzieli co jest ważne. Dlatego przykazania odnośnie wzajemnego współżycia tj. IV-X są niezmienne natomiast przykazania kultyczne jak odnośnie szabatu, rzeźb mają obowiązywać w sensie duchowym. Stąd św. Paweł nikogo nie zobowiązywał do przestrzegania szabatu i jednocześnie nie ma co się gorszyć na widok figurki. Jeśli natomiast chcesz iść inną drogą twoja sprawa, ale bądź przynajmniej konkretny nie wybiórczy = jak rzeźby to i szabat!

Jeśli jesteś taki to trzeba teraz zerwać wszystkie rybki naklejki na samochodach, oznaczające chrześcijan.....

Teraz sprawa pewnego cytatu, podanego przez Ciebie:

ogr209 napisał(a):Do tego:
Cytat:
Rz 14:5-6
5. Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania.
6. Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu.
(BT)

Rz 14:6 mówi: „Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana”. Nie mówi
ten fragm. - kto nie przestrzega robi to dla Pana lecz popiera tych, którzy przestrzegają dzień Pański. Inna sprawa, że wypowiedzi te mają znaczenie zgodne z kontekstem (Rz 14:2). Zgodnie z kontekstem i na tym się zatrzymam.

:arrow: Paweł pisał swój list do konkretnej wspólnoty rzymskiej, gdzie pojawiały się konkretne problemy jak ten. Kontekst można zatytułować nie dajcie się podzielić z powodu pokarmów bądź świąt. O co chodzi? Żydzi i dawni poganie mogli mieć uprzedzenia do siebie nawzajem co do dawnych zwyczajów, które kultywowali dalej mimo wyznawania nowej wiary.

Przykład: Żydzi mogli się spodziewać, że poganie będą przestrzegać ich zwyczajów. Natomiast poganie mogli szydzić z ich dziwnych praktyk, które tak były postrzegane przez nich w ówczesnym świecie.

Pokarmy: Tylko w kulturze żydowskiej tak mocno podkreślano związek spożywania pokarmów z nakzem Bożym. Na 200 lat przed Pawłem Żydzi potrafili zginąć, byle tylko nie zjeść wieprzowiny, uważanej przez Greków za przysmak :roll: Rz 14, 1-4

Święta: Pisarze pogańscy a co za tym idzie zapewne i poganie pogardliwie wyrażali się o żydowskim szabacie, który uważano za przejaw lenistwa, chęć wolnego dnia pracy. Rz 14, 5-6. Dodatkowo ten fragment zawiera aluzję do składania dziękczynienia nad pokarmem.

Rekapitulując: cytat nie odnosi się do dnia Pańskiego /por. Ap 1, 10/, jak podajesz tylko do waśni kulturowych wewnątrz wspólnoty. Nie zawsze można sobie swobodnie podawać cytat bo nam się wydaje, że się odnosi do opisywanej sytuacji.

PS. Wybacz nie odpisałem na wszystkie twoje kwestie = później, kto to będzie czytał :? , będzie za długie.....

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
16-05-2005 19:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #21
 
ogr209 napisał(a):Obawiam się, iż rozumowanie tego typu może prowadzić do katastrofalnych wniosków jak np.:
Bóg powiedział:
Cytat:Cytat:
Rdz 22:2
2. powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę.

Cytat:Więc już w ST istniał obrządek składania synów w ofierze, czego najlepszym przykładem jest Abraham...
A przecież Bóg dał prędzej nakaz by....
Cytat:
Wj 20:13
13. Nie będziesz zabijał.
(BT)

Ale nie zapomiałeś kolego, że Abraham żył w jakinś społeczeństwie, w którym uprawiano ten kult śmierci, czy jak wolisz ofiary z życia człowieka?. Fenomen Abrahama polega na tym iż On zawierzył właśnie Bogu Jedynemu JHWH. Co zostało mu zaloczone jako zasługę.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
16-05-2005 20:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ogr209 Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 19
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #22
 
Napisałeś, że bardzo nie lubisz, gdy ktoś przypisuje Ci coś niesłusznie, a przypisujesz mi, że próbuje kogoś wciągnąć w swoje postrzeganie, że nie zwracam uwagi na to co piszą inni Forumowicze, że jestem uprzedzony i że do tego uważam, że forumowicze oddają cześć wizerunkom. Jeżeli tak to odebrałeś to proponuję, abyś czytając tekst mojego autorstwa podchodził do niego z dystansem. Jeżeli nie zgadzam się z Tobą lub mam poglądy całkowicie sprzeczne to przecież w żaden sposób nie powinno to zachwiać Twoimi przekonaniami. Ja również mogę mieć diametralnie inne poglądy niż Ty, lecz nie oznacza to, że ich nie szanuję. Wymieniając jednak nasze poglądy zawsze możemy wzajemnie poszerzyć swój zakres patrzenia na dane sprawy, poznać punkt widzenia innych. Jestem daleki od całkowitego upewnienia się czy moje poglądy są właściwe, dlatego lubię dyskusje w tym temacie. Nie ma się co bulwersować, że ktoś myśli inaczej. Duży uśmiech
Forum uważam za miejsce wymiany poglądów i jeżeli coś piszę to przedstawiam swoje poglądy. Tak samo podchodzę do wypowiedzi innych. Są to dla mnie poglądy innych osób, nie zaś próba narzucenia mi czyjegoś postrzegania. Duży uśmiech
Jeśli chodzi o wizerunki, to nie mówię, że wszyscy oddają im cześć, ale widywałem, że służą do tego, aby przed nimi klękać, podziwiać je, modlić się przed nimi (sam to kiedyś robiłem). W KRK wiele rzeźb i obrazów nazywanych jest świętymi figurkami. Jak więc określić stosunek do figurek??
Byłem w świątyniach w których były obrazy i rzeźby Boga co już uważam za wielce niestosowne że w ogóle taką rzeźbę ktoś tam umieścił, albo że do tej pory nie wyniósł do muzeum.
Opisz mi proszę jakie według Ciebie podejście mają ludzie do obrazów i rzeźb. Jak określisz to że się przed nimi klęka, modli, nazywa świętymi figurami, całuje, oddaje pokłony itd.
Dla mnie wyraz święty ma ściśle określone znaczenie. Opieram się na Biblii, a tam świętym nazywany jest Bóg, Chrystus przez demony, Apostołowie i wszyscy napełnieni Duchem Świętym. Dlatego uważam, że nazywanie martwych przedmiotów świętymi figurami, jest ciut niezręczne.
Gregoriano napisał(a):Otóż to Chodzi o miłość Rz 13, 8. 10. Jednak ty podajesz ten cytat w kontekście nie zwracania uwagi na szabat, to nie takie znaczące, to tylko celebracja. Czyli traktujesz to w sposób duchowy nie literalny i dobrze. Jednak na jakiej podstawie, już nie traktujesz tak przykazania o czynieniu rzeźb? Jeśli w tym znaczeniu jesteś taki literalny to powinieneś również w odniesieniu do szabatu być taki sam...
Przypisujesz mojej wypowiedzi, że z jej kontekstu wynika, aby nie zwracać uwagi na Szabat. Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że (jak to oznajmił Chrystus) są rzeczy najważniejsze i ważne. Do najważniejszych zalicza się sprawiedliwość, miłosierdzie i wiara, święta zaś zaliczają się do rzeczy ważnych.
Nie dzielę przykazań na te, które traktuje literalnie i duchowo, tylko przypatruję się postępowaniu Chrystusa. Nikt nie dał mi prawa do takiego podziału według własnego uznania. Zauważam jedynie, iż Jezus będący Żydem, nie wspomniał ni razu o przykazaniu o rzeźbach, a przykazanie odnośnie Szabatu omawiał często i nie zawsze tego przykazania przestrzegali jego uczniowie. Jego nauka odnośnie szabatu ukazuje, że niewłaściwie przestrzegali go Żydzi trzymając się owego przykazania sztywno, a pomijając rzeczy ważniejsze. Wspominają później o tym Apostołowie. Natomiast kwestia rzeźb nie została w ogóle poruszona przez Chrystusa, zatem można wnioskować, że nie wymagała jakichkolwiek komentarzy.
Gregoriano napisał(a):Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. /Jk 2, 10/

Zatem, jeśli nie przestrzegamy przykazania = Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. Wj 20, 10. = czynimy wielki grzech!
Byłoby tak gdyby nie Chrystus.
Cytat:Mr 2:23-28
23. Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy.
24. Na to faryzeusze rzekli do Niego: Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?
25. On im odpowiedział: Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze?
26. Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom.
27. I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu.
28. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu.
(BT)
Cytat:Mt 22:36-40
36. Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
(BT)
W Jk 2 przytaczane są przykazania wchodzące w skład drugiego najwiekszego przykazania.
Cytat:Rz 13:9
9. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.
(BT)
Pytanie jakie zawierają się w pierwszym?? Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
Postaram się odnośnie tego utworzyć nowy temat Uśmiech wszak był jakiś cel w spisaniu przykazań na 2 tablicach, a nie na jednej lub trzech.
Gregoriano napisał(a):Czy przestrzegasz dnia szabatu, soboty tak skrupulatnie jak nie czynienia rzeźb? Nie
odpowiedziałeś mi na to pytanie. Skoro wszystko to wszystko.
(...)
Apostołowie wiedzieli co jest ważne. Dlatego przykazania odnośnie wzajemnego współżycia tj. IV-X są niezmienne natomiast przykazania kultyczne jak odnośnie szabatu, rzeźb mają obowiązywać w sensie duchowym. Stąd św. Paweł nikogo nie zobowiązywał do przestrzegania szabatu i jednocześnie nie ma co się gorszyć na widok figurki. Jeśli natomiast chcesz iść inną drogą twoja sprawa, ale bądź przynajmniej konkretny nie wybiórczy = jak rzeźby to i szabat!
Nie wiem na czym opierasz swój wniosek, które przykazania są niezmienne, a które zmienne. Są to przecież przykazania Boga i moim zdaniem jedynie Chrystus może się wypowiadać na ten temat.
Chrystus mówił, iż bezwzględne przestrzeganie świąt nie jest właściwe, jeżeli dzieje się to kosztem wartości wyższych. Jeżeli przestrzeganie świąt nie narusza ich, wówczas należy je celebrować. Szabat był niewłaściwie przestrzegany przez Żydów bo świętowali go bezwzględnie, a na co dzień zapominali o sprawiedliwości , miłosierdziu i wierze. Chrystus mówił "chce raczej miłosierdzia niż ofiary" mawiając wiele o Szabacie (Paweł też), dawał nam do zrozumienia, że ważniejsze dla niego jest miłowanie bliźniego, niż celebracja święta. Apostołowie nie przestrzegali skrupulatnie Szabatu i zapewniam Ciebie, że nie klękali i nie modlili się przed figurkami. Chrystus jest Panem Szabatu. Jeżeli więc (tak na ogrzy tok rozumowania w oparciu o słowa Chrystusa) w miejsce Szabatu tchniemy Miłosierdzie, wówczas nie ma obowiązku jego przestrzegania. Dobrze jest jednak poświecić czas pewien na szczególne rozmyślanie o Stwórcy i jego dziele.

Gregoriano napisał(a):... cytat (Rz 13, 8. 10) nie odnosi się do dnia Pańskiego /por. Ap 1, 10/, jak podajesz tylko do waśni kulturowych wewnątrz wspólnoty. Nie zawsze można sobie swobodnie podawać cytat bo nam się wydaje, że się odnosi do opisywanej sytuacji.
Owy cytat nie odnosi się bezpośrednio do Dnia Pańskiego, ale traktuje ogólnie o świętach i pokarmach. Zatem traktuje równo o świętach Rzymian jak i Żydów, czy też jakichkolwiek innych świętach. Uzasadnia dietę Żydów oraz nie przestrzeganie tej diety przez Rzymian. Tak samo traktuje o świętach. Zatem nie widzę powodu dla którego owe święta ujęte w tym cytacie miałby nie zawierać pomiędzy sobą Szabatu.

Chyba nie poszedłem za Twoim przykładem i rozpisałem się za bardzo. Pewnie nikt tego czytał nie będzie Oczko

Proponuję przejść do krótkiej i zwięzłej dyskusji. Dlaczego figury powinny być w kulturze religijnej, a dlaczego nie powinno ich być. Oczywiście będzie to wymiana osobistych poglądów. Jeżeli dla kogoś wizerunki są ważne potrafię to uszanować. Chciałbym jednak poznać solidnie poparcie ich potrzeby i uzasadnienie nie kolidowania z Pismem.

ufff
19-05-2005 09:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #23
 
Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana

Zatytuowałem ten fragment: :arrow: nie dajcie się podzielić z powodu pokarmów bądź świąt. Można dodać z powodu jakiś zwyczajów. Jeśli zatem figurki to jakiś pomocny nam zwyczaj to o co tyle szumu? Dalej:

:arrow: Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Kol 2, 16-17

Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby :wink: Taki jest duch tych praktyk. To nie centrum tylko pomoc. Do tego jeszcze historia: np.: w średniowieczu większość ludzi nie umiała czytać i aby pomóc im w modlitwie /nie mogli czytać Pisma przecież/ malowano sceny biblijne. Pytam czy to nie była przypadkiem ewangelizacja?

ogr209 napisał(a):Opisz mi proszę jakie według Ciebie podejście mają ludzie do obrazów i rzeźb. Jak określisz to że się przed nimi klęka, modli, nazywa świętymi figurami, całuje, oddaje pokłony itd.

Behawioryzm może być mylny. To, że ktoś jest przed figurką i się modli nie oznacza, że modli się do figurki :!: Jeśli modliłeś się kiedyś w domu i byłbym przesadnie /podkreślam/ uprzedzony to mógłbym zarzucić takim praktykom oddawanie hołdu ścianom jeśli bym tylko uklękł. To moja ulubiona pozycja na modlitwie osobistej. No chyba do ściany się nie modlę ani Ty :!: :wink:

A czy człowiek przypadkiem nie jest także istotą zmysłową? Czy możnma zrezygnować z odziaływania na jego zmysły. Czy mamy to zanegować? Czy np.: wielki billboard ewangelizacyjny z postacią Jezusa przy ruchliwej ulicy to byłby grzech czy ewangelizacja? Czy podczas ewangelizacji mamy tylko mówić i nic więcej ewentualnie jakieś scenki i na tym koniec....

Narazie tyle, będe pisał na raty - jestem kontuzjowany :? :wink:

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
19-05-2005 10:45
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #24
 
Może podam ciekawy przykład. Kiedy modlisz się z Biblią w ręku do Boga, to do kogo się modlisz? do Biblii, a przecież to Ona jest właśnie Słowem Boga do swoich dzieci. Czyż nie?. A nikt o zdrowych zmysach nie powie , że modlisz się do książki.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
19-05-2005 10:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ziobro Adama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 378
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #25
 
Wojtek37 napisał(a):Może podam ciekawy przykład.
Przykład beznadziejny.

Wojtek37 napisał(a):Kiedy modlisz się z Biblią w ręku do Boga, to do kogo się modlisz? do Biblii, a przecież to Ona jest właśnie Słowem Boga do swoich dzieci. Czyż nie?. A nikt o zdrowych zmysach nie powie , że modlisz się do książki.
Kiedy modląc się patrzysz na figurę Maryji, to o kim myślisz ? O Maryji, czy o Bogu ?

Możliwe odpowiedzi:

odp.1 - o Maryji -> bałwochwalstwo

odp.2 - o Bogu -> dlaczego nie zrobisz sobie podobizny Boga ?

Always Look on the Bright Side of Life
19-05-2005 11:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #26
 
ziobro Adama napisał(a):Kiedy modląc się patrzysz na figurę Maryji, to o kim myślisz ? O Maryji, czy o Bogu ?

Możliwe odpowiedzi:

odp.1 - o Maryji -> bałwochwalstwo

odp.2 - o Bogu -> dlaczego nie zrobisz sobie podobizny Boga ?

Ad1 - Maryja jako siostra w wierze jest żywa cały czas w Kościele, czyli Mistycznym Ciele Crystusa, więc mogę Ją prosić o wstawiennictwo w mojej modlitwie do Boga.

Ad2 - Logos wcieliło się w człowieka Jezusa Chrystusa, zatem Bóg w Swym Synu ukazał się widzialnie nam, i tworzenie Jego wizerunków nie podpada pod ten paragraf.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
19-05-2005 11:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ziobro Adama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 378
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #27
 
Wojtek37 napisał(a):Ad1 - Maryja jako siostra w wierze jest żywa cały czas w Kościele, czyli Mistycznym Ciele Crystusa, więc mogę Ją prosić o wstawiennictwo w mojej modlitwie do Boga.
Dowodów na poparcie tej tezy brak.

Wojtek37 napisał(a):Ad2 - Logos wcieliło się w człowieka Jezusa Chrystusa, zatem Bóg w Swym Synu ukazał się widzialnie nam, i tworzenie Jego wizerunków nie podpada pod ten paragraf.
Czy Logos wcieliło się także w Maryję i tzw. "świętych" ?

