In vitro; propaganda a fakty, Joanna Najfeld.

[Dawid_BB]

Cytat: Opinia publiczna obrosła mitami o dobrodziejstwie zapłodnienia in vitro. To nie przypadek, tylko efekt dużych pieniędzy wydawanych przez biznes sztucznego rozrodu na reklamę.


Reklamę nie wprost. Bo nie chodzi o spoty przed dziennikiem telewizyjnym zachęcające do tego czy innego ośrodka in vitro. To byłoby nielegalne. Legalny i znacznie skuteczniejszy jest marketing ukryty. Taki, którego target, czyli my, nie jest świadomy. Dobry PR in vitro uprawiany jest po cichu przez takie kształtowanie przekazu medialnego, żebyśmy nie wnikając w fakty, odbierali stale pozytywny obraz in vitro, jednocześnie nabierając nieufności i pogardy do jego krytyków.


Niemedialna makabra

W materiałach telewizyjnych o in vitro (w wiadomościach, publicystyce, reportażach) niezmiennie dominują pozytywne obrazy:
okrągły brzuszek, uśmiechnięte dziecko, szczęśliwa rodzina. Nie zobaczymy w nich mężczyzn z pojemnikami na nasienie stojących w kolejce do zaopatrzonych w pornografię kabin pobrań czy rodziców odbierających z "kliniki" nadliczbowe zarodki w termosie.
A tak przecież wygląda codzienność tej makabry.O przebiegu samej procedury mówi się bardzo rzadko: o faszerowaniu kobiet toksyczną chemią, poniżaniu mężczyzn, eksperymentach na mrożonych embrionach czy "selektywnej redukcji" ciąż wielopłodowych.
Jeszcze mniej o wynaturzeniach: tworzeniu dzieci ze spermy zmarłych czy z komórek trojga rodziców; rodzeniu wnuków przez ich własne babcie czy o dzieciach omyłkowo wszczepionych nie swoim matkom. Debata o in vitro zepchnięta jest do sfery abstrakcji, rozmytych wartości, kwestii światopoglądu i religii. Tak najłatwiej manipulować, powołując się na dogmat, że nie wolno innym narzucać swoich opinii. Efekt jest taki, że bardzo wielu Polaków popiera in vitro, bo uwierzyli w mity, slogany i sztuczki językowe, jakie sprytna propaganda wpuściła do debaty publicznej.



MIT I:


"In vitro jest metodą 'leczenia' niepłodności"

Efekt propagandowy: "Leczenie" kojarzy się wyłącznie dobrze. Myślimy, że to nieludzkie być przeciw "leczeniu", więc nie chcemy odmawiać nikomu dotacji na "leczenie", ani tym bardziej go penalizować.
Prawda: In vitro nie ma nic wspólnego z leczeniem. Nic.
Jest procedurą sztucznego rozrodu zapożyczoną z weterynarii, wykonywaną w wielu polskich "klinikach" in vitro właśnie przez weterynarzy. Traktuje rodziców wyłącznie jako dawców materiału genetycznego, za pomocą którego laboranci doprowadzają do powstania nowych osób ludzkich, używanych następnie do "osiągnięcia ciąży". Przeciwko nadużywaniu sformułowania "leczenie niepłodności" w stosunku do procedur sztucznego rozrodu zaprotestowało nawet Polskie Towarzystwo Ginekologiczne, zwykle przychylne przemysłowi in vitro.Sam zabieg in vitro nie diagnozuje i nie leczy chorób, które zaburzają płodność. Kliniki oferujące in vitro przeprowadzają pozorne procedury diagnostyczne. Robią to bardzo pobieżnie i skrajnie nieumiejętnie (np. badania hormonów z krwi na "chybił trafił", nieprzystające do cyklu), co skutkuje ich bezużytecznością i jest udokumentowane żenująco niskimi statystykami wykrywalności schorzeń w takich ośrodkach. Lekarze od in vitro nie interesują się przyczynami niepłodności, bo nie potrafią ich diagnozować, ani właściwie się nimi zająć. Dlaczego mieliby? Główną ofertą tego biznesu jest przecież sprzedaż dzieci, a nie zdrowia.
In vitro pozostawia więc matkę i ojca ze schorzeniami, które powodują u nich niepłodność. To przymusza rodziców do powrotu po kolejne dzieci do ośrodka in vitro. Program in vitro nie daje im szansy na wyleczenie ani na naturalne poczęcie. Co więcej, niewyleczone choroby z czasem pogarszają się, pogłębione jeszcze przez inwazyjne procedury stosowane na kobiecie w ramach zabiegu. Bo in vitro nie tylko niczego nie leczy, ale pogarsza stan zdrowia pacjentki. Syndrom przestymulowania jajników może doprowadzić nawet do jej śmierci.



MIT II:


"In vitro jest skuteczne, najskuteczniejsze z dostępnych metod"

Efekt propagandowy: Skoro tak, to jest to najlepsza inwestycja w zwalczanie problemu niepłodności.
Prawda: Średnia skuteczność in vitro w zależności od wielu czynników waha się w okolicach kilkunastu, może 20 procent. To statystyczna szansa na ciążę po jednym cyklu. Jednak z punktu widzenia dziecka poczętego tą metodą prawdopodobieństwo przeżycia do momentu narodzin to zaledwie 4-5 procent. Dzieje się tak dlatego, że każda ciąża kosztuje życie przeciętnie kilkoro dzieci na różnych etapach i tylko jedna na kilka ciąży z in vitro kończy się żywym porodem.Skuteczność in vitro jest niska nawet w porównaniu z przestarzałymi metodami leczenia niepłodności. Chirurgia stosowana do leczenia np. policystycznych jajników już w latach 50. XX wieku miała lepsze wyniki niż dzisiejsze in vitro. Pojawiając się na rynku, przemysł in vitro zdominował medycynę, przejmując środki przeznaczone na badania i szkolenia lekarzy w dziedzinie leczenia przyczyn obniżonej płodności. Z winy in vitro w prawdziwej medycynie prokreacyjnej nastąpił regres.
Dopiero zespół dr Thomasa Hilgersa z Omaha (Nebraska, USA) pod koniec lat 70. ubiegłego wieku rozpoczął pracę nad rozwijaniem porzuconych metod leczenia niepłodności. Przez trzydzieści lat udoskonalał je o najnowsze odkrycia z zakresu chirurgii, endokrynologii, andrologii, farmakologii i innych dziedzin; tworząc profesjonalną, bezpieczną i rewolucyjnie skuteczną medycynę kobiecą, która oferuje cenny system monitorowania zdrowia kobiety w wieku prokreacyjnym. W kwestii niepłodności NaProTechnologia potrafi być nawet trzy razy bardziej skuteczna niż in vitro (np. w przypadku policystycznych jajników). Z sukcesem leczy też pary po wielokrotnym nieudanym in vitro, a dzięki przełomowym technikom chirurgii laserowej umożliwia naturalne zajście w ciąże parom zdiagnozowanym jako "beznadziejne przypadki zrostów". Przemysł sztucznego rozrodu zbankrutowałby szybko, gdyby uczciwie rozmawiano o jego zacofanym poziomie usług w porównaniu z prawdziwie profesjonalną ofertą NaProTechnologii.


MIT III:

"Tylko Kościół sprzeciwia się in vitro"

Efekt propagandowy: Sprzeciw wobec in vitro wydaje się dogmatyczny, nieracjonalny, narzucony przez kler. Argument ten działa szczególnie na chorobliwych antyklerykałów, odruchowo zajmujących stanowisko Kościołowi przeciwne. Prawda: Wielu lekarzy, w tym byli praktycy in vitro, sprzeciwia się technikom sztucznego rozrodu z pozycji racjonalnych.
Jednym z nich jest dr Jacques Testart – ateista i pionier in vitro we Francji – dziś zagorzały przeciwnik tej procedury. Doktor Testart przyznaje, że debiutowi in vitro towarzyszył dziki entuzjazm nie podparty ani dostatecznymi badaniami, ani debatami natury etycznej, bo od początku chodziło o wielkie pieniądze.
W Polsce klinikę inspirowaną NaProTechnologią otworzył w Białymstoku dr Tadeusz Wasilewski, jeszcze kilka lat temu czołowy polski praktyk in vitro. Doktor Wasilewski porzucił program in vitro i opowiada dziś o jego prawdziwym, makabrycznym obliczu.Tych ludzi nie zobaczymy jednak w mediach głównego nurtu. Przeciwnikiem in vitro, oprócz Kościoła, może być przecież tylko "oszołom". A arbitrem tego, kto jest "oszołom" a kto "autorytet", są ginekolodzy mianowani na "wybitnych" przez wpływową gazetę. To, że są osobiście uwikłani w biznes in vitro, jest przed odbiorcą ukryte. Tym sposobem naukowcy przeciwni in vitro nie są do debaty dopuszczani. Neutralizuje się ich etykietką "katolickiego ideologa", ewentualnie zastrasza albo zamilcza. Kiedy we wrześniu 2009 r., po międzynarodowej konferencji w Lublinie, grupa specjalistów leczenia niepłodności z Polski i zagranicy napisała apel do parlamentarzystów RP potępiający in vitro, dziennik "Rzeczpospolita" opublikował go na 18. stronie, w rubryce "listy". Żadne duże medium nie podchwyciło wątku. Podobnie wyciszany jest głos organizacji MaterCare International, sieci specjalistów medycyny matczynej kierujących się etyką pro-life.Jednocześnie chwalące
in vitro opinie organizacji udających niezależne stowarzyszenia pacjentów (w rzeczywistości sterowane przez biznes in vitro) w sposób nieuprawniony rozgłaszane są przez media jako opinia wszystkich niepłodnych małżeństw. W rzeczywistości, zdecydowana większość pacjentów cierpiących na zaburzenia płodności nigdy nie próbuje in vitro. Na całym świecie mniej niż 1 proc. niepłodnych par decyduje się na "dziecko z probówki". Ponad 99 proc. nie robi tego, choć bardzo pragnie dziecka. A nie jest to "kler". Media udają, że tej właśnie większości pacjentów, nieprzekonanych do sztucznego rozrodu, nie ma. Bo to by obaliło wygodną (dla biznesu i dla antyklerykałów w mediach) tezę, że tylko Kościół jest przeciw in vitro.


MIT IV:

"In vitro to remedium na niż demograficzny"

Efekt propagandowy: Zaczynamy wierzyć, że może i dobrze, iż będzie in vitro, bo urodzi się więcej dzieci.
Prawda: Żeby społeczeństwo utrzymało się w stabilnej liczbie (żeby nie załamał się system emerytalny i cała gospodarka), potrzeba, aby rodziło się 2,1 dziecka na kobietę. W Polsce ten wskaźnik wynosi 1,3. Za 35 lat będzie nas o połowę mniej niż teraz. Nagłaśniane przez media baby boomy to tylko zwolnienia spadku liczby narodzeń lub jego zatrzymanie. Nie mają nic wspólnego z właściwym odbiciem się od dna. Zapaść jest tak wielka, że nie znamy w udokumentowanej historii świata przypadku narodu, który przetrwałby tak drastyczne załamanie populacji i całkiem nie wymarł. Czy in vitro może pomóc? Ocenia się, że problemy z płodnością ma ok. 15 proc. par.
Mniej niż 1 proc. z nich kiedykolwiek decyduje się na dziecko z in vitro. Na 400 tys. urodzeń w Polsce dzieci z in vitro liczymy w promilach. Tak więc argument "demograficzny" to czysta demagogia. Do tego coraz więcej badań wykazuje, że dzieci z in vitro chorują znacznie częściej niż poczęte naturalnie. Mają więcej wad wrodzonych, a jak wykazało niedawno opublikowane badanie, chłopcy poczęci metodą ICSI (typ in vitro) dziedziczą problemy z płodnością. Może się więc wkrótce okazać, że in vitro nie tylko demografii nie poprawia, ale ją pogarsza, zwiększając problemy zdrowotne populacji.



MIT V:

"Kompromisowa ustawa, pozwalająca tworzyć tylko po jednym zarodku, ochroni życie poczętych in vitro"

Efekt propagandowy: Zgadzamy się na takie prawo, bo wierzymy, że najważniejszy problem zabijania dzieci zostanie opanowany.
Prawda: Załóżmy (skrajnie naiwnie), że limit liczby zarodków będzie przestrzegany. Nie zmienia to faktu, że szanse na urodzenie żywego dziecka poczętego in vitro są dużo niższe niż w przypadku dziecka poczętego naturalnie. Natura dobiera geny nieco mądrzej niż laborant na szkle. Embriony giną na różnych etapach procedury in vitro częściej niż w naturze. Czy wszczepiamy pięć naraz, czy po jednym zarodku, nadal bawimy się w rosyjską ruletkę, dając kolejnym dzieciom niskie szanse na dożycie narodzin.A wracając do przestrzegania takiej ustawy. Żyjemy w kraju, w którym wymiar sprawiedliwości nie ściga ginekologów ze śmietnikami pełnymi dziecięcych szczątków. Ustawa aborcyjna z 1993 roku nie jest przestrzegana, mordercy ogłaszają się swobodnie w gazetach. A my dajemy sobie wmówić, że ta sama policja będzie miała chęci i możliwości sprawdzania, czy w danej klinice pod mikroskopem laborant powołał do życia jedno czy dziesięcioro ludzi i co z nimi robił dalej. Obecnie w Polsce ośrodki in vitro nie działają zgodnie z prawem. Łamią przepisy o ochronie życia ludzkiego przed urodzeniem. Dlaczego nie egzekwujemy obowiązującego prawa? Jakakolwiek ustawa legalizująca in vitro to otwarcie puszki Pandory. Zamknie drogę do jakiejkolwiek kontroli nad tą makabrą. W najlepszym wypadku tylko kwestią czasu będzie finansowanie in vitro z naszych składek.


MIT VI:

"Zakaz in vitro odbiera nadzieję niepłodnym małżeństwom"

Efekt propagandowy: Emocjonalne stawianie pod ścianą. Nikt nie chce być tym, który odbiera ostatnią nadzieję cierpiącym ludziom.
Prawda: Zakaz in vitro doprowadzi do rozwoju w Polsce prawdziwych metod leczenia niepłodności i to jest dopiero nadzieja dla pacjentów.Przemysł in vitro agresywnie zwalcza NaProTechnologię. Bo jest skuteczniejsza, w pełni zdrowa, tania, naturalna, etyczna i naprawdę leczy. Gdyby dopuszczono do uczciwej konkurencji, in vitro szybko przeszłoby do historii medycyny jako wstydliwy jej incydent. Stąd medialne ataki na NaProTechnologię, mające sabotować jej rozwój w Polsce.Mimo to NaProTechnologia rozpowszechnia się szybko i prężnie. Tylko w USA jest dziś zdecydowanie ponad dwieście ośrodków FertilityCare. Choć minęło zaledwie 6 lat od opublikowania podręcznika do NaProTechnologii, lekarze szkolą się na całym świecie: m.in. na Tajwanie, w Singapurze, Australii, Meksyku, Kanadzie, Niemczech, Holandii, Wielkiej Brytanii, we Włoszech, w Nigerii. Prężnie działające centrum dr. Phila C. Boyle w Galway (Irlandia) pomogło zajść w ciąże tysiącom par, wielu z nich po wielokrotnych nieudanych zabiegach in vitro. W Polsce głównymi ośrodkami są:
Lublin (dr Maciej Barczentewicz, Przychodnia Macierzyństwo i Życie przy Instytucie Leczenia Niepłodności Małżeńskiej im. Jana Pawła II), Warszawa (dr Piotr Klimas) oraz Białystok (dr Tadeusz Wasilewski, NaProMedica). Tak spektakularny rozwój NaProTechnologia zawdzięcza jakości, jaką oferuje, fascynacji nią lekarzy oraz opiniom szczęśliwych rodziców. Są wśród nich liczne przypadki par, u których po prostu nikt do tej pory nie zdiagnozował schorzeń, które da się łatwo wyleczyć. Dzięki NaProTechnologii pierwszy raz metodycznie i gruntownie ich przebadano i wykryto sedno problemu. Niektórzy dowiedzieli się już podczas drugiej wizyty, że muszą jedynie uzupełnić niedobór danej witaminy. Inni zachodzą w ciążę po kuracji bioidentycznym progesteronem, który zapobiega wczesnym poronieniom. Do tej pory nie wiedzieli, że wcale nie są niepłodni, tylko cierpieli na nawykowe wczesne poronienia, bez względu na to, jaką metodą zachodzili w ciążę. Są też tacy, których zwykły ginekolog odsyłał na in vitro z powodu zrostów, których rzekomo "nie da się usunąć".
Laserowa chirurgia NaProTechnologiczna radzi sobie z takimi przypadkami za pomocą nowoczesnych technik (w 99 proc. zapobiegającym zrostom), nieznanych zupełnie tradycyjnej ginekologii, ani tym bardziej branży sztucznego rozrodu. NaProTechnologia jest po prostu prawdziwą, profesjonalną medycyną, której oczekuje każdy pacjent. Ma ofertę nie tylko dla zmagających się z obniżoną płodnością. Zajmuje się też wszelkimi innymi dolegliwościami kobiecymi, które stanowią zaburzenie zdrowia i/lub dyskomfort, jak np. nieprawidłowości hormonalne powodujące Zespół Napięcia Przedmiesiączkowego (PMS), depresję poporodową czy nietypowe krwawienia. Same obserwacje cyklu metodą Creightona wystarczą, aby wykryć i usunąć niebezpieczeństwo poronienia, zanim kobieta nawet zacznie próbować zajść w ciążę. NaProTechnologia przydaje się też w ciąży, do dokładnej oceny wieku dziecka. Można dzięki niej także rozpoznać zagrożenie rakiem na tyle wcześnie, aby mu zapobiec.To w NaProTechnologii jest prawdziwa odpowiedź na potrzeby zdrowotne kobiet. I prawdziwa nadzieja dla małżeństw pragnących dziecka.

Autorka jest niezależną publicystką, współautorką książki "Agata. Anatomia manipulacji". W związku z procesem karnym wytoczonym jej przez lobbystkę aborcyjną Wandę Nowicką, Joanna Najfeld prowadzi stronę http://www.mamproces.pl

źródło:

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat...d=my21.txt

[Wojtek37]

Szef Papieskiej Akademii Życia krytycznie o Noblu z medycyny

http://ekai.pl/wydarzenia/x33623/szef-pa...-medycyny/

[Mordimer_Madder]

Jasne, że krytycznie - zwracam jednak uwagę na ważki fragmencik:

Cytat:Rozpowszechniając komentarz, Radio Watykańskie podkreśliło, że odpowiadający na pytania agencji prasowych hiszpański hierarcha wyraził osobistą opinię, a nie stanowisko Stolicy Apostolskiej.

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):Jasne, że krytycznie - zwracam jednak uwagę na ważki fragmencik:

Ten fragmencik nie wiele zmienia w nastawieniu Kościoła do in vitro. Raczej stanowsko będzie takie jakie było do tej pory. Jest to sprzeczne z nauką Kościoła, z przekazywaniem w sposób naturalny życia - Bóg jest tym, który je przekazuje przez ludzi, więc sam człowiek nie może stawać się dawcą życia stawajiąc się na równi z Bogiem. Mam nadzieję, że Kościół nie upadnie nigdy tak nisko, aby uznać coś takiego jak in vitro.

[Mordimer_Madder]

Zatem po co taka uwaga... na tym szczeblu dyplomacji takich uwag nie wypowiada się bez ważkiej przyczyny

Cytat:więc sam człowiek nie może stawać się dawcą życia stawajiąc się na równi z Bogiem.

Po pierwsze to tylko katolicy tak uważają a po wtóre "dawcą życia" zawsze jest człowiek a różnica polega jedynie na miejscu zapłodnienia - w tym wypadku pozaustrojowo... za plemnik i jajeczko człowiek jeszcze nie potrafi "odwalić roboty" i nadal potrzebna jest ludzka macica, by zarodek się rozwinął... wiec o co ten raban!?

Jest chyba jasne, że każdemu normalnemu człowiekowi nie podoba sie grzebanie w genomie - ale nie o tym wszak mówimy

Powtarzam po raz kolejny - niech KK zajmie się katolikami i wara mu ode mnie i mnie podobnych. Kto dał mu prawo decydowania o moim życiu, o tym co mi wolno a czego nie - nie podpisywałem z KK żadnego cyrografu, więc nie ma nade mną władzy i nawet niech nie próbuje jej zdobyć, bo tym sposobem właśnie szeregi katolików rzedną... jak już powiedziałem kiedyś: widziałem kort tenisowy w byłym kościele katolickim... to zapewne boli katolików, lecz czyja to wina :!: :?:

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):Po pierwsze to tylko katolicy tak uważają a po wtóre "dawcą życia" zawsze jest człowiek

Doprawdy? To jeśli człowiek jest dawca zycia to może jako człowiek przywrócisz zycie tym co pomarli? Jeśli życie człowieka jest w jego rękach to człowiek powinien mieć też władzę to zycie przywrócić a takowej władzy nie ma i mieć nigdy nie będzie bez udziału Boga. Chrystus wskrzeszał umarłych, ale też nie czynił tego swoją mocą, ale moca Boga, którą otrzymał. I zauważ, że za nim wskrzesił kogokolwiek to wcześniej sie modlił do swojego Ojca. To samo czynili wszyscy ci, których Bóg powoływał na proroków a potem uczniowie Chrystusa.

I żebyś nie wiem jak się starał to bez Boga nikomu życia nie dasz. Tylko On może dać życie człowiekowi i może je też odebrać, może je też przywrócić, ale nie na tym polega wiara w Boga, aby Bóg musiał udowadniać każdemu, że może wszystko, aby człowiek w Niego uwierzył.
Wiara opiera się na tym, że wierzysz w moc Boga bez znaków. Bóg już i tak wiele pokazał a człowiek najczęściej by tylko się domagał nie dając nic, licząc na Boga jak na złota rybke spełniajacą życzenia człowieka. Spójrz na to ile już cudownych uzdrowień było, ile razy Jezus czy Maryja ukazywali sie różnym osobom - więcej znaków nie potrzeba aby uwierzyć, ale mimo to Bóg nadal działa i nawet w obecnych czasach jest wiele przypadków cudownych uzdrowień, aby tylko człowiek mógł zrozumieć, że Bóg jest ponad wszystkim, że może wszystko.

A jeśli ktoś nie wierzy to niech sam spróbuje dać komuś życie. Niech spróbuje je przywrócić zmarłemu. Zobaczy wtedy czy rzeczywiście może być dawcą zycia bez udziału Boga, bo skoro może dawać zycie to może też je przywracać, a więc - spróbuj przywrócić życie choćby jednemu zmarłemu, Jesteś w stanie to zrobić? Jeśli myslisz że jesteś dawcą zycia to życzę powodzenia w staraniach ożywienia zmarłego. Ja jestem pewien na 100% a nawet na 1000% że ci sie to nie uda.

Bóg przekazuje życie przez człowieka, bez Jego udziału nikt życia nie otrzyma i to warto sobie zakodować w swojej głowie. I tutaj nie ma znaczenia czy jestem katolikiem, czy muzułmaninem czy buddystą. Taka jest po prostu prawda i żadna religia tego nie zmieni.

Mordimer_Madder napisał(a):za plemnik i jajeczko człowiek jeszcze nie potrafi "odwalić roboty" i nadal potrzebna jest ludzka macica, by zarodek się rozwinął... wiec o co ten raban!?

I myślisz, że to wystarczy, aby człowiek mógł życie otrzymać bez udziału Boga? To dlaczego tacy ludzie, którzy zabili własne dziecko po przez zabieg aborcyjny nie moga temu dziecku zycia przywrócić? Przecież jakby wystarczył sam człowiek, jego możliwości to spokojnie mógłby cofnąć taki czyn, dziecko mogło by żyć, przecież człowiek jest dawcą życia, więc może też dać życie takiemu umarłemu dziecku, co to za problem? Spróbuj, może ci się uda, jeśli tak to ja będe mógł na forum jasno powiedzieć, że byłem głupi wierząc że tylko Bóg jest dawca zycia i przyznam ci rację, że człowiek jest dawca zycia a nie Bóg. Jeśli jednak nie dasz rady to ty powędrujesz do Kościoła i będziesz chodził co niedziela i codziennie bdziesz się modlił, dobrze?

Mordimer_Madder napisał(a):niech KK zajmie się katolikami i wara mu ode mnie

A czy Kościół ciebie do czegoś zmusza? Jeśli tak to do czego i czy rzeczywiście robi to na siłę ograniczając twoją wolność?

Mordimer_Madder napisał(a):i mnie podobnych.

Może nie wypowiadaj się za innych, bo nie wiesz czego oni tak naprawdę oczekują. Po za tym Kościół nikogo do niczego nie zmusza. Nie chcesz chodzić, nie chcesz wierzyć - twoja sprawa

[Mordimer_Madder]

Cytat:I myślisz, że to wystarczy, aby człowiek mógł życie otrzymać bez udziału Boga?

Absolutnie i nieodwołanie tak - chyba, że wskażesz mi jakiś możliwy do przyjęcia dowód przeciwny.

Cytat:A czy Kościół ciebie do czegoś zmusza? Jeśli tak to do czego i czy rzeczywiście robi to na siłę ograniczając twoją wolność?

Nie widzisz tego - forsując powszechne prawo poprawne z punktu widzenia katolika a ograniczające mnie wbrew moim przekonaniom. Ponownie zapytam: co szkodzi katolikom przestrzegać własnych zasad? No chyba że chcesz publicznie przyznać, że KK potrzebuje prawa, bo sam nie jest w stanie poradzić sobie z własnymi wiernymi :diabelek:

[Sant]

Mordimer cały czas usiłuje traktować Kościół jako rzeczywistość prawno - organizacyjną. Na wzór jakiejś instytucji. Czyli jako coś co zna z własnego doświadczenia. I dlatego rzutuje je na rzeczywistość której nie zna. A jeśli nawet zna, to z punktu widzenia swojej projekcji na niego. Jednakże Kościół jest czymś całkowicie innym. Stąd nieporozumienia.
Problemem jest tylko to że w dyskutuje cały czas drwiąco z pozycji tego co wie lepiej.

