Sztuczki diabła we współczesnym świecie - czy w to wierzycie

[Scott]

Teologik napisał(a):Co to jest astral? Moim zdaniem jest to rownolegly wymiar (jak wysokosc, szerokosc, dlugosc), na ktory mozna oddzialywac duchowo. Nie mozna go zobaczyc zwyklym wzrokiem (ale mozna nauczyc mozg laczyc sygnaly z oka, z tymi duchowymi dotyczacymi astralu, co sprawi zludzenie widzenia astralu wzrokiem). W astralu znajduja sie takie istoty jak demony, czy dusze. Tam tez krazy "energia pierwotna", nie majaca zbyt wiele wspolnego z energia fizyczna. Manipulowanie ta energia, moze sprawic, ze dzialania w astralu odbija sie w swiecie rzeczywistym (Na tym opiera sie telekineza, pirokineza, kriokineza).

Tkwisz z okultyźmie po uszy. Jak kiedyś nie dasz rady, jak zauważysz że żyjesz w klamstwie i poznasz na wlasnej skorze jaką cenę trzeba zaplacić za to, pamiętaj że jest Jezus , a na to imię zegnie się każde kolano.

[Teologik]

Jestem zwyklym poszukiwaczem, poruszajacym sie na oslep w duzym, ciemnym pokoju. Jedynym jasnym punktem sa poznane religie, ale ich swiatlo jest tak slabe, ze niemal calkowicie znika w mroku pomieszczenia. Wole ruszyc w nieznane, w poszukiwaniach niz zglebiac to co juz poznane, a mimo to nie moze przebic sie przez mrok pomieszczenia. Poza tym jestem programista uzaleznionym od fantastyki. Okultyzm dostarcza mi doswiadczen przydatnych w pracy i otwiera moj umysl na nieznane. I przepraszam za brak polskich znakow z w\w przyczyn.

PS: Moja sygnatura to potwierdza. Znane religie wole sobie pozostawic na koniec, a najpierw zajac sie tym, co ludzie z gory uznaja za zlo, poganstwo i brak wiary.

[omyk]

Cytat:1. Tak samo moglem powiedzieć, że samo dobro nie jest przeciwieństwem antytezą. Uosobnienie dobra moze istniec bez uosobnienia zla.

Nie bardzo. Gdyby istniało uosobione dobro - Bóg, a nie istniałoby uosobione zło, a więc zło związane z wolną wolą żywej istoty, to uosobione dobro nie gładząc nieuosobionego zła nie byłoby wszechmocne, czyli nie byłoby uosobione, albo nie byłoby dobrem. Tylko konsekwencja wyboru wolnej istoty tłumaczy dlaczego uosobione dobro "toleruje" obecność zła.
Nie wiem, czy mój tok myślenia jest zrozumiały - jest?

Cytat:2. Czyli calkowicie wykluczasz istnienie podswiadomosci. Wiekszosc twoich dzialan jest uzalezniona od zewnetrznych pokus, a jak wiadomo to czy im ulegniesz zalezy tylko i wylacznie od twojej sily woli.

Absolutnie nie wykluczam, tylko rozumiem podświadomość w znaczeniu bardziej psychologiczno-naukowym niż ezoterycznym (odrzucam więc też pseudopsychologiczne koncepcje mające więcej wspólnego z ideologią niż z nauką). Żeby uściślić moją definicję: Podświadome są te działania, które wykonujemy, albo te decyzje, które podejmujemy poza naszą świadomością. Tylko tyle.

Czy można natomiast podświadomie ulec pokusie...? Pewnie można za nią podświadomie do pewnego stopnia pójść, ale myślę, że to jeszcze nie będzie uleganie jej, choć oczywiście to również zależy od definicji. Jeśli rozumieć uleganie pokusie jako uległość wobec niej, przyzwolenie na jej treść i pójście za tym, co proponuje, to nie da się ulec jej nieświadomie - wtedy każda uległość będzie wymagała zaangażowania woli.

Tyle filozofowania, a teraz konkrety: W nauczaniu Kościoła nie da się popełnić grzechu ciężkiego bez udziału świadomości. Nawet zmniejszona, ograniczona świadomość już zmniejsza ciężar grzechu. Grzech ciężki, a więc ten zrywający relację z Bogiem, ten przy którym pacjent wymaga spowiedzi to taki, gdzie ma miejsce w pełni świadoma decyzja wolnej woli człowieka.

Cytat:3. A nie uwazasz, ze gdyby nas kochal, pozostawialby nam mozliwosc wyboru bez wystawiania nas na pokuse.

Tak, i to właśnie zrobił. Pozostawił nam możliwość wyboru, nie wystawiając nas na pokusę.

Cytat:Widzisz na wystawie piekny pierscionek, kradniesz go i mowisz, ze to szatan cie podkusil. A moim zdaniem to czysta chec posiadania.

Ależ oczywiście. Nikt nie twierdzi, że przychodzi szatan i debatuje ze złodziejem jak to fajnie mieć nowy sygnet. Szatan po prostu podsyca nasze złe skłonności, naturalne albo nabyte, i na nich bazuje uderza w najsłabszy punkt człowieka.

Cytat:Dobrze wiesz, ze to byla metafora majaca na celu pokazac ten absurdalny sposob myslenia.

Póki co zdemaskowała tylko Twój błędny sposób myślenia o Bogu Bóg jest naprawdę dobry, a istnienie osobowego zła tego nie zmienia

Cytat:Widze, ze musisz byc bardzo swiadoma osoba. Z tego co piszesz wynika, ze nigdy nie zastanawialas sie "Dlaczego to zrobilam". Zdaje sie, ze kazdy twoj wybor musi byc w pelni swiadomy. Nie ma w tobie zadnej impulsywnosci? Zadnych nieprzemyslanych dzialan? Nigdy nie zrobilas czegos wbrew swej woli nie bardzo wiedzac dlaczego? Naprawde jestem pod wrazeniem

Daruj se
Oczywiście, że każdy robi mnóstwo rzeczy pod wpływem impulsów i porywów, a ja to już w ogóle - taki charakterek. Tyle, że mimo zmniejszonej odpowiedzialności (działanie w afekcie) tak czy siak jest człowiek zdolny podjąć decyzję. Nigdy nie miałeś tak, że miałeś impuls, żeby komuś przylutować albo zmyć mu głowę, a powstrzymałeś się wiedząc, że w ten sposób nic nie wskórasz?
Człowiek potrafi kontrolować nawet bardzo silne emocje - no chyba, że chce im ulegać jak zwierzątko i usprawiedliwiać się impulsywnością

Cytat:Co do pisma:
Pismo święte jest jedną wielką alegorią. Nie powiesz mi chyba, że wierzysz, w to, że Ewa rozmawiaa sobie beztrosko z wężem?!

Hehehehehe
No i to jest temat na osobną dyskusję - zresztą zapraszam, rozgość się na forum, poszukaj w różnych tematach - było to poruszane już sporo razy.
Pismo nie jest jedną wielką alegorią, choć niektóre jego fragmenty rzeczywiście należy traktować alegorycznie, jak choćby początek Księgi Rodzaju. Dlaczego? Z prostej przyczyny: Pismo Święte to nie tyle księga, ile... cała biblioteka. Zbiór ponad 70 ksiąg, z których każda księga, a często i jej poszczególne fragmenty, są pisane przez innych autorów (choć wszystkie natchnione), w innym czasie, do innych osób, innym stylem, językiem... W końcu też używając różnych gatunków literackich. Inaczej należy interpretować list do konkretnej osoby, inaczej księgę historyczną, inaczej prorocką, innym jeszcze gatunkiem będzie apokalipsa, innaczej należy rozumieć przypowieść czy żydowską haggadę, inaczej pieśń czy psalm, a inaczej - bajkę, która jako gatunek literacki też w Biblii występuje. Mam nadzieję, że rozumiesz to, że jeśli Jezus mówi, że Królestwo Boże jest jak ziarnko gorczycy to nie znaczy, że jego wymiary są mniejsze od 1x1mm, tylko ma na myśli co innego, a kiedy św. Paweł pisze na przykład: "Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa" - to na pewno wyraża się prezycyjnie i nie ma na myśli żadnej przenośni. Na innym miejscu pisze do Tymoteusza: "Samej wody już nie pij, używaj natomiast po trosze wina ze względu na żołądek i częste twe słabości!" - to też całkiem wprost, ale lepiej nie popadać w nadinterpretację, pamiętając, że to słowa skierowane przede wszystkim do biskupa Tymoteusza

...i tak dalej, i tym podobniej. Temat-rzeka. Jeśli chcesz, zapraszam na kontynuację do innych tematów.

Co do cielca - jasne, że nie wierzę w Egipcjan, skoro Pismo mówi o tym, że to Żydzi ulali złotego cielca I owszem, jak najbardziej jest to historia dosłowna.

Cytat:Co do drugiego cytatu: Kto powiedzial, ze to lucyfer pod postacia weza kusil ludzi? Szatan tak, lucyfer nie. Byc moze lucyfer z tym faktem nie ma nic wspolnego (nie powolujmy sie na przeklamane w slowkach tlumaczenia biblii - oryginal + slownik ).

Ok, więc otwórz sobie ST po hebrajsku, spójrz, że użyte jest tam słowo הֵילֵל, które pisane w łacińskiej transkrypcji brzmi, a właściwie wygląda: heilel. A teraz wpisz sobie w google "heilel translation" i poszperaj w wynikach

Co do szatana - czyli uważasz, że szatan kusił ludzi, tak? Po co/jaki miał z tego zysk, skoro nie jest uosobionym złem?

Cytat:Co to jest astral? Moim zdaniem jest to rownolegly wymiar (jak wysokosc, szerokosc, dlugosc), na ktory mozna oddzialywac duchowo.

Na czym opierasz swoje przekonanie i jakie masz na to dowody? Póki co brzmi jak robienie sobie jaj z brzytwy Ockhama

[Teologik]

1. Co do tego sformulowania: http://www.forum.michalkiewicz.pl/viewto...f=6&t=8713

Cytat:W oryginalnym tekście hebrajskim występuje ono jako heilel ben-shachar (הילל בן שחר po hebrajsku). Heilel oznacza planetę Wenus, zaś ben-shachar to świetlisty syn poranka.

2. Pokretnego tlumaczenia na gorze, ktore az strach cytowac nie zrozumialem. Zbyt chaotycznie to opisalas.

Poza tym troche odbieglismy od tematu. Mielismy sie skupic na istnieniu szatana, a nie na uleganiu pokusie (o tym mam nadzieje porozmawiamy gdzie indziej). Tak naprawde nie widze tutaj argumentow przemawiajacych za jego istnieniem . Jedynie odniesienie sie do moich argumentow "pomocniczych".

[omyk]

1) Heilel to określenie, którym tytułowano planetę Wenus, ale ono nie jest pustym terminem, tylko coś znaczy, szukaj dalej

2) Popatrz popatrz, jeszcze nie zrozumiał, a już wie, że pokrętne Szybki jesteś Teo-a-logiku

Jeszcze raz:
Przy założeniu, że istnieje uosobione dobro - Bóg, Który jest wszechmocny i dobry, nie możemy twierdzić, że tolerowałby On jakiekolwiek zło, które nie byłoby osobowe. Dlaczego? Po pierwsze: Sam musiałby je stworzyć, co przeczyłoby Jego dobroci. Po drugie: Nie chcąc go unicestwić i wypełnić dobrem, musiałby nie być do końca dobry - skoro tolerowałby zło, albo też nie być wszechmocny (ergo: nie być Bogiem) - skoro nie umiałby zła unicestwić.
Teoria istnienia zła nieosobowego jest więc sprzeczna z założeniem istnienia dobrego Boga, czy dobra uosobionego. Jedyne wyłumaczenie, dla którego Bóg - osobowe dobro - nie niszczy zła jest takie: Zło musi powstawać, wynikać, być konsekwencją wolnego wyboru osoby - wtedy owszem, Bóg może być jednocześnie dobry i wszechmocny, a zarazem pozwalać osobie obdarzonej swobodą decyzji na ponoszenie jej konsekwencji. Teraz rozumiesz?

[ Dodano: Sro 27 Paź, 2010 11:53 ]

Cytat:Mielismy sie skupic na istnieniu szatana

Nie no, w temacie skupiamy się na działaniu szatana w dzisiejszym świecie, czyli m.in. właśnie na kwestii kuszenia.

[MSA]

Wybaczcie, że się wcinam, ale dołożę wam jeszcze 3. pogląd do przedyskutowania:

Bóg stworzył świat, gdzie nie było ani dobra ani zła. I stworzył ludzi, którzy nie byli ani dobrzy, ani źli. Natomiast ludzie sami stworzyli dobro i zło, w konkretnych celach i z własnych potrzeb. Przypisali swojemu stwórcy dobro i stworzyli "zło", żeby było do kompletu.
Ergo: Bóg nie jest ani dobry ani zły sam z siebie, bo nie zna takiego pojęcia .

[omyk]

Ja mogę wymyślić jeszcze 514 hipotetycznych możliwości, tylko po co?

[Shou]

MSA napisał(a):I stworzył ludzi, którzy nie byli ani dobrzy, ani źli.

Stworzył ich na swoje podobieństwo czyli dobrych.

MSA napisał(a):Natomiast ludzie sami stworzyli dobro i zło

Twierdzenie jakoby ludzie stworzyli zło to albo niewiedza albo pycha. Co do zła to gdyby tak było to mieli byśmy teraz płomienne jacuzzi. :twisted:

[spioh]

MSA, skąd czerpiesz informacje, że to Bóg stworzył świat?

[Teologik]

omyk napisał(a):Po pierwsze: Sam musiałby je stworzyć, co przeczyłoby Jego dobroci.

Dlaczego twierdzisz, że sam musiałby je stworzyć. Uważam to za nieprawdę. Moim zdaniem zło jest częścią wolnej woli, którą otrzymaliśmy. Co to za wolna wola, kiedy nie wolno nam czynić zła? Inną sprawą jest to, że zostaniemy za nie ukarani (w co również nie wierzę).

omyk napisał(a):Jedyne wyłumaczenie, dla którego Bóg - osobowe dobro - nie niszczy zła jest takie: Zło musi powstawać, wynikać, być konsekwencją wolnego wyboru osoby - wtedy owszem, Bóg może być jednocześnie dobry i wszechmocny, a zarazem pozwalać osobie obdarzonej swobodą decyzji na ponoszenie jej konsekwencji. Teraz rozumiesz?

Bycie Bogiem nie jest takie proste. Dał ludziom dobrą wolę. Nie może nam jej teraz od tak odebrać, bo uważa, że czynimy zło, wykorzystujemy dar do czynienia zła. Jak dobrze wiadomo: "Kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera". (Tak na marginesie: "Bóg jest wszechwiedzący, a był rozgniewany zachowaniem lucyfera. W swojej wszechwiedzy winien był je przewidzieć, co znaczyłoby, że nie mógł się rozgniewać na coś, o czym wiedział od dawna. - Ach te sprzeczności w religiach ).

omyk napisał(a):Teoria istnienia zła nieosobowego jest więc sprzeczna z założeniem istnienia dobrego Boga, czy dobra uosobionego. Jedyne wyłumaczenie, dla którego Bóg - osobowe dobro - nie niszczy zła jest takie: Zło musi powstawać, wynikać, być konsekwencją wolnego wyboru osoby - wtedy owszem, Bóg może być jednocześnie dobry i wszechmocny, a zarazem pozwalać osobie obdarzonej swobodą decyzji na ponoszenie jej konsekwencji. Teraz rozumiesz?

Do tego cały czas zmierzam. Zło wynika z wolnego wyboru. Jego źródłem nie jest żaden szatan, który sprzeciwił się Bogu i kusi ludzi, bo takie zło w swej dobroci Bóg by unicestwił (Uwaga: unicestwiłby agresje, nie agresora!!!). Dobroć dla wszystkich. Dobroć połączona ze sprawiedliwością. Idealne rozwiązanie. Więc dlaczego Bóg go nie wykorzystał?! A może właśnie czyta ten temat i myśli sobie, że to dobre rozwiązanie?! Czy może jednak szatana nie ma i Bóg nie ma kogo unicestwić.

(Mogłem coś pomieszać z cytatami )


A co do tematu dyskusji. Ja twierdzę, że szatan nie istnieje, a ty zdaje się próbowałaś to obalić, tymczasem twoje hipotetyczne wywody zgadzały się z moim twierdzeniem, że zło pochodzi od ludzi.

[omyk]

Cytat:Dlaczego twierdzisz, że sam musiałby je stworzyć. Uważam to za nieprawdę. Moim zdaniem zło jest częścią wolnej woli, którą otrzymaliśmy.

Od kogo otrzymaliśmy :arrow: kto ją stworzył we wszystkich jej częściach?

Cytat:Bycie Bogiem nie jest takie proste.

:lapa:

Cytat:Nie może nam jej teraz od tak odebrać, bo uważa, że czynimy zło, wykorzystujemy dar do czynienia zła.

Lol, coś Ci się pomieszało Bóg dał nam dar wolności, ale nie dał żadnych specjalnych zdolności ani skłonności do czynienia zła. Ciągle nie łapiesz, czy celowo mieszasz?

Cytat:(Tak na marginesie: "Bóg jest wszechwiedzący, a był rozgniewany zachowaniem lucyfera. W swojej wszechwiedzy winien był je przewidzieć, co znaczyłoby, że nie mógł się rozgniewać na coś, o czym wiedział od dawna. - Ach te sprzeczności w religiach ).

Nie widzę sprzeczności między wiedzą a gniewem, nawet w zwykłym ludzkim gniewie (facet wiedzący, że kobieta go zdradza mimo tego nie zachowuje się spokojnie, kiedy ona w końcu przyzna mu się do tego prosto w twarz), a co dopiero jeśli mówimy o Bożym gniewie, który nie jest rozładowywaniem negatywnych emocji, tylko "działaniem" podjętym dla wychowania i nawrócenia.

Cytat:Do tego cały czas zmierzam. Zło wynika z wolnego wyboru. Jego źródłem nie jest żaden szatan, który sprzeciwił się Bogu i kusi ludzi, bo takie zło w swej dobroci Bóg by unicestwił (Uwaga: unicestwiłby agresje, nie agresora!!!).

Powstanie zła wynika z wolnego wyboru upadłych aniołów.

Cytat: Dobroć dla wszystkich. Dobroć połączona ze sprawiedliwością. Idealne rozwiązanie. Więc dlaczego Bóg go nie wykorzystał?! A może właśnie czyta ten temat i myśli sobie, że to dobre rozwiązanie?

Haha, rozbawiłeś mnie Bóg nie musi czytać tematu, On cały czas śledzi jego przebieg i wie, co piszesz, co zamierzałeś napisać, co miałeś na myśli. A już najbardziej rozbawiłeś mnie tym, że chcesz zostać Jego konsultantem No tak, a nuż wpadniesz na pomysł, na który On nie wpadł... :lol2:

Cytat:Ja twierdzę, że szatan nie istnieje, a ty zdaje się próbowałaś to obalić, tymczasem twoje hipotetyczne wywody zgadzały się z moim twierdzeniem, że zło pochodzi od ludzi.

Nie, chyba po prostu nie zrozumiałeś, co miałam na myśli. Mogę jeszcze raz to przedstawić, ale chyba wystarczy zdanie, że 'powstanie zła wynika z wolnego wyboru aniołów'.

[Teologik]

omyk napisał(a):Cytat:
Dlaczego twierdzisz, że sam musiałby je stworzyć. Uważam to za nieprawdę. Moim zdaniem zło jest częścią wolnej woli, którą otrzymaliśmy.

Od kogo otrzymaliśmy :arrow: kto ją stworzył we wszystkich jej częściach?

To tak jakbyś powiedziała, że Nobel stworzył ataki samobójcze (bo przecież stworzył dynamit).

omyk napisał(a):Lol, coś Ci się pomieszało Bóg dał nam dar wolności, ale nie dał żadnych specjalnych zdolności ani skłonności do czynienia zła. Ciągle nie łapiesz, czy celowo mieszasz?