Always Look on the Bright Side of Life
19-05-2005 12:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ogr209 Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 19
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #28
 
Gregoriano napisał(a):Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby Taki jest duch tych praktyk. To nie centrum tylko pomoc. Do tego jeszcze historia: np.: w średniowieczu większość ludzi nie umiała czytać i aby pomóc im w modlitwie /nie mogli czytać Pisma przecież/ malowano sceny biblijne. Pytam czy to nie była przypadkiem ewangelizacja?
Ewangelizacja (jak ja ją rozumiem) to nauka Ewangelii, przekazywanie nauki Chrystusa i pomoc w jej rozumieniu. Apostołowie nie używali z tego co wiem do tego gipsowych wizerunków, skupiali się na głoszeniu nauki Chrystusa, bez pośrednictwa przedmiotów, tłumacząc i wyłuszczając wszystko. Modlitwa nie jest czymś w czym może nam pomóc jakiś przedmiot. To kontakt z Bogiem, a jedyne wzmocnienie tego kontaktu wypływa z naszego wnętrza.
Nie wydaje mi się, aby wszyscy mieli taki stosunek do wizerunków jak Ty i w przypadku innych istnieje możliwość, iż figura przestanie być pomocą, a stanie się centrum, jako niezbędnik w modlitwie, coś co są w stanie wychwycić nasze zmysły, a przecież nie o to chodzi, bo to raczej nie rozwija wiary w Boga.
Gregoriano napisał(a):Behawioryzm może być mylny. To, że ktoś jest przed figurką i się modli nie oznacza, że modli się do figurki Jeśli modliłeś się kiedyś w domu i byłbym przesadnie /podkreślam/ uprzedzony to mógłbym zarzucić takim praktykom oddawanie hołdu ścianom jeśli bym tylko uklękł. To moja ulubiona pozycja na modlitwie osobistej. No chyba do ściany się nie modlę ani Ty
To samo możemy powiedzieć o ławce w kościele, ale sam przyznasz, że jest pewna różnica między figurką a ławką. Pozostaje jednak kwestia nadawania figurom miana świętych przedmiotów i stosunku do nich. Nie są to przeciąż tylko pomoce edukacyjne.
Gregoriano napisał(a):A czy człowiek przypadkiem nie jest także istotą zmysłową? Czy można zrezygnować z odziaływania na jego zmysły. Czy mamy to zanegować? Czy np.: wielki billboard ewangelizacyjny z postacią Jezusa przy ruchliwej ulicy to byłby grzech czy ewangelizacja? Czy podczas ewangelizacji mamy tylko mówić i nic więcej ewentualnie jakieś scenki i na tym koniec....
Myślę, że należy tutaj zaznaczyć granicę miedzy edukacja ewangeliczną, a potrzebą wspierania się przedmiotami jak to miało miejsce w przypadku miedzianego węża. Tylko że tam ludzie potrzebowali czegoś co zmysły zarejestrują aby uwierzyć i świadczy to nienajlepiej o ich wierze. Co innego kiedy poznajemy naukę Chrystusa, za pośrednictwem pomocy jak sceny z ewangelii, czy dziejów apostolskich, a co innego kiedy mają one wzmacniać nam wiarę lub ułatwiać modlitwę.

Mamy 21 wiek i jak na mój gust nie powinno być w niektórych kościołach, przynajmniej wizerunków Boga chocby ze względu na:
Cytat:Pwt 4:15-16
15. Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie -
16. abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety...
(BT)
A figurki starszego siwego Pana z bujną brodą sie zdarzaja Smutny
19-05-2005 12:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Futrzak Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 562
Dołączył: Oct 2004
Reputacja: 0
Post: #29
 
Ogr, czy widziałeś freski w kaplicy sykstyńskiej? Przecież one przedstawiają Boga zapierając dech w piersiach. Przedstawiają piękno stworzenia świata. A nie każdy człowiek potrafi sobie to tak wyobrazić. A dzięki tego typu obrazom możemy bardziej poznać piękno świata uczynionego Bożą ręką.

If Jah is for me, tell me whom I gon' fear? No i won't fear!
19-05-2005 13:38
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #30
 
ziobro Adama napisał(a):Dowodów na poparcie tej tezy brak.

Tylko dla Ciebie bracie , u nas w KRzK jest to dogmatem. Zresztą M. Luter miałtożsame zdanie w tym temacie.

ziobro Adama napisał(a):Czy Logos wcieliło się także w Maryję i tzw. "świętych" ?

odsyłam do dogmatu, lub jak wolisz Credo Kościoła "Swiętych obcowanie"

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
19-05-2005 14:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów