Jedyny posrednik

[ogr209]

Futrzak napisał(a):Ogr, czy widziałeś freski w kaplicy sykstyńskiej? Przecież one przedstawiają Boga zapierając dech w piersiach. Przedstawiają piękno stworzenia świata. A nie każdy człowiek potrafi sobie to tak wyobrazić. A dzięki tego typu obrazom możemy bardziej poznać piękno świata uczynionego Bożą ręką.

Jasne, że widziałem! co prawda nie na żywo, ale mam nadzieję, że też się liczy :wink:
Znacznie bardziej poznaję piękno świata, gdy płynę na ryby, wybieramy się do lasu pohulać na bajkach, albo idąc na łąkę , niż ogladając obrazy namalowane ludzką ręką. Myslę, że tak jest z kazdym :wink:

Pomijam fakt, że dzieki takim dziełom rąk ludzkich nareszcie możemy się dowiedzieć jak wyglada Bóg!
Choć nie cieszyłbym się przedwcześnie:

Cytat:Wj 33:20
20. I znowu rzekł: Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.
(BT)

:wink:

Jak zatem Kaplica Sekstyńska i inne wizerunki Boga, mają się do Biblii?

[Gregoriano]

Ogr209! :wink:

1. Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Kol 2, 16-17

Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby. Powtarzam to jeszcze raz, szczególnie zwracając uwagę na powyższy cytat biblijny :!: :!: :!:

Po co mamy się kłócić o pierdy /przepraszam za kolokwializm/. Jeśli pomaga mi to spotkać Boga dlaczego mi tego "zabraniasz"? Natomiast Pismo Święte wg mnie należy interpretować tak jak podaje Kościół stąd nie zgodze się na twoje argumenty biblijne.

2. Czyli wielki billboard z wizerunkiem Jezusa to pomyłka ewangelizacyjna. Szkoda, bo dla mnie to wielka okazja. A filmy to o Jezusie można robić? Jeśli żadnego wizerunku to żadnego? Już nie bądźmy tacy i podajmy ówspółcześnioną interpretację księgi Wyjścia..... np. "Pasja" jest do bani.... Jeśli nagiąłem twoją intencję to oczywiscie mnie popraw :wink:

3.

ogr209 napisał(a):To samo możemy powiedzieć o ławce w kościele, ale sam przyznasz, że jest pewna różnica między figurką a ławką. Pozostaje jednak kwestia nadawania figurom miana świętych przedmiotów i stosunku do nich. Nie są to przeciąż tylko pomoce edukacyjne.

No nie. To pomoce modlitewne :!:

4.

ogr209 napisał(a):Nie wydaje mi się, aby wszyscy mieli taki stosunek do wizerunków jak Ty i w przypadku innych istnieje możliwość, iż figura przestanie być pomocą, a stanie się centrum, jako niezbędnik w modlitwie, coś co są w stanie wychwycić nasze zmysły, a przecież nie o to chodzi, bo to raczej nie rozwija wiary w Boga.

Trudno się z tym nie zgodzić :wink: Zawsze istnieje niebezpieczeństwo ale przecież w każdej dziedzinie wiary takowe istnieje. Jednak trochę odcinam sie od tego, ponieważ rzeczywistość nie jest aż taka zła. Główne powody "letności" to nie figurki tylko świadome odchodzenie człowieka od Boga. Zresztą figurki, obrazy nie dadzą tego czego człowiek pragnie = kontaktu, komunii z Jezusem :!: Stąd nie podkreślałbym tak tego. To margines. Acz nad konkretami zawsze trzeba myśleć. Podałbym ale nie ma na to miejsca, może później.

5.

ogr209 napisał(a):Myślę, że należy tutaj zaznaczyć granicę miedzy edukacja ewangeliczną, a potrzebą wspierania się przedmiotami jak to miało miejsce w przypadku miedzianego węża. Tylko że tam ludzie potrzebowali czegoś co zmysły zarejestrują aby uwierzyć i świadczy to nienajlepiej o ich wierze. Co innego kiedy poznajemy naukę Chrystusa, za pośrednictwem pomocy jak sceny z ewangelii, czy dziejów apostolskich, a co innego kiedy mają one wzmacniać nam wiarę lub ułatwiać modlitwę.

Dziwna logika :? Jaka jest różnica, kiedy poznajemy sceny ewangeliczne a umocnieniem naszej wiary. Nie rozumiem.... Poznaje po to, aby poznać Jego - Pana, poznając przybliżam się do Niego. Dla mnie to proste :wink:

[ Dodano: Czw 19 Maj, 2005 ]

ogr209 napisał(a):Wj 33:20
20. I znowu rzekł: Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.
(BT

Wybacz ale figura nigdy mi nie pokaże oblicza Boga. Co najwyzej o Nim przypomni. Inaczej byłby to absurd...

