Czy chrzest jest konieczny do zbawienia?

ziobro Adama · 16-06-2005 13:14

Olgaa napisał(a):Szukam dobrego przykładu żeby zilustrowac myśl ale żaden nie przychodzi mi do głowy, więc może tak:

Jeśli lunatyk chodząc w czasie snu przewróci świeczkę i przez to spłonie dom to czy jest winny grzechu?
Stało się zło, ale on tego zła nie uczynił świadomie ani dobrowolnie.

Jeśli nie jest świadom swojej dolegliwości, to nie jest winiem żadnego "zła".
Jeśli jest świadom, ale stosuje się ściśle do zaleceń lekarza, to także nie jest winien.

[ Dodano: Czw 16 Cze 2005 13:20 ]

YAB napisał(a):Zawinił.
Jest winien nieumyślnego spodowania znacznych szkód i bez wątpienia odpowie za to.

Żaden sąd go nie ukarze. Gwarantuję ci to.

YAB napisał(a):Jego działanie spowodowało zło.

Ciekawe jakie ?

YAB napisał(a):Z pewnością zgrzeszył swoją bezmyślnością (zostawienie zapalonej świeczki) i zaniedbaniem (może powienien spać z żoną? .

1/ Nie ma nic o tym, że to on zostawił zapaloną świeczkę.
2/ Nie ma nic o tym, ze to był mężczyzna, w dodatku nieżonaty.

Radzę czytać dokładniej i nie dopisywać "ciągu dalszego".

**Wojtek37** · 16-06-2005 13:37

ziobro Adama napisał(a):
Wojtek37 napisał(a):Jest mi niezmiernie przykro, że nie jesteś wstanie sobie wyobrazić jak jedenastoletni młodzieniec, może służyć Bogu, ...
Jest mi niezmiernie przykro, że nie wiesz co oznacza sformułowanie "maleńkie dziecko", bo nie dotyczy to 11-letniego chłopca na pewno .... Może ułatwię ci sprawę, jeśli zapytