Dlaczego na ziemi nie można stworzyć raju?

[Talmid]

Cytat:A na jakiej podstawie wierzą w osobowego "Boga Ojca"?
Na podstawie własnego widzi-mi-się czuje-mi-się, czy uznają choćby ST?
Jeśli operują jakimś, w zasadzie jakimkolwiek źródłem mniej lub bardziej objawionym, to można próbować polemizować - albo z samym źródłem, jeśli jest nieprawdziwe (w takim razie będzie i niespójne logicznie), albo z ich jego interpretacją, jeśli źródło jest prawdziwe, tylko traktowane wybiórczo czy błędnie rozumiane.

Czytają całą Biblię, a także księgi wszystkich innych religii, odkrycia archeologów, badają stare kultury, prymitywne plemiona, religie naturalne, szamanizm, indian ludy syberyjskie itd.

Żadne z tych źródeł nie jest dla nich autorytetem. Biorą z każdego co uważają za prawdę i w to wierzą. Myślę, że ich wierzenia nie są ustalone. Ulepszają jak się czegoś nowego dowiedzą. Jenak podstawą jest to, że można raj na ziemi zbudować.
Pytanie jak to zrobić?
Jakie najlepsze poglądy przyjąć, żeby to osiągnąć?
Przyjmą te ich zdaniem najskuteczniejsze. Liczy się cel - zbudowanie raju.

Gdyby KRK budował raj na ziemi pozostaliby katolikami, ale tego nie robi, więc szukają w innych religiach i wierzeniach. Nimi zawłędnęło marzenie o stworzeniu raju na ziemi
Dlatego taki dałem tytuł tematu.

Cytat:Tutaj trzeba uderzyć w zagadnienie osobowej relacji miłości, w radość z niej wynikającą - to będzie ich ogromna tęsknota.

Oni uważają że mają właśnie taką relację. Sami to tłumaczyli jak u nich z tym dobrze jest.
Bóg jest dla nich dobrym Ojcem, pełnym miłości. Oni mają bezpośredni dostęp do Boga, a w innych religiach obrzędy, pośrednicy...
W tym tamacie się zgadzamy. Wymieniliśmy się doświadczeniami.

Cytat:Boga można zepchnąć na boczne tory.

Tak dla nich człowiek jest panem i właścicielem świata jedynym. Bóg się nie wtrąca.
Oni w pewnych aspektach stawiają człowieka zamiast Boga. Jednak wciąż Bóg jest czym znacznie wyższym od człowieka. Bóg jest dla nich dobrym Tatusiem, który kibicuje ich poczynaniom, czasami "popłakując" jak coś źle zrobią. Wielkim Konstruktorem, który stworzył prawa duchowe.

Cytat:A biorą pod uwage Paruzję? Chyba nie? Wtedy dla wielu ludzi przyjdzie upragniona chwila : będa mogli cieszyć się zbawieniem i pobytem w prawdziwym raju, stworzonym przez Boga a nie człowieka.

Nie. Nie uznają żadnej koncepcji mesjasza. Mesjaszem jest jakby człowiek i ludzkość jako całość. Dla nich mesjanizm wszelkiego typu to religia dla leniuchów, którzy nie chcą nad sobą i światem pracować i czekają na zbawienie. Uważają że trzeba się zabrać do roboty i budować raj na ziemi samemu. (Jakbym słyszał lewicę wszystkich czasów)

Moim zdaniem ten ich światopogląd jest bardzo zgodny "z duchem naszych czasów".
Miliony ludzi w Polsce myślą podobnie.
Oni są jakby wyrazistą karykaturą naszych czasów.
Przecież ten ich "Bóg" to żaden Bóg, jakby go wcale nie było. No i wiara w to że człowiek sam może coś dobrego zbudować. Wieżę Babel chyba.
A czy Unia Europejska to nie próba budowania "raju na ziemi", a komunizm jak Tomasz zauważył, tak samo.

A czy i my sami nie przeglądamy się w nich jak w krzywym zwierciadle?
Ja przyznam się, że trochę tak.
Może dlatego nie potrafię znaleźć żadnych argumentów.
To już niech każdy sobie sam odpowie.


Z tego co do tej pory napisaliście, najbardziej mi się podoba, to co Omyk napisała, że ich koncepcja jest nieweryfikowalna w obecnym pokoleniu, a zapewne nigdy.
A skoro jest nieweryfikowalna to znaczy nie naukowa, niepewna.

Tyle że oni nie wierzą współczesnej nauce i nie przyjmują naukowego punktu widzenia.
Zatem raczej ich to nie przekona.
Ani bardziej wierzą w stare przekazy. Im przekaz starszy tym bardziej wiarygodny, bo bliższy pierwotnego źródła.
Zatem ST bardziej wiarygodny niż NT.
Wedy jeszcze bardziej itd w przeszłość.

Teraz jest taka moda na całym globie na poszukiwanie korzeni, źródeł, przodków, dawnych kultur. Tego co dawne, tradycyjne. Przykładawo ludzie nadają swoim dzieciom słowiańskie imiona, typu Stanisław. W moim pokoleniu to by był obciach.

Oni są bardzo trendy.
Ja to wykorzystuje. Przedstawiłem im tą globalną modę w żartobliwy sposób i pokazałem na przykładach, jak oni za tą modą poszli. Nie polemizowałem bezpośrednio z ich doktryną, ale pokazałem jedynie to, iż jest ona modna. A oni uważają że płyną pod prąd. Są bardzo przekorni. I mody bardzo nie lubią. Uważają się za awangardę.
Zatem to do nich trafiło, bo wyszło, że robią to czemu sami się przeciwstawiają. Nawet tego nie wiedząc.
Może się zastanowią, czy aby nie ulegli modzie. Oni bardzo chcą być oryginalni. Co zresztą, tak na marginesie, też jest obecnie bardzo modne. He, he, he...
Zabawne czasy mamy.

Ale z tworzenie raju napewno nie zrezygnują, tyle że może poszukają mniej modnych środków do tego celu.
I w tym sęk...

[omyk]

Cytat:Jenak podstawą jest to, że można raj na ziemi zbudować.

Skoro nie ma nic pewnego, żadnego źródła będącego całkowitym autorytetem i wszystko jest oparte na chwilowym przekonaniu, które zresztą bywa zmieniane, to na jakiej podstawie ta podstawa jest podstawą?

Cytat:Oni uważają że mają właśnie taką relację. Sami to tłumaczyli jak u nich z tym dobrze jest.
Bóg jest dla nich dobrym Ojcem, pełnym miłości. Oni mają bezpośredni dostęp do Boga, a w innych religiach obrzędy, pośrednicy...

Dobrym ojcem pełnym miłości, ale stworzył ich po to, żeby nigdy nie mogli odpocząć, ciągle wcielając się w kolejne byty i walcząc o wypełnienie tego, co on sam mógłby zrobić pstrykając palcem? Dobry ojciec, który stwarza człowieka do celów utylitarnych, nie utrzymując większej relacji ze stworzeniem? Skoro nie interesuje go los świata na tyle, żeby pokusił się o interwencję, to czemu zakładać, że interesuje go los pojedynczego człowieka? A jeśli nie interesuje go los pojedynczego człowieka, to jak naiwnym trzeba być by sądzić, że ma on ochotę wchodzić z nim w jakieś bezpośrednie relacje? Wiara w kochającego Boga zakłada powołanie człowieka z miłości, do miłości, do życia wiecznego w bliskości z Nim. Nie widzę spójności logicznej w ich poglądzie.
Sprzeczne logicznie jest uznawanie Osobowego Boga, Ojca miłości, i twierdzenie, że "człowiek jest panem i właścicielem świata, Bóg się nie wtrąca".

Cytat:Bóg jest dla nich dobrym Tatusiem, który kibicuje ich poczynaniom, czasami "popłakując" jak coś źle zrobią. Wielkim Konstruktorem, który stworzył prawa duchowe.

Więc nie jest wszechmocny => nie jest Bogiem,
lub
Nie jest dobry => nie jest Bogiem

Skąd w ich pojęciu wzięło się zło i grzech na ziemi? Dlaczego wielokrotnie chcąc czynić dobrze, czynią jednak zło?


Btw. Skąd Ty ich wziąłeś? To wygląda bardzo źle, coraz gorzej... Tzn. dla mnie to jest swego rodzaju znak czasu, że zbliżamy się do tego, co zapowiada Ewangelia i co precyzuje KKK:

KKK 675-676 napisał(a):Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących. Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię, odsłoni "tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele.

To oszustwo Antychrysta ukazuje się w świecie za każdym razem, gdy dąży się do wypełnienia w historii nadziei mesjańskiej, która może zrealizować się wyłącznie poza historią przez sąd eschatologiczny. Kościół odrzucił to zafałszowanie Królestwa, nawet w formie złagodzonej, które pojawiło się pod nazwą millenaryzmu, przede wszystkim zaś w formie politycznej świeckiego mesjanizmu, "wewnętrznie perwersyjnego".

[ Dodano: Sro 06 Paź, 2010 06:57 ]
Tak mi przyszło do głowy... Talmid, a może wyjść z nauczania Jezusa o tym, że "Królestwo Boże pośród was jest"? Opowiedzieć im, w jaki sposób dając miejsce Jezusowi w nas, w naszych rodzinach i społecznościach stajemy się uczestnikami Królestwa Bożego, które, choć w pełni nastanie dopiero w niebie, to jednak już dzisiaj ma rozpoczynać się w Kościele, ma być jasnym dowodem i "zadatkiem" tego, co w Wieczności, a zarazem już początkiem przyszłego Królestwa... Może ta nauka byłaby dla nich interesująca i stałaby się początkiem ewangelizacji? Tylko jasno trzeba odróżnić ich utopijne nauki o raju na ziemi od naszej nauki, żeby znowu nie ukuli sobie jakiejś hybrydy. A później to już trzeba zwyczajnie głosić, a nie polemizować... bo Bóg zbawia świat przez głupstwo głoszenia Słowa. Jeśli to nic nie da, to ja bym dała spokój, "strząsając proch" i idąc tam, gdzie są serca otwarte i pragnące przyjmować Ewangelię, bo mnóstwo takich, a ich pozostawiając z mocnymi słowami na temat konieczności nawrócenia i opowiedzenia się po którejś ze stron przed Sądem Ostatecznym.

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Opowiedzieć im, w jaki sposób dając miejsce Jezusowi w nas, w naszych rodzinach i społecznościach stajemy się uczestnikami Królestwa Bożego, które, choć w pełni nastanie dopiero w niebie, to jednak już dzisiaj ma rozpoczynać się w Kościele, ma być jasnym dowodem i "zadatkiem" tego, co w Wieczności, a zarazem już początkiem przyszłego Królestwa... Może ta nauka byłaby dla nich interesująca i stałaby się początkiem ewangelizacji? Tylko jasno trzeba odróżnić ich utopijne nauki o raju na ziemi od naszej nauki, żeby znowu nie ukuli sobie jakiejś hybrydy. A później to już trzeba zwyczajnie głosić, a nie polemizować... bo Bóg zbawia świat przez głupstwo głoszenia Słowa. Jeśli to nic nie da, to ja bym dała spokój, "strząsając proch" i idąc tam, gdzie są serca otwarte i pragnące przyjmować Ewangelię, bo mnóstwo takich, a ich pozostawiając z mocnymi słowami na temat konieczności nawrócenia i opowiedzenia się po którejś ze stron przed Sądem Ostatecznym

Dobry pomysł warty wykorzystania, szczególnie z tym uwzględnieniem tych utopijnych wizji ziemsmkiego raju, tym bardziej w oparciu o ludzkie możliwości wyłaczając z tego Boga. Bez podkreślenia tego nie wiele im da taka nauka. Oni muszą zrozumieć, że aby budować raj na ziemi potrzebna jest interwencja Boga, Jego działanie, w tym także i nasze, gdyż Bóg sam wszystkiego robić nie bedzie. Ale do tego potrzeba jest zmiany postępowania człowieka i prędzej doczekamy się raju po zmartwychwstaniu - jeśli na niego też zasłużymy niż tego ziemskiego, ale już tutaj na ziemi możemy zasmakować tego życia wiecznego jeśli będziemy naprawdę starali sie ten raj budować, zaczynając jednak od siebie a nie od innych. I nie jest to egoizm, ale trzeźwe patrzenie na sytuację. Nie można bowiem skłaniać kogoś do zmiany postępowania skoro samemu postępuje sie źle, daje się zły przykład, gorszy sie swoim postepowaniem innych. Gdy zaczynamy zmiany od siebie to wtedy inni mogą brać z nas przykład i także zmieniać swoje postępowanie, gdyz będą widzieli, że to jest dobre, że to daje dobre owoce i warte jest podjęcia trudu. Co będą widzieli jednak ludzie, gdy my sami będziemy starali się zmieniać innych a w nas będzie tkwiło zło?
Jasno mogą powiedzieć, aby zająć się najpierw zmianą sieie samego a dopiuero wtedy ich pouczać. Ta zmiana na lepsze musi mieć jakieś źródło, jakiś wzór, z którego inni będą czerpać to wszystko co ma pomóc w realizacji tego celu. Do tego potrzebne są świadectwa ludzi, którzy chcą zasmakować tego życia już tutaj na zmiemi i robia wszystko, aby pokazać, że jest to możliwe, wtedy i inni mogą pójść za takimi ludźmi..

[Talmid]

Cytat:Skoro nie ma nic pewnego, żadnego źródła będącego całkowitym autorytetem i wszystko jest oparte na chwilowym przekonaniu, które zresztą bywa zmieniane, to na jakiej podstawie ta podstawa jest podstawą?

Oni robią tak. Coś czytają lub słuchają i jeśli czują od tego pozytywną energię to uznają to za prawdę. Niestety rozum u nich jest w odwrocie.
Uważają, iż rozum doprowadził człowieka do cywilizacji śmierci, cywilizacji zniszczenia.
Ja im powiedziałem takie przysłowie. "Gdzie rozum śpi tam budzą się demony." Oni bardzo sobie cenią przysłowia. Uważają je za źródło pierwotnej wiedzy. Nic nie powiedzieli, chyba to przysłowie nie bardzo im się spodobało.

Cytat:Dobrym ojcem pełnym miłości, ale stworzył ich po to, żeby nigdy nie mogli odpocząć, ciągle wcielając się w kolejne byty i walcząc o wypełnienie tego, co on sam mógłby zrobić pstrykając palcem?

Oni lubią życie na ziemi, chcieliby na niej być zawsze.

Cytat:Więc nie jest wszechmocny => nie jest Bogiem,
lub
Nie jest dobry => nie jest Bogiem

Dobrze powiem im tak, jak będzie okazja. Jednak oni chyba na logice się nie znają. Nie wiem czy logika teraz jest w programie szkolnym. Za moich czasów była tylko w mat-fiz i to nie wszystkich. Ja miałem na początku w pierwszej klasie. L.O.. Oni mają wykształcenie humanistyczne.

Cytat:Skąd w ich pojęciu wzięło się zło i grzech na ziemi? Dlaczego wielokrotnie chcąc czynić dobrze, czynią jednak zło?

Adam zgrzeszył. Wpływ własnych nawyków i systemu.
Patrz posty powyżej.

Cytat:Btw. Skąd Ty ich wziąłeś?

Z działalności ekologicznej. Są ekologami podobnie jak ja.

Cytat:stajemy się uczestnikami Królestwa Bożego, które, choć w pełni nastanie dopiero w niebie

Oni nie wierzą w niebo. Uważają, iż miejsce człowieka jest na ziemi. W ziemskim raju.

Cytat:A później to już trzeba zwyczajnie głosić, a nie polemizować... bo Bóg zbawia świat przez głupstwo głoszenia Słowa

Oni już mieli kontakt z głoszącymi, raczej nie wspominają go dobrze. Od razu sobie zastrzegli, żeby ich nie nawracać. Próba głoszenia zakończyłaby się końcem znajomości.
Tak jest prawie ze wszystkimi New Age`wcami. Im głoszenie nie ma sensu.

Głoszenie uważają, za narzucanie im poglądów, z którytmi się nie zgadzają.
Co innego równoprawna obustronna wymiana poglądów. Teologie katolicką oni znają, jednak im się nie podoba. Nie czują w niej pozytywnej energii. Oni chodzą na emocjach. Dla nich tylko taka fraza będzie dobra, która wywoła w nich pozytywene emocje. I to jest charakterystyczne dla wszystkich osób z New Age.

Oni uważają tak. Ty masz swój swiatopogląd, ja mam swój. Zostańmy przy swoim, nie spierajmy się i nie przekonujmy. Lepiej zróbmy coś dla lepszego świata.
Dyskutować też nie lubią i nie umieją. Zaraz się denerwują i przechodzą do argumentum ad personam.

Chodzi o to aby katolickie głoszenie przełożyć na takie frazy, które w ludziach z New Age wywołają pozytywne emocje. Tu nie chodzi o jakieś systematyczne kerygmaty. Wystarczą pojedyncze frazy.

New Age taką metodę stosuje. Przykładowo ostatnio mieliśmy Dzień Sprzątania Świata. Prawie wszystkie szkoły podstawowe i gimnazja coś tam sprzątały. To jest ogólnopolska akcja. Dobrze jest sprzątać śmieci, ale nie pod tym hasłem.

Skąd wzięła się ta fraza?
Prosto z New Age.
Kto ją wymyślił?
Ekolodzy z New Age.
To właśnie jedno z haseł naszych znajomych.
Zabierzmy się ludzie sami do roboty posprzątajmy świat ze wszystkich śmieci, brudu, grzechu. Niech będzie wreszcie czysty, a wtedy stanie się rajem...

Dodam jeszcze że według nich świat powinny zacząć sprzątać, zmieniać małe dzieci.
I właśnie tak się dzieje. Przedszkolaki to już robią. Według nich to jest to, co najlepsze. Dzieci są czyste zrobią to najlepiej.

Dla przykładu:
http://www.przedszkolaki.swiata.pl/index.php?z=892
http://pm214.ovh.org/modules.php?name=Co...age&pid=42


I takie frazy typu "sprzątanie świata" działają. Miliony ludzi za tym poszło.
To nie są żarty, ani utopie. To już jest powszechne.
Ciekawe czy w katolickich przedszkolach też "sprzątają świat"?

[omyk]

Cytat:Coś czytają lub słuchają i jeśli czują od tego pozytywną energię to uznają to za prawdę.

Aha, czyli typowe widzi-mi-się czuje-mi-się. Dlaczego więc nie zaproponujesz, żeby przestali korzystać z rozumu całkowicie?
Niech się nie kształcą, starają się nie myśleć, niech nie wymieniają i nie przekazują dalej informacji... Szybko znikną z powierzchni ziemi
Co do tego ich poglądu: Nietrudno chyba im wykazać, że choć uważają rozum za mało wartościowy, to jednak sami rozumowo ukuli mnóstwo przekonań, głupich zresztą, ale mniejsza o to. Bez rozumu nie mogliby dojść do żadnego ze swoich wniosków.

Cytat:Nie wiem czy logika teraz jest w programie szkolnym.

Tylko bardzo wąskie podstawy, w zasadzie tyle, co nic. Z tym, że tu nie potrzeba żadnej znajomości logiki pod względem matematycznym, jedynie tzw. "chłopski rozum" (moje ulubione narzędzie pracy ). Jeśli jednak u nich jest w odwrocie...

Cytat:Oni mają wykształcenie humanistyczne.

Wszyscy? To jakaś hermetyczna grupka?

Cytat:Adam zgrzeszył. Wpływ własnych nawyków i systemu.
Patrz posty powyżej.

Z ciekawości zadam kolejne pytanie: A co było przed tym grzechem? Bóg też był Adamowi i światu odległy i "nie wtrącał się"?

Cytat:Z działalności ekologicznej. Są ekologami podobnie jak ja.

U la la
No, ale ekolog to nie humanista przecież, tylko raczej specjalista w kierunku biologii, czy szerzej nauk przyrodniczych... :?:

Cytat:Oni nie wierzą w niebo. Uważają, iż miejsce człowieka jest na ziemi. W ziemskim raju.

Ok, rozumiem to, ale pisałam o tym, od czego ja na Twoim miejscu rozpoczęłabym próbę głoszenia. Nauczanie Jezusa jest jasne i nie możemy go modyfikować tylko dlatego, że oni uważają inaczej
A co do samego ich poglądu... Pisałeś, że opierają się na czujemisiach i wybiórczo na różnych źródłach - im starszych, tym lepszych. Z jakiego więc źródła czerpią swój dogmat o ziemskim raju?
Celowo piszę "dogmat", bo może trzeba byłoby im unaocznić, że choć czują się tacy oryginalni i 'alternatywni', to jednak posługują się dokładnie tym samym schematem, co wiele innych grup przed nimi. Definiując dogmat za wikipedią: "Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji" należy uznać, że w takim razie zdecydowana większość ich poglądów, jeśli nie wszystkie, to dogmaty. Ciekawe, czy są tego świadomi - pewnie nie, i przypuszczam, że nie ucieszyliby się z takiego odkrycia

Co do głoszenia - myślę, że głoszenie ma zawsze sens. W takiej, czy innej formie, ale zawsze pozostaje głoszeniem. I myślę, że czasem lepiej poświęcić znajomość po to, żeby pozostawić przynajmniej w niektórych sercach nurtujące pytania, na które odpowiedzi musieliby szukać sami w przyszłym czasie, niż wdawać się w długie relacje, które i tak niczego nie zmienią, tylko rozmydlą...
Taki wniosek wyciągam z tego, co napisałeś, choć oczywiście nie mam pełnego obrazu rzeczywistości. Módl się do Ducha Świętego, On pomoże i pokaże, co robić

Cytat:Chodzi o to aby katolickie głoszenie przełożyć na takie frazy, które w ludziach z New Age wywołają pozytywne emocje. Tu nie chodzi o jakieś systematyczne kerygmaty. Wystarczą pojedyncze frazy.

Z katolickim głoszeniem, z Ewangelią nie da się tak zrobić. Ona jest sama żywa, jej nie da się ugłaskać czy podać w kolorowej lukrowej polewie. Ona jest mocna, przenikająca i rozdzielająca szpik od kości... To jest prawdziwy Miecz Ducha. Jest nadzieją, ale jest też trudna, jest słodka i gorzka, przyjmuje się ją albo w całości, albo wcale. Próba głoszenia w "pięknych słowach" (jakiej unikał św. Paweł) czy w przeróbkach ludzkich ręką poczynionych będzie zawsze jej zniekształceniem i będzie z gruntu nieskuteczna. Modelem głoszenia pierwotnego Kościoła nie było uciekanie się do różnych technik czy sztuczek, ale przedstawianie jasnej nauki Pana, Który potwierdzał ją znakami i cudami. W wielkiej prostocie i oczywistości. Jasnym jest fakt, że potrzeba też roztropności i przemyślności co komu i jak powiedzieć, ale na pewno nie można Ewangelii podawać w sposób, który ma oddziaływać na człowieka, w jakiś sposób stać się przedsionkiem manipulacji emocjonalnej.


Z tym sprzątaniem świata - przyznam, ciekawe. Nie wiedziałam o tym wcześniej. Tyle, że co to ma do faktów, tzn. w jaki sposób ta akcja przyczynia się do bezpośredniego "zysku" tej grupy? Te dzieciaki w niczym im nie pomogą. Chodzi jedynie o dumę z tego, że hasło było ich?

[spioh]

jeszcze nie wszystko przeczytałam, więc ustosunkuję się do kliku pierwszych postów (słownictwo nie wszędzie stosuję takie jakie można użyć w bezpośredniej rozmowie z każdym, w szczególności przedstawicielem new age). zasadniczy problem w rozmowie pewnie będzie rozbijał się o to, że wiele spraw dla nich jest mglistych, bliżej nieokreślonych, niedopowiedzianych, a co za tym idzie, koncepcyjnie wymieszanych, więc trzeba dążyć do upraszczania i wyjaśniania, precyzowania myśli.

Talmid,

Cytat:Dlaczego na ziemi nie można stworzyć raju?

Zależy co się przez ten raj rozumie. Społeczeństwo idealne? Raj taki jak mieli Adam i Ewa? Czy coś jeszcze innego łączącego ponadreligijnie różne koncepcje?
Fajnie by było żebyś doprecyzował, jeśli dyskusja ma być praktyczną pomocą. Na razie będę się odnosić do biblijnej koncepcji raju gdzie raj to bliska relacja z Bogiem, życie w dostatku i życie bez grzechu człowieka "sprawiedliwiego" (piszę w cudzysłowie, żeby nie mylić z potoczną czy nawet filozoficzną definicją sprawiedliwości).

Ostatecznie i tak można wszystko sprowadzić do kwestii grzechu - o ile ktoś rozumie czym jest grzech.

Cytat:Generalnie przeszkadza "system", którego częścią jest KRK. Zatem należy się od niego odciąć i zacząć coś nowego( lub zreformować), aby stworzyć rajskie społeczeństwo.

Dlaczego? W jaki sposób przeszkadza? Jeśliby należało zreformować to co i w jaki sposób? (pytam zarówno o to co rozumiane jest przez termin "system" jak i KRK, oraz jaką pozycję w tym wszystkim zajmują inne kościoły chrześcijańskie a także inne religie?)

Cytat:Człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, a skoro jest podobny Bogu to znaczy, że może stworzyć raj na ziemi, gdy uda mu się powrócić do tego podobieństwa.
Obecnie to podobieństwo jest jakby zasłonięte przez dogmaty, nawyki i działanie systemu, grzechy osobiste.
[…]
Skoro jesteśmy do Boga podobni to dlaczego musimy być grzesznikami.
Przecież Bóg grzesznikiem nie jest.

Na czym polega podobieństwo i obraz Boży w człowieku? Z tego co powyżej wynika twoi rozmówcy stawiają człowieka na równi z Bogiem, tyle że Bóg to jakby "dorosła forma" a człowiek to "niemowlęca forma" tego samego bytu. Bóg już ma wszystko rozwinięte w pełni, a człowiek dopiero się uczy, a póki się uczy to błądzi, grzeszy i tylko dlatego tymczasowo jest niedoskonały. Stworzenie człowieka na obraz i podobieństwo Boga jest koncepcją judeo-chrześcijańską i jeśli ją przyjmujemy to trzeba ją przyjąć jak źródło (tj. Biblia) podaje. A wg biblii nie jest to podobieństwo czy wręcz tożsamość natury. Jesteśmy totalnie innymi kategoriami bytu. Od Boga nie różni nas tylko ciało i grzech (a z grzechami związane pewne niedoskonałości, które znikną jeśli przestaniemy dzięki niezłomnej swej wolnej woli grzeszyć). Podobieństwo do Boga to kilka zaledwie cech: Bóg jest bytem osobowym, my też. Bóg jest bytem rozumnym, my też , Bóg potrafi kochać my też. Bóg ma wolną wolę, my też. Ale jest wiele cech które mamy totalnie - On może stwarzać my nie, On jest wieczny, my nie, On jest nieograniczony niczym (czasem, przestrzenią, wiedzą, doświadczeniem, wytrzymałością itd.) my wręcz przeciwnie. I jako człowiek w raju też mieliśmy te ograniczenia. To że człowiek nie umierał nie wynika z natury/podobieństwa do Boga, ale z tego, że mieliśmy dostęp do drzewa życia. Jedyne co nas różni od naszej natury z raju to kwestia grzechu. Grzechu rozumianego jako zniszczenie relacji z Bogiem. Koncepcja stórca-stworzenie, koncepcja Bóg-człowiek, koncepcja biblijnego raju na ziemi opiera się na tym, że Bóg ma wszystko, może wszystko i chce tego wszystkiego udzielić człowiekowi; ergo aby wrócić do raju (nawet jeśli zasadniczo zależy nam na idealnym życiu a nie na koncepcjach duchowych) to podstawą jest powrót do Boga, a to jest tożsame z likwidacją grzechu. Da się? Da. Zasadniczo można to osiągnąć na dwa sposoby - (elementem wspólnym obu jest relacja z Bogiem, bo Bóg jest tym co raj stwarza i podtrzymuje): samemu pokonać grzech lub przyjąć łaskę Boga i "używając" jej pokonać grzech.
(dalej już będę o grzechu pod kątem moralnym czynów).

Cytat:Poprzez powrót do natury, ekologiczne zachowania, odpowiednie wychowanie dzieci, etyczne życie, miłość do ludzi i zwierząt i całego świata będzie można stopniowo wracać do tego podobieństwa. I w kolejnych pokoleniach tworzyć coraz lepszy świat, który będzie z czasem rajem.

Zasadniczy ból tutaj polega na tym, że każdy człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym tj. w stanie natury która sama z siebie jest rozdwojona i tak samo jak do dobra ciągnie ją do zła (wiadomo, w poszczególnych jednostkach proporcje mogą się nieco różnić). Nie da się więc odziedziczyć przez zrodzenie mniej lub bardziej grzesznej natury. Można jedynie z pokolenia na pokolenie opracowywać coraz lepsze procesy wychowawcze, szybszego postępowania w dobrym, ale tak czy inaczej pod względem "walki z sobą samym" każde pokolenie zaczyna od zera. Ergo - nigdy póki rodzą się nowi nie będzie stanu idealnego.

Cytat:Ten proces można odwrócić. Grzeszyć coraz mniej kierując się własną wolną wolą. Z pokolenia na pokolenie coraz mniej, aż dojdziemy z powrotem do raju. To takie proste się wydaje.

Własna wola ma ten problem, że przez wrodzoną słabość i skłonność do zła moralnego (tutaj upraszczam, bo wiadomo, że wola zła jako zła chcieć nie może, i wybiera zawsze dobro, a że jest ślepa to jej "czujką rozpoznającą" jest rozum, który w zależności od okoliczności jako dobre może jej podsuwać rzeczy również obiektywnie moralnie złe). Teoretycznie (i praktycznie też) wolę można ćwiczyć. Ale to nie wyjdzie tak od razu, a przynajmniej nie każdemu. W tzw. międzyczasie napotykamy inny problem - człowiek to nie tylko rozum i wola, ale np. też świat uczuć - ktoś ci przyjdzie, uczucia pociacha i całą koncepcję wolnej woli i słusznego postępowania można do kosza wsadzić, bo człowiek wie że trzeba wybaczyć, wie że trzeba tak a nie inaczej ale nie umie się przeskoczyć ze względu na emocje i zaś się uwsteczniamy jako całość zamiast udoskonalać. I tak przeszkód można by mnożyć - w dyskusji wręcz wskazane - im barwniej tym lepiej.
Także czy jako chrześcijanie czy jako innej maści humaniści, new age'owcy dobrej woli, dążymy do dobrego traktowania siebie nawzajem, świata przyrody itd.. I tutaj nie widzę sprzeczności ani przeszkody z powodu "systemu religijnego". Ba, osiągamy też tu pewne sukcesy jedni i drudzy. Ale to wciąż za mało i wciąż więcej porażek niż sukcesów. Czemu? Znów - bo skłonna do ułomności/zła/grzechu natura.

Żyjąc ekologicznie, etycznie itd. możemy podnieść w pewien sposób standard życia, ale sami siebie nie przeskoczymy, potrzeba czegoś więcej, pomocy z zewnątrz - Boga, którego, jak rozumiem uznają, uznają również jako byt osobowy, a skoro osobowy to znaczy, że można się z nim porozumieć, wejść w relację, wejść we współdziałanie itd.
Skoro możliwe jest porozumiewanie się, to nie powinno być dla nich niczym trudnym ani uznanie modlitwy, ani objawienia w słowie. A mając słowo nic tylko zostać chrześcijaninem, i wypełniać drogę do raju tym co Jezus wskazał. Zatem: amen. witamy was bracia w Kościele

omyk napisał(a):Ja bym chyba zaproponowała, niech spróbują

Szybko się przekonają o skutku grzechu pierworodnego w sobie samym…

Ach ty i ta twoja skłonność do śmierci za wiarę… (bo wątpię, żebyś przeoczyła, że jednym ze środków do osiągnięcia raju na ziemi była/jest likwidacja Kościoła )

[ Dodano: Sro 06 Paź, 2010 13:18 ]
Z jednej strony, jak widzę ,"przyjaciele" z new age postulują powrót do natury, a z drugiej sami tego nie czynią dla zasady. Najlepsze jest to, że pewnie kompletnie nie mają świadomości, iż są niekonsekwentni.
Np. wegetarianizm jest zaprzeczeniem powrotu do natury, bo jesteśmy tak ukształtowani, żeby spożywać i rośliny i mięso, a organizm domaga się pokarmu jednego i drugiego do prawidłowego funkcjonowania.
Dalej: są przeciwni szkole, ale mam nadzieję, że samemu kształceniu już nie? Bo to znów byłoby bez sensu - skoro jesteśmy natury rozumnej, inteligentnej, gdzie "ciągnie" nas samo z siebie do poznawania świata itd. to stawanie temu okoniem jest sprzeczne z naszą naturą.
A dlaczego są przeciwni szczepionkom? Bo to "sztuczne" a więc "nienaturalne"? Ale w naszej naturze jest wymyślanie, przekształcanie rzeczywistości i korzystanie z tego co wymyślimy - dlatego nie żyjemy w znalezionych norach/jaskiniach tylko w domach, dlatego mamy ubrania a nie latamy nago, jemy ugotowane czy pieczone a nie tylko surowe, uprawiamy pola a nie żyjemy wyłącznie ze zbieractwa itd. itp.

[omyk]

Cytat:(bo wątpię, żebyś przeoczyła, że jednym ze środków do osiągnięcia raju na ziemi była/jest likwidacja Kościoła )

Prosta sprawa, nie zdążyliby nawet zacząć Szybko by się przekonali, że ich własna natura jest skażona grzechem pierworodnym & it doesn't work (z pozdrowieniami dla M.)
Dziwię się, że jeszcze się o tym nie przekonali doświadczalnie.

[spioh]

bo nie wcielili idei do końca, tj. nie zlikwidowali "systemu" a w tym nas, którzy rzekomo jesteśmy im pod włos.

[Talmid]

Cytat:Wszyscy? To jakaś hermetyczna grupka?

Ci co mają wyższe, to humanistyczne. Ale są też i prości ludzie, ale raczej ci się mało na tym znają. Nie byli skłonni do rozmów. Grupa hermetyczna zamknięta o charakterze towarzyskim. Starannie dobierana. Wg. znanego już klucza - czujemisię. Oni sami nic nie znaczą. Raczej są królikami doświadczalnymi, dla kogoś, kto przeprowadza na nich eksperyment. Obserwuje dyskretnie, bez interwencji, bez przywództwa.
Tylko kogo?
Podobnych grupek zapewne jest więcej powiązanych niewidocznymi nićmi.
Tak ja uważam.

Na ich przykładzie można się wiele nauczyć. Zobaczyć świat w miniaturce.

Cytat:Z ciekawości zadam kolejne pytanie: A co było przed tym grzechem? Bóg też był Adamowi i światu odległy i "nie wtrącał się"?

Od samego początku tak było.

Cytat:U la la
No, ale ekolog to nie humanista przecież, tylko raczej specjalista w kierunku biologii, czy szerzej nauk przyrodniczych...

Nie, jest również na studiach taki przedmiot jak ekologia humanistyczna.
Ostatnio miałem okazję przelotnie rozmawiać z 3 panienkami, co coś takiego studiują, ale nie wiem na jakiej uczelni.

Ekologia nowa religia - oni są wyznawcami nowej religii. Nazywają siebie ekologami. To nowe znaczenie tego słowa ekolog. Czasem mówi się też o głębokiej ekologi, ale to już nie oni.
Artykuł w Rzeczpospolitej ciekawy o tym zjawisku.
http://www.rp.pl/artykul/387727_Ekologia...igia_.html

Cytat:Z jakiego więc źródła czerpią swój dogmat o ziemskim raju?

Z Biblii, ale nie tylko. Z czego jeszcze, nie wiem.

Cytat:Celowo piszę "dogmat", bo może trzeba byłoby im unaocznić, że choć czują się tacy oryginalni i 'alternatywni', to jednak posługują się dokładnie tym samym schematem, co wiele innych grup przed nimi. Definiując dogmat za wikipedią: "Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji" należy uznać, że w takim razie zdecydowana większość ich poglądów, jeśli nie wszystkie, to dogmaty. Ciekawe, czy są tego świadomi - pewnie nie, i przypuszczam, że nie ucieszyliby się z takiego odkrycia

Chyba nie są świadomi. Oni nie lubią dogmatów. To napewno warto im powiedzieć.

Cytat:Z tym sprzątaniem świata - przyznam, ciekawe. Nie wiedziałam o tym wcześniej. Tyle, że co to ma do faktów, tzn. w jaki sposób ta akcja przyczynia się do bezpośredniego "zysku" tej grupy? Te dzieciaki w niczym im nie pomogą. Chodzi jedynie o dumę z tego, że hasło było ich?

Oni oczywiście nie organizują globalnych akcji.
To robią ci którzy ich "stworzyli". Oni sami nic nie znaczą.
Napewno nie zrobili tego, żeby dzieci nauczyć sprzątania.
Chodzi o to że człowiek ma sam posprzątać, oczyścić świat z wszelkiego brudu i duchowo i materialnie.
Według nich dzieci przyszłych pokoleń będą miały wielkie moce. Małe dzieci takie z przedszkola. One dokonają wielkich zmian. Będą wpływać na losy świata. Oczywiście tylko ich dzieci, odpowiednio wychowane.

Oni chcą przyzwyczaić opinie publiczną do ważnej roli dzieci. To dzieci mają być zbawicielem świata, nie dorośli.
Teraz dzieci wybawiają świat od śmieci. Same zbierają to co dorośli naśmiecili.
To jest pierwszy krok. Pierwsza taka globalna akcja. Wkrótce zobaczysz następne z udziałem dzieci przedszkolnych.

Cytat:Zależy co się przez ten raj rozumie. Społeczeństwo idealne? Raj taki jak mieli Adam i Ewa? Czy coś jeszcze innego łączącego ponadreligijnie różne koncepcje?

Taki raj jaki mieli Adam i Hawa.

Cytat:Dlaczego? W jaki sposób przeszkadza? Jeśliby należało zreformować to co i w jaki sposób? (pytam zarówno o to co rozumiane jest przez termin "system" jak i KRK, oraz jaką pozycję w tym wszystkim zajmują inne kościoły chrześcijańskie a także inne religie?)

Na ten temat to trzeba by strasznie długo.
Myślę że wady systemu wszyscy znamy.

Cytat:Na czym polega podobieństwo i obraz Boży w człowieku? Z tego co powyżej wynika twoi rozmówcy stawiają człowieka na równi z Bogiem, tyle że Bóg to jakby "dorosła forma" a człowiek to "niemowlęca forma" tego samego bytu. Bóg już ma wszystko rozwinięte w pełni, a człowiek dopiero się uczy, a póki się uczy to błądzi, grzeszy i tylko dlatego tymczasowo jest niedoskonały.

Nie to nie tak. Przecztaj dokładnie posty powyżej.

Cytat:On może stwarzać my nie, On jest wieczny, my nie, On jest nieograniczony niczym

Oni uważają że człowiek może stwarzać, jest wieczny, ale nie odwieczny, nieograniczony.

[spioh]

jakiś przykład na nieograniczoność? poza wiecznością którą pewnie tłumaczą reinkarnacją czego się wykazać nie da.

[omyk]

Cytat:Tylko kogo?

Ja swoją teorię mam, ale w szczegóły wchodzić nie będę, bo jak zwykle jest bardzo_spiskowa.

Cytat:Od samego początku tak było.

Więc skutkiem grzechu było tylko pójście za rozumem i zniszczenie świata, tak? Jaką mają pewność, że ich system ideologiczny nie jest też tylko ułudą spowodowaną właśnie zniszczeniem świata i zepsuciem człowieka po grzechu? W końcu zapoczątkowali go sami głęboko siedząc w tym "zepsutym świecie".
Jak rozumiem to kolejne z głupich pytań, na które jedyną odpowiedzią są czułe misie?

Cytat:jest również na studiach taki przedmiot jak ekologia humanistyczna.

:coo:

Wygooglowałam i rzeczywiście, jest coś takiego jak "ekologia człowieka":

Cytat:W ramach prac z zakresu problematyki ekologii człowieka pracownicy katedry prowadzą badania w dwóch głównych kierunkach:
środowiskowych uwarunkowań zdrowia (Beata Nakonieczna),
humanistycznych aspektów relacji człowiek-przyroda, rozwijanych w ramach zaprojektowanej dyscypliny – ekologii humanistycznej (Stanisław Zięba, Jacek Łapiński).

Ze strony KULu.
No proszę, nawet nie wiedziałam. Z tym, że dyscypliny humanistyczne kojarzą się zwykle bardziej z nie-ścisłymi niż z antropocentrycznymi, stąd moje pierwsze zdziwienie.

Cytat:Napewno nie zrobili tego, żeby dzieci nauczyć sprzątania.
Chodzi o to że człowiek ma sam posprzątać, oczyścić świat z wszelkiego brudu i duchowo i materialnie.

Ok, ale dziecko sprzątając nie robi tego w imię żadnej ideologii, nie zostaje mu żadne wzniosłe czy mało wzniosłe pragnienie duchowego oczyszczania świata, ba - zwykle nie zostaje mu nawet nawyk sprzątania własnych śmieci (oczywiście tych materialnych)
Obojętne więc kto za tym stoi, nie ma z tego jak sądzę żadnych wymiernych korzyści... (?)

Cytat:Oni uważają że człowiek może stwarzać

To niech stworzą cokolwiek, czemu nie będzie się dało naukowo wykazać, że ich działanie było tylko odtwarzaniem dzieł Bożych Choćby jedną rzecz.

[Talmid]

Cytat:Ok, ale dziecko sprzątając nie robi tego w imię żadnej ideologii, nie zostaje mu żadne wzniosłe czy mało wzniosłe pragnienie duchowego oczyszczania świata, ba - zwykle nie zostaje mu nawet nawyk sprzątania własnych śmieci (oczywiście tych materialnych)
Obojętne więc kto za tym stoi, nie ma z tego jak sądzę żadnych wymiernych korzyści... (?)

Oczywiście nawyku sprzątania nie da się wyrobić jednarazową akcją, powtarzaną raz do roku. To proces długi polegający na wielokrotnym powtarzaniu. Nie chodzi tu o śmieci, ani te dzieci.

Ta akcja nie jest dla dzieci, tylko dla o dorosłych. Oni interesują się tylko swoimi dziećmi. Ich wychowaniem. Tak jak pisałem wcześniej.

Według nich dzieci mają uczyć dorosłych swoim przykładem. I wiedzą. To ostatnie, bardziej te starsze z podstawówki i gimnazjum.
Powinno być odwrotnie to rodzice powinni dawać przykład dzieciom i przekazywać wiedzę. To jest odwracania świata do góry nogami i bardzo złe.
A według nich to zawracanie biegu świata, aby powrócić do utraconego raju.

Chodzi o przyzwyczajenie ludzi do takiego schematu myślenia, że to dzieci dają przykład i uczą dorosłych. Gdy ludzie przyjmą choć trochę ten odwrotny schemat. To wtedy na arenę dziejów wkroczą ich genialne dzieci i będą uczyć cały świat i dawać przykład.

Może jeszcze taki obraz.
Załóżmy że grzechem pierworodnym było śmiecenie.
Adam i Ewa naśmiecili i zrobili z raju wysypisko śmieci.

Teraz wyobraźmy sobie, że na świecie żyją tylko 2 pokolenia. Adam i Ewa, Kain i Abel.
Wszyscy śmiecą. Jednak Kain i Abel idą do przedszkola. Tam aniołowie uczą ich, że nie należy śmiecić. Dzieci dają dobry przykład, zbierają śmieci, uczą Adama i Ewę jak je zbierać. Po pewnym czasie wszystkie śmieci są wysprzątane i świat staje się znowu rajem.

Dlatego taka akcja "sprzątanie świata", a nie inna.
Dwa w jednym:
1) Przesłanie doktrynalne o skażeniu świata i możliwości samodzielnego posprzątania.
2) Urobienie opini publicznej do odwrócenia schematu myślenia, dotyczącego przekazywania wiedzy i doświadczenia "z ojca na syna". Na schemat "z syna na ojca".


Była już taka akcja "wnuczku naucz babcie korzystać z komputera" Ale to nie ich pomysł. Oni nie lubią komputera. To robili technokraci, ich przeciwnicy. Jednak w pewien sposób im nieświadomie pomogli.

Ten schemat "z syna na ojca" jest już dość powszechny. Każdy rodzic i dziadek ci to powie.

Cytat:jakiś przykład na nieograniczoność? poza wiecznością którą pewnie tłumaczą reinkarnacją czego się wykazać nie da.

Tak wierzą w reinkarnację. Przykłady będą dopiero w przyszłych pokoleniach. Tak jak pisaliśmy doktryna jest nieweryfikowalna.

Cytat:Więc skutkiem grzechu było tylko pójście za rozumem i zniszczenie świata, tak? Jaką mają pewność, że ich system ideologiczny nie jest też tylko ułudą spowodowaną właśnie zniszczeniem świata i zepsuciem człowieka po grzechu? W końcu zapoczątkowali go sami głęboko siedząc w tym "zepsutym świecie".

Oni szukają wiedzy praźródeł, tej której miał Adam. Co jest praźródłem decydują oni po sile energii promieniejucej ze zródła. Eee, szkoda gadać dalej.

Cytat:To niech stworzą cokolwiek, czemu nie będzie się dało naukowo wykazać, że ich działanie było tylko odtwarzaniem dzieł Bożych Choćby jedną rzecz.

Wg nich człowieka może stworzyć tylko Bóg. Wszysko inne jest możliwe, a raczej będzie, w przyszłych pokoleniach. Teraz oni uważają się zwykłych ludzi. Dla nich najważniejsze są dzieci.

[omyk]

Cytat:Wg nich człowieka może stworzyć tylko Bóg.

Dlaczego, skoro człowiek miał mieć moc stwórczą?

[Talmid]

omyk napisał(a):

Cytat:Wg nich człowieka może stworzyć tylko Bóg.

Dlaczego, skoro człowiek miał mieć moc stwórczą?

Człowiek nie zna i nie pozna mechanizmu stworzenia człowieka.
Zna natomiast mechanizm tworzenia czego innego, reszty stworzenia.
Może stworzyć wszystko za wyjątkiem człowieka.
To jest dla nich dogmat.
Dla nich człowiek jest niższy od Boga, nie ma wszystkich jego możliwości.
Oni nie stawiają człowieka na równi z Bogiem.

[omyk]