[Wojtek37]

Org209- czy wy w soich publikatorach nie macie wizerunków Jezusa czy Boga Ojca?.

[ogr209]

Wojtek37 napisał(a):Org209- czy wy w soich publikatorach nie macie wizerunków Jezusa czy Boga Ojca?.

Mógłbyś sprecyzować, bo nie chciałbym opierać się na domysłach odpowiadając, a nie do końca rozumiem co masz na myśli

[Wojtek37]

W książkach, broszurkach ŚJ - nie ma wizerunków Boga czy Jezusa?

[ogr209]

Gregoriano napisał(a):Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Kol 2, 16-17

Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby. Powtarzam to jeszcze raz, szczególnie zwracając uwagę na powyższy cytat biblijny.

Wspomniałeś wcześniej, iż "nie zawsze można sobie swobodnie podawać cytat bo nam się wydaje, że się odnosi do opisywanej sytuacji." W powyższym cytacie jest mowa o świętach i pokarmach, a sprowadzanie kultu figur do świąt i pokarmów ma się nijak. Chyba, że istnieje jakieś święto specjalnie dla figury jakiejś, aczkolwiek nie kojarzę.
Skojarzyć figurkę z pokarmami jest mi o wiele łatwiej, np. czekoladowy Mikołaj, ale Mikołaj ma się nijak do cytatu.
Jak na mój tok rozumowania, w owym cytacie nie ma cienia skojarzeń z figurami. Czy mógłbyś konkretniej wytłumaczyć w jaki sposób wnioskujesz, iż mowa tutaj o pewnego rodzaju czci wobec rzeźb i obrazów?

Gregoriano napisał(a):Po co mamy się kłócić o pierdy /przepraszam za kolokwializm/. Jeśli pomaga mi to spotkać Boga dlaczego mi tego "zabraniasz"? Natomiast Pismo Święte wg mnie należy interpretować tak jak podaje Kościół stąd nie zgodze się na twoje argumenty biblijne.

Dla mnie zgodność praktyk z nauką Pisma lub ich niezgodność (jak chyba dla każdego Chrześcijanina) to rzecz istotna. Jeżeli nie będziemy się tego trzymać, to po co nam nauka Pisma?
Niczego nie zamierzam nikomu zabraniać, zwracam jedynie uwagę, że takie praktyki nie są do końca w zgodzie z Pismem i mogą prowadzić na manowce.
Figurki i obrazy potrafią świecić, płakać, przemawiać (tak przynajmniej wynika z relacji), ludzie klękają przed nimi i modlą się wpatrując się w nie lub pokornie opuszczając głowę przed ich spojrzeniem. Urządzają pielgrzymki do obrazów lub rzeźb i nazywają je świętymi.
Jeżeli figura jest święta, to jaka jest kura lub kot?

Cytat:Ba 6:67. Zwierzęta są od nich mocniejsze, mogą bowiem uciec do kryjówki i tak pomóc sobie.

Same wizerunki nie są niczym złym, to tylko rzeźby-sztuka. Niewłaściwy jest stosunek do nich. Dopóki ludzie nie będą ich traktować jak zwykłe przedmioty-rekwizyty, dopóty (według Pisma) nie będzie ich postępowanie zgodne z nakazami Boga. Jeżeli coś takiego może mięć miejsce, to raczej powinno się robić wszystko, aby uniknąć w społeczeństwie błędnej roli wizerunków.

Gregoriano napisał(a):Dziwna logika Jaka jest różnica, kiedy poznajemy sceny ewangeliczne a umocnieniem naszej wiary. Nie rozumiem... .

Umacnianie wiary poprzez poznawanie ewangelii metodą polisensoryczną, a potrzeba obrazów czy gipsowych figur do utwierdzania wiary to zasadnicza różnica, a jeżeli figurę z gipsu zaczyna się nazywać świętą figurą to już zaczyna być niepokojące.

[ Dodano: Pią 20 Maj, 2005 11:24 ]

Wojtek37 napisał(a):W książkach, broszurkach ŚJ - nie ma wizerunków Boga czy Jezusa?

Widziałem w broszurkach postać Chrystusa , tak przynajmniej wnioskowałem z kontekstu ilustracji. Czy był tam Bóg namalowany, to nie pamiętam zbytnio. Nie wiem dokładnie jaki stosunek do wizerunków mają ŚJ, ale z tego co się orientuję - skrajny.

[Gregoriano]

ogr209 napisał(a):Dla mnie zgodność praktyk z nauką Pisma lub ich niezgodność (jak chyba dla każdego Chrześcijanina) to rzecz istotna. Jeżeli nie będziemy się tego trzymać, to po co nam nauka Pisma?

Jasne, ale twoja interpretacja wynika z określonego środowiska kościelnego. Problem zawsze jest w interpretacji. Staram się iść za swoim Kościołem oczywiście katolickim. Tak możemy sobie argumentować ale może to być dalekie od tego co mówi Kościół Dobra ale to nie na temat i nie cjhcę w ten sposób zamknąc dyskusję. :wink:

ogr209 napisał(a):Umacnianie wiary poprzez poznawanie ewangelii metodą polisensoryczną, a potrzeba obrazów czy gipsowych figur do utwierdzania wiary to zasadnicza różnica, a jeżeli figurę z gipsu zaczyna się nazywać świętą figurą to już zaczyna być niepokojące

Co ja mam ci poradzić jeśli twoim paradygmatem jest, iż katolicy w obrazie, figurce widzą coś w istocie świętego a nie tylko coś co im wskazuje na świętość ale Kogoś innego. To tylko wizualizacja.

ogr209 napisał(a):Umacnianie wiary poprzez poznawanie ewangelii metodą polisensoryczną, a potrzeba obrazów czy gipsowych figur do utwierdzania wiary to zasadnicza różnica, a jeżeli figurę z gipsu zaczyna się nazywać świętą figurą to już zaczyna być niepokojące.

A dla mnie to wielki błąd, że kasuje się zmysłowość człowieka i jeszcze jedno: nie ma jako takich świetych figur.... :wink:

ogr209 napisał(a):Wspomniałeś wcześniej, iż "nie zawsze można sobie swobodnie podawać cytat bo nam się wydaje, że się odnosi do opisywanej sytuacji." W powyższym cytacie jest mowa o świętach i pokarmach, a sprowadzanie kultu figur do świąt i pokarmów ma się nijak.

Pismo św. trzeba dostosowywać do naszych czasów, nieprawdaż? Wtedy były pokarmy, jakieś święta /w odróżnieniu do tego co jest w III przykazaniu/ teraz są figurki itd. To wcale nie jest problem. Kościół niczego nie nakazuje, można z tego korzystać bądź nie. Jeśli na tym wychowało się wielu świętych dlaczego nie mam iść w ich dobry ślad? Mi to pomaga i nie widzę, że jakoś oddalam się od Jezusa. Raczej co innego mnie oddala... Moje lenistwo, egoizm itd....

[Futrzak]

Ogr209 napisał(a):a jeżeli figurę z gipsu zaczyna się nazywać świętą figurą

Hmm, ciekawe jakie figurki są święte? Ja słyszałem np. o "cudownych" obrazach Maryi, ale o świętych? Przesada.

[Offca]

Cytat:a jeżeli figurę z gipsu zaczyna się nazywać świętą figurą

Owszem, ludzie tak to zwykli określać. Myślę jednak, że nie chodzi im o to, że te figury są święte, tylko o podkreślenie, że jest to rzecz związana w wiarą, religią... Sam pewnie dobrze wiesz, że ludzie niestety wypaczają język i używają niektórych słów, określeń tam gdzie nie są one potrzebne tudzież zmieniają ich znaczenie.

[ziobro Adama]

Offca napisał(a):Sam pewnie dobrze wiesz, że ludzie niestety wypaczają język i używają niektórych słów, określeń tam gdzie nie są one potrzebne tudzież zmieniają ich znaczenie.

Tymi słowami najczęściej są: "Jezus" i "Bóg".
Czy to ma być usprawiedliwieniem ?

[Offca]

ziobro Adama napisał(a):Tymi słowami najczęściej są: "Jezus" i "Bóg".

Może z łaski swojej sprecyzujesz dokładniej?

[ziobro Adama]

Offca napisał(a):

ziobro Adama napisał(a):Tymi słowami najczęściej są: "Jezus" i "Bóg".

Może z łaski swojej sprecyzujesz dokładniej?

Mam na myśli to, że większość ludzi używa tych słów jak przecinka lub pauzy w swoich wypowiedziach, bez należnego szacunku.

[Offca]

A owszem. Też nad tym ubolewam. Najgorsze jest to, że używają tego razem z wulgaryzmami. Ale większość, nie znaczy, że każdy.

[ziobro Adama]

Offca napisał(a):A owszem. Też nad tym ubolewam. Najgorsze jest to, że używają tego razem z wulgaryzmami. Ale większość, nie znaczy, że każdy.

Ale to, że ludzie nie zastanawiają się nad tym co mówią, nie zwalnia ich z odpowiedzialności za słowa. Bowiem Bóg rozliczy nas z każdego słowa.
I jesli ktoś mówi "święta figura", czy "święty obrazek", to tak zostaje to zapisane w Wiecznej Księdze.

[Offca]

Osądzanie zostaw Bogu.