[Mordimer_Madder]

w temacie o usuwanych postach admin Wojciech napisał(a):Po przeczytaniu tekstu otrzymanego przez Mordimer_Madder, mogę stwierdzić, że według mnie w tekście tym nie ma podstaw do usuwania go z naszego forum. Jedyna prośba z mojej strony dotyczy tego, aby nie wklejać kilkustronicowych artykułów, ale wybrać jakieś interesujące wypowiedzi itp., wtedy zapewne lepiej będzie się czytało takie wypowiedzi, oczywiście na końcu podaje się link do artykułu i jeżeli ktoś jest zainteresowany to może wejść na stronę wydawcy i przeczytać cały artykuł.
Mam nadzieję, że więcej nie pojawią się na naszym forum takie nieporozumienia.

Ponieważ w istocie art.jest przydługawy a wybrać z niego fragmenty jest krótko, postanowiłem ponownie - po skutecznym oprotestowaniu poprzedniej w tym względzie decyzji moderatora - ponownie zamieścić go, lecz jedynie w formie linka -> http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obca...etoda.html
Kto zechce - ten przeczyta... dodam jedynie, że autor to nie jakiś wojujący antyklerykał a

Cytat:Sławomir Zagórski (ur. 1955 w Prabutach) - polski dziennikarz naukowy, doktor nauk przyrodniczych, absolwentem wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Pracował na Uniwersytecie Warszawskim, Wageningen Universiteit (Holandia), Université de Batna (Algieria).

Kierował działem nauki w tygodniku "Spotkania". Od 1993 r. związany z "Gazetą Wyborczą". Pisał artykuły naukowe do "Magazynu Gazety Wyborczej" (dziś: "Duży Format"). Od 1995 r. był zastępcą kierownika działu nauki, a od 2000 r. kieruje działem. Zajmuje się głównie tematami biomedycznymi, takimi jak genetyka czy AIDS.

Laureat nagród, w tym "Białego Kruka" (2002) przyznawanego przez Fundację "Promocja Zdrowia" oraz Nagrody im. prof. Hugona Steinhausa (2003). Współautor książki popularnonaukowej "Gen ciekawości" (Prószyński i S-ka, ISBN 83-7255-198-7) - zbioru wywiadów z wybitnymi naukowcami.

Jest członkiem-założycielem i prezesem Polskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Naukowych Naukowi.pl.

dla zaostrzenia apetytu zamieszczam fragment:

Cytat:Lekarze, z którymi rozmawiam na ten temat, nie potrafią ukryć oburzenia. - W naprotechnologii z naukowego punktu widzenia nie ma niczego nowego - mówi prof. Waldemar Kuczyński z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, prezes Sekcji Płodności i Niepłodności Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. - Koncepcja ta (a nie metoda, a tym bardziej nie 'technologia') składa się z elementów tzw. profilaktyki wtórnej, czyli poradnictwa prozdrowotnego, oraz zachowawczych metod leczenia, które okazały się nieskuteczne wobec niektórych grup pacjentów. Każdy lekarz powinien na samym wstępie wyjaśnić, jak wygląda cykl płodności kobiety, poinstruować, jak starać się o dziecko, jeśli może to nastąpić w sposób naturalny. Co więcej, lekarz robi to za darmo, a w ośrodku naprotechnologicznym za pomoc instruktora trzeba płacić. Naprotechnologowie prowadzą też standardowe leczenie, stosują USG, leki, hormony takie same jak my, a próbują to sprzedać jako coś nowego. I nieświadomy pacjent często daje się nabrać.

- To kuriozum - ciągnie Kuczyński. - Zwykle sektor prywatny wchodzi tam, gdzie w państwowej służbie zdrowia jest luka. A tu tylko powiela się istniejące struktury z nadzieją na zarobek.

- Prawdziwej nauki w naprotechnologii jest jak na lekarstwo - przekonuje mnie prof. Rafał Kurzawa, kierownik oddziału rozrodczości Pierwszego Szpitala Klinicznego w Szczecinie. - Proszę wejść na stronę http://www.pubmed.org i porównać, ile prac opublikowano na świecie na temat in vitro, a ile o naprotechnologii. W pierwszym przypadku to blisko 28 tys., a w drugim jedna - dosłownie jedna! - publikacja, która przeszła przez sito naukowych recenzji. Opisano w niej wyniki leczenia niepłodności ponad tysiąca par w Irlandii. Efekt: 25 proc. żywych urodzeń po dwóch latach leczenia.

- Nie ma się czym chwalić - mówi prof. Kuczyński. - Istnieje wiele doniesień naukowych, w których w tak dobranej grupie bez leczenia osiąga się trzykrotnie więcej ciąż - dodaje. - Autorzy sami też przyznają, że po roku z ich usług rezygnuje 45 proc., a po dwóch latach aż 63 proc. par. Dlaczego? Bo metoda jest nieefektywna. Bo może pomóc zaledwie co trzeciej parze, i to takiej, która nie ma konkretnego problemu z potencjałem rozrodczym partnerów - tłumaczy profesor.

T32-S napisał(a):I żebyś nie wiem jak się starał to bez Boga nikomu życia nie dasz

Zechcesz zatem mi wskazać, jak ja się mam o tym przekonać? Bo - wybacz - na słowo tak poważnych spraw się nie przyjmuje.

Cytat:Niech spróbuje je przywrócić zmarłemu

Wiesz, ilu już ludziom w historii medycyna przywróciła życie po śmierci rozumianej w kryteriach naukowych? Oczywiście ja tego nie zrobię, bo nie mam urządzeń i wiedzy - ale zdarzyło mi się już prowadzić na zmianę z kolegą pełną resuscytację blisko pół godziny i człowiek przeżył... żaden duszek nam wtedy nie pomagał, gdy monetami ciemniało nam przed oczami :evil:

Cytat:Bóg przekazuje życie przez człowieka, bez Jego udziału nikt życia nie otrzyma i to warto sobie zakodować w swojej głowie

Powtarzam - zakoduję lecz najpierw tego dowiedź :!:

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):autor to nie jakiś wojujący antyklerykał

...pewnie wojujący anty-NPT

in vitro to duże pieniądze, więc opłaca się wojować z tanią i skuteczną naprotechnologią; anty-naprotechnologów nie brakuje - skoro stoi za nimi duża kasa

[Mordimer_Madder]

Cytat:{...}Gdyby nie in vitro, nie byłoby mnie na świecie - mówi urodzona dzięki tej metodzie Karolina Wolf. - Dla wielu in vitro to ostateczność. Pozwólmy ludziom mieć dzieci - apelowała w TVN24{...}
{...}Wolf stwierdziła też, że z powodu in vitro nie została ochrzczona. - Mój tata jest niewierzący, ale mama jest katoliczką. Ja jednak zgodnie z nauką Kościoła nie mogłam przyjąć chrztu - mówiła, twierdząc, że Kościół katolicki nie akceptuje dzieci urodzonych tą metodą{...}

żródło

To juz kolejny przykład arogancji... KK walczy o nienarodzonych a jednocześnie niemowlęta nie mogą liczyć na katolicki pogrzeb, bo "są bez grzechu" {sic!} a teraz odmawia się im sakramentu chrztu, jakby dziecko było czemuś winne... obłuda do n-tej potęgi :/

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):To juz kolejny przykład arogancji... KK walczy o nienarodzonych a jednocześnie niemowlęta nie mogą liczyć na katolicki pogrzeb, bo "są bez grzechu" {sic!} a teraz odmawia się im sakramentu chrztu, jakby dziecko było czemuś winne... obłuda do n-tej potęgi

To zdanie jest absurdem w porównaniu ze źródłem na które się powołuje jego autor:

Cytat:Wolf stwierdziła też, że z powodu in vitro nie została ochrzczona. - Mój tata jest niewierzący, ale mama jest katoliczką. Ja jednak zgodnie z nauką Kościoła nie mogłam przyjąć chrztu - mówiła, twierdząc, że Kościół katolicki nie akceptuje dzieci urodzonych tą metodą.

Autor postu ufa bez zastrzeżeń jakiemuś stwierdzeniu nieochrzczonej osoby, której opinia jest zamieszczona w mało wiarygodnym genderowym dodatku do najmniej (bez mała) wiarygodnej gazety, znanej z antykościelnych manipulacji, i od razu oskarża miast zapytać się kościoła jaka jest praktyka w takim przypadku?
Jest to doprawdy przykład niesłychanej arogancji ze strony autora postu, ponieważ praktyka Kościoła jest zgoła inna. Wolf sama stwierdziła że jej ojciec jest niewierzący. I to całkowicie zmienia kontekst sytuacji. Prawdopodobnie małżeństwo jej rodziców jest niesakramentalne, wobec powyższego żyją w permanentnym grzechu cudzołóstwa.
Sakrament chrztu udzielany dzieciom ma charakter warunkowy. O ile rodzice zapewniają wychowanie w duchu chrześcijańskim. Jak mają wychować w takim duchu dziecko do wiary, jeżeli żyją wbrew niej?. I to jest zapewne odmowa chrztu a nie in vitro.
O razu widać w tym artykule na który Mordimer się powołał albo manipulacje i złą wolę, albo totalną niewiedzę w temacie udzielania chrztu i stąd wyciąganie fałszywych wniosków na które powołuje się Mordimetr w swoim kolejnym ataku na Kościół.