Jedyny posrednik

**Wojtek37** · 31-05-2005 10:59

ziobro Adama napisał(a):To znaczy co mam udowodnić ? Że prorocy przekazywali wolę Boga ? A może to, ze w KRK nie ma dzisiaj proroków i apostołów ? 8)

No właściwie, nie odpowiedziałeś na żadne zadane pytanie, jedziesz tylko na KRzK. Co zać tyczy się sukcesji Apostolskiej, to każdy, kto posiada minimalną wiedzę o początkach chrześcijaństwa wie o czym mowa.

1Tm 6: 20 BT
"O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami! "[/list]

ziobro Adama · 31-05-2005 13:43

Wojtek37 napisał(a):No właściwie, nie odpowiedziałeś na żadne zadane pytanie,

Każdy, kto posiada minimalną wiedzę o ewangelii, zna odpowiedz na postawione przez ciebie pytania.

Wojtek37 napisał(a):Co zać tyczy się sukcesji Apostolskiej, to każdy, kto posiada minimalną wiedzę o początkach chrześcijaństwa wie o czym mowa.

Szkoda, że sami katolicy tej wiedzy nie posiadają, bo prześcigali by się w wyjaśnieniach. Uśmiech

Wojtek37 napisał(a):1Tm 6: 20 BT
"O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami! "[/list]

Fajny cytat. Jasno z niego widać, że depozyt wiary został roztrwoniony w KRK.

To naturalnie moje prywatne zdanie. 8)

**ks. Arkadiusz** · 31-05-2005 15:34

Widzisz, ja potrafię udowodnić, że na biskupa, który mnie uczynił kapłanem włożył ręce inny biskup, a na niego jeszcze inny itd. aż do czasów Apostołów. Ty swojej tezy, o braku sukcesji apostolskiej w Kościele rzymsko-katolickim nie będziesz w stanie nigdy udowodnić. I tym sie różnimy.

A propos Ducha Świętego, jako jedynego interpretatora Pisma św. Przez kogo przemawia?Przez J. Husa, Królową Anglii, Lutra, Kalwina, Zwingliego? Szczęśliwy

Może zaczął mówić dopiero w XX wieku? Szczęśliwy

ziobro Adama · 31-05-2005 15:46

ks. Arkadiusz napisał(a):Widzisz, ja potrafię udowodnić, że na biskupa, który mnie uczynił kapłanem włożył ręce inny biskup, a na niego jeszcze inny itd. aż do czasów Apostołów.

To takie czary-mary ? Ciekawe, że były takie chwile, kiedy było trzech papieży na raz i na każdego "włożył ręce jakiś biskup". 8)

ks. Arkadiusz napisał(a):A propos Ducha Świętego, jako jedynego interpretatora Pisma św. Przez kogo przemawia?Przez J. Husa, Królową Anglii, Lutra, Kalwina, Zwingliego? Może zaczął mówić dopiero w XX wieku?

Przez proroków i objawicieli.

**ks. Arkadiusz** · 31-05-2005 18:13

Na papieza nikt nie "wkłada rąk". Trochę postudiuj, zanim coś walniesz. Szczęśliwy

A papież zawsze był jeden. Innych historia nazywa antypapieżami. jw.

**Wojtek37** · 31-05-2005 19:44

Bracie Ziobro, jak chcesz się nie co poduczyć o antypapieżach to zapraszam na....

http://pl.wikipedia.org/wiki/AntypapieĹĽ

ziobro Adama · 01-06-2005 08:46

ks. Arkadiusz napisał(a):Na papieza nikt nie "wkłada rąk". Trochę postudiuj, zanim coś walniesz.

Czyżby papież nie był biskupem ? Czyżby nie otrzymywął święceń ? :shock: Dziwne ....

ks. Arkadiusz napisał(a):A papież zawsze był jeden. Innych historia nazywa antypapieżami. jw.

Cóż za brak wyobraźni ..... Nie patrz na historię z perspektywy lat i wydarzeń, które już sie dokonały. Zastanów się, jak byś się zachował, gdybyś żył w tamtych czasach, kiedy było 3 papieży i nie wiadomo było, który z nich okaże się "prawdziwym", a który "antypapieżem".
Nie od dziś wiadomo, że "zwycięzcy nikt nie sądzi". To układy polityczne i pieniądze zdecydowały o końcowym efekcie.

**ks. Arkadiusz** · 01-06-2005 14:55

Znowu to samo. Nie jesteśmy na "ty". Kultura wymaga, byś zwracał sie do mnie per "ksiądz". Uśmiech

Cytat:Ciekawe, że były takie chwile, kiedy było trzech papieży na raz i na każdego "włożył ręce jakiś biskup".

Z postu wynika, że "na papieża włożył ręce biskup", nie "na prezbitera by stał sie biskupem". Zasadnicza różnica. Zresztą to tylko potyczka słowna nic nie wnosząca do tematu. Uśmiech

Cytat:Zastanów się, jak byś się zachował, gdybyś żył w tamtych czasach, kiedy było 3 papieży i nie wiadomo było, który z nich okaże się "prawdziwym", a który "antypapieżem".

Brakiem wyobraźni to akurat Ty się wykazałeś. Zaręczam Ci, że wszyscy współcześni doskonale wiedzieli, kto jest prawdziwym następcą św. Piotra. Tak jak i dziś istnieją antypapieże, a wszyscy wiedzą, że prawdziwy urząd sprawuje Benedykt XVI. Duży uśmiech

Przykład? Kiedy piszę "papież" Ty myślisz o Benedykcie XVI a nie np o Grzegorzu XVII i odwrotnie. Kiedy Ty atakujesz papiestwo to atakujesz biskupa rzymskiego a nie rezydującego w Barcelonie.
Powtórzę się: Do tej dyskusji potrzebna jest wiedza. Postudiuj trochę i wróć za jakiś czas do tematu. :mrgreen:

Pozdrawiam!

Gregoriano · 02-06-2005 16:00

ziobro Adama napisał(a):Protestanci bliżej są właściwej interpretacji Pisma, gdyż korzystają tylko z pomocy Ducha Świetego i nie są obarczeni złą Tradycją różnych soborów i układów między biskupami.

Ciekawe gdzie w Biblii jest napisane, że sola Scriptura jest tą właściwą. Czyli co? Każdy interpretuje Pismo sam w domu tak brzmi owa zasada, ponieważ mam Ducha Świętego. Już nikt i nic nie jest potrzebne. W takim podejściu pomija się bardzo ważny aspekt.

Mianowicie takie podejście jest redukowaniem Objawienia Bożego tylko do jego spisanej cześci. Jednocześnie abstrahuje się od tego, że jest to księga, która powstawała w określnym Kościele. Biblia innymi słowy jest księgą eklezjalną.

Biblia pozostaje dziełem ludzkim /pod natchnieniem Ducha Świętego, stąd należy odrzucić postulat jakoby każde słowo było natchnione, nieomylne/ i nie może być interpretowana niezależnie od intencji tych, którzy ją spisywali.

Jest - Pismo św. - częścią Świadectwa apostolskiego /juz przecież św. Paweł napisał, że przekazuje to co przejął na początku -> 1 Kor 15, 3-7/ i powinno być interpretowana ze względu na owo Świadectwo (por. 2 P 1, 19-21; 2 Tes 2,15), czyli to, co katolicy nazywają Tradycją.

Można powiedzieć: "Duch Święty poda mi tą intencję". Tylko dlaczego właśnie w takim ujęciu "porobniło" się tyle odłamów. Rzeczywistośc temu przeczy... Jak to możliwe, że chrześcijanie nie mówią jednym głosem? Czyżby Chrystus był podzielony? Skąd pojawia się taki W. Branham, który twierdzi:

"To są zielonoświątkowcy. Każdy słownik wyznań religijnych Stanów Zjednoczonych powie: to jest jedno z wyznań. Następcy Wiliam’a Branham’a wierzą, że wiara w Trójce, to, że Bóg jest w trzech Osobach: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to jest demoniczna doktryna! Jest to doktryna pogańska i demoniczna. Biblijne chrześcijaństwo powinno uczyć: Bóg jest tylko w jednej Osobie. Tak uczył Wiliam Branham, tak uczą do dzisiaj jego następcy."

Zapewne też ma Ducha Świętego.....

Można powiedzieć: "a to jakiś tam przykład". Niestety to można mnożyć.

Jednocześnie nie wystarczy mieć tylko Ducha Świętego, żeby poprawnie interpretować. Tak, tak Adamie.

Mała uwaga do Ciebie: Jeśli ktoś nie życzy sobie abyś mówił do niego na "ty" to uszanuj to. Jednocześnie uważam, że wkrada się do dyskusji zbytni emocjonalizm, ton oskarżycielski. Chyba trzeba bardziej powiedzieć grzecznie "nie zgadzam się" itd. Nie o to chodzi aby "jechać po sobie"...

**Wojtek37** · 02-06-2005 16:49

No to zobaczmy jak to w NT było z tym nakładaniem rąk, na podstawie listu do Tymoteusza

1Tm 4: 14 BT
"Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów."

1Tm 5: 22 BT
"Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj ani nie bierz udziału w grzechach cudzych?"

2Tm 1: 6 BT
"Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk

A kim ten Tymoteusz jest.....

Na polecenie Św. Pawła Tymoteusz pracuje i naucza we wspólnotach chrześcijańskich w Tesalonice "A Tymoteusza brata naszego i sługę Bożego w głoszeniu Ewangelii Chrystusa, wysłaliśmy, aby was utwierdził i umocnił w waszej wierze" (1Tes 3:2), Koryncie "Dlatego to posłałem do was Tymoteusza, który jest moim synem umiłowanym i wiernym w Panu, aby wam przypomniał drogi moje w Chrystusie i to, czego nauczam wszędzie, w każdym kościele." (1Kor 4:17, a także 1Kor 16:10) i Efezie "Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki" (1Tm 1:3).

Tymoteusz nazywany jest przez Św. Pawła jako współpracownik (Rz 16:21) synem umiłowanym (1Kor 4:16), bratem (2Kor 1:1, Kol 1:1, Flm 1, Hbr 13:23), sługą Chrystusa Jezusa (Flp 1:1), dzieckiem w wierze (1Tm 1:2 ,1Tm 1:18 ,2 Tm 1:2).

W Nowym Testamencie umieszczone są dwa Listy Św. Pawła do Tymoteusza. Powodem napisania pierwszego z nich była szczególna troska o Kościół w Efezie, którego Tymoteusz był biskupem, a od którego żąda Apostoł stałej czujności wobec niebezpieczeństw grożących wierze, występowania z autorytetem, stanowczo i bez kompromisów, gdy chodzi o nauczanie.

Drugi list jest ostatnim natchnionym pismem Św. Pawła i traktowany jako testament "Apostoła Pogan". Dziękuje on w nim za wiarę Tymoteusza, wymagając od niego męstwa w głoszeniu Ewangelii i strzeżenia depozytu wiary, pracy na wzór dobrego żołnierza. Poucza jak walczyć z herezją i zwraca uwagę na ludzką przewrotność. Wraz z listem do Tytusa nazywane są listami pasterskimi.

Po śmierci Św. Pawła Tymoteusz pozostał w Efezie jako biskup. Poniósł męczeńką śmierć za czasów Domicjana przez ukamienowanie w roku 97, mając wtedy przeszło 80 lat. Relikwie Św. Tymoteusza zostały w 356 roku przeniesione z Efezu do kościoła Św. Apostołów w Konstantynopolu.

Czy nie dostrzegasz w tym przekazywania "sukcesji apostolskiej", lub inaczej "depozytu wiary"?.

sylka · 15-06-2005 15:42

Offca napisał(a):J 16; 23b-28
Jezus daje tu do zrozumienia, że jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi ("O cokolwiek byście prosili Ojca, da wam W IMIĘ MOJE"). Przypis mówi, że chodzi o to, iż uczniowie zostaną wysłuchani kiedy wpółnie będą się modlić, powołując się na Chrystusa jako jedynego Pośrednika... Dlaczego więc, skoro Jezus jest tym jedynym i najważniejszym pośrednikiem, odwołujemy się do pośrednictwa świętych? Czy sam Jezus nie wystarczy???

No własnie, Jezus jest jedynym posrednikiem i arcykapłanem Nowego Przymierza, wstawia sie za nami u Ojca ze swoja własna krwią. Innego posrednika NIE MA.

YAB · 15-06-2005 18:00

Jak rozumiem sylko nie wahasz się odrzucać radykalnie wszelkie pośrednictwo innych ludzi i na ten przykład do sprawowania Wieczerzy Pańskiej nie potrzebujesz pośrednictwa swojego pastora?

A jeśli jest inaczej - jak pogodzić to z tak radykalnym rozumieniem pośrednictwa (wykluczającym "reprezentowanie" społeczności wobec Boga?).

Polecam krótkie i biblijne zastanowienie się, o co chodzi z "jedynym Pośrednikiem": 1 Tm 2,5 (ciekawe.... dlaczego w takim "dziwnym" kontekście...?), Ga 3,20 i nauczanie z Hbr: Jezus jest tym, przez którego zawarte jest Nowe Przymierze. Wcale to nie wyklucza tego, żebyś to ty była pośrednikiem np. między twoją koleżanką a Bogiem, wstawiając się za nią przed Bogiem. Szukajmy biblijnego znaczenia słów, a nie bierzmy ich stereotypowych, współczesnych znaczeń!

+ + +

Mam nadzieję, że myśl o tym że pierwszym pośrednikiem między Tobą a Bogiem byli twoi rodzice może być dobrym początkiem przewartościowania pojęcia "pośrednictwa"?

Pozdrawiam

sylka · 15-06-2005 18:19

YAB komplikujesz proste sprawy.
Co innego modlic sie tu na ziemi za kogos - to ok, wstawiamy sie.
Ale go kogo sie modlimy?

A w niebie jedynie JEzus ze swoja wlasną krwia wstawia sie za nami przed Bogiem Ojcem.
Nikt inny,

Rzym. 8:34
Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

A jesli twierdzisz ze w niebie ktos inny jeszcze moze sie wstawiac za mna do Ojca to pokaz mi to w Bibli Uśmiech

19-07-2005 14:10

sylka napisał(a):Co innego modlic sie tu na ziemi za kogos - to ok, wstawiamy sie.
Ale go kogo sie modlimy?

A w niebie jedynie JEzus ze swoja wlasną krwia wstawia sie za nami przed Bogiem Ojcem.
Nikt inny,

Rzym. 8:34
Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

A jesli twierdzisz ze w niebie ktos inny jeszcze moze sie wstawiac za mna do Ojca to pokaz mi to w Bibli

Czyli dopiero w Niebie Jezus jest Jedynym Pośrednikiem ,a tu na ziemi nie był jedyny?? Nie bardzo rozumiem co to za różnica czy ktos modli się za kogos tu na ziemi czy tam w Niebie. Wierzymy przeciez ze zycie nie konczy sie na smierci. W Niebie panuje jakis zakaz mówienia Bogu o sprawach ludzi na ziemi czy cos takiego?? Ktos na ziemi modlil sie za rodzine, a jak umiera to Jezus mówi mu: Stop, tu juz nie wolno Ci tego robic?

YAB · 19-07-2005 16:33

Można jeszcze podnieść wątpliwość taką: skąd niby ci "w niebie" mieliby wiedzieć, że jestem w potrzebie, czy mogą słyszeć mój głos na modlitwie wołający do nich o wstawiennictwo?

Paradoksalnie, fragment Biblii przywoływany czasem (bardzo błędnie!) przez protestantów jako argument przeciw wołaniu o wstawiennictwo Świętych, pokazuje możliwości poznania, słyszenia i właściwego wglądu w "ziemskie" sprawy "po tamtej stronie" (Łk 16:23).

Mnie osobiście trudno oprzeć się wrażeniu, że za negacją wstawiennictwa Świętych stoi protestanckie zaniedbanie eklezjologii i wynikający zeń zanik świadomości więzi między WSZYSTKIMI członkami ciała Chrystusa - Kościoła.

Pozdrawiam