Nie, ale dając nam wolność otworzył przed nami ścieżkę. Często ludzie wybierają gładką drogę zła, niż wyboistą ścieżkę dążenia do dobra absolutnego.

omyk napisał(a):Nie widzę sprzeczności między wiedzą a gniewem, nawet w zwykłym ludzkim gniewie (facet wiedzący, że kobieta go zdradza mimo tego nie zachowuje się spokojnie, kiedy ona w końcu przyzna mu się do tego prosto w twarz), a co dopiero jeśli mówimy o Bożym gniewie, który nie jest rozładowywaniem negatywnych emocji, tylko "działaniem" podjętym dla wychowania i nawrócenia.

W podobnej sytuacji odczułbym jedynie smutek i zawód spowodowany tym, że nie mogę tego zapomnieć. Poza tym na pewno bym się nie rozgniewał mając na uwadze swoją dobroć i miłosierdzie.

omyk napisał(a):Powstanie zła wynika z wolnego wyboru upadłych aniołów.

Czyli anioły w swej wolnej woli mogły czynić zło, a ludzie już nie. Dodatkowo pomyślały sobie, że skoro już raz zrobiły coś złego, będą to robić cały czas!

omyk napisał(a):Haha, rozbawiłeś mnie Bóg nie musi czytać tematu, On cały czas śledzi jego przebieg i wie, co piszesz, co zamierzałeś napisać, co miałeś na myśli. A już najbardziej rozbawiłeś mnie tym, że chcesz zostać Jego konsultantem No tak, a nuż wpadniesz na pomysł, na który On nie wpadł... :lol2:

To była jawna ironia.

omyk napisał(a):Nie, chyba po prostu nie zrozumiałeś, co miałam na myśli. Mogę jeszcze raz to przedstawić, ale chyba wystarczy zdanie, że 'powstanie zła wynika z wolnego wyboru aniołów'.

Jeśli pod wolnym wyborem aniołów widzisz siłę, która kusi ludzi, to kościół nazywa ją szatanem.

[Mordimer_Madder]

omyk napisał(a):a co dopiero jeśli mówimy o Bożym gniewie

Sugerujesz że Bóg jako istota doskonała potrafi się rozgniewać? Hola, hola... istota doskonale wyrozumiała rozgniewać się nie może... no chyba że coś z tą "doskonałością" nie teges :aniol:

[omyk]

Cytat:To tak jakbyś powiedziała, że Nobel stworzył ataki samobójcze (bo przecież stworzył dynamit).

No i ja nie twierdzę, że Bóg stworzył zło mówię jedynie o wolnej woli.

Cytat:Sugerujesz że Bóg jako istota doskonała potrafi się rozgniewać?

Morduś, bejbe... czytasz Ty dobrze? Przecież napisałam wyraźnie o Bożym gniewie.

[ Dodano: Sro 03 Lis, 2010 01:56 ]
wracając jeszcze do Teologika:

Cytat:Często ludzie wybierają gładką drogę zła, niż wyboistą ścieżkę dążenia do dobra absolutnego.

Owszem, i co w związku z tym? :hm: Chyba nie łapię jaki to ma związek z wcześniejszymi zdaniami.

Cytat:Poza tym na pewno bym się nie rozgniewał mając na uwadze swoją dobroć i miłosierdzie.

Gratuluję dobroci i miłosierdzia. Pisałam o standardowym facecie z krwi i kości, a nie o jakiś wyobrażeniach

Cytat:Czyli anioły w swej wolnej woli mogły czynić zło, a ludzie już nie.

Que? Skąd to wziąłeś?

Cytat:To była jawna ironia.

Ok, dla mnie ukryta.

Cytat:Jeśli pod wolnym wyborem aniołów widzisz siłę, która kusi ludzi, to kościół nazywa ją szatanem.

Lol. Pod wolnym wyborem aniołów widzę tylko wolny wybór części aniołów, który w swojej konsekwencji spowodował powstanie zła.
Wolny wybór nie jest siłą, siła nie kusi ludzi, a Kościół nie nazywa szatanem siły, tylko osobę. Totalny mix jak w (nowej) erze.

[Mordimer_Madder]

omyk napisał(a):Przecież napisałam wyraźnie o Bożym gniewie

A co ja mówię - Boży gniew to gniew Boga... rozumiem, że może w równym stopniu dotyczyć osób Trójcy... i nikogo więcej :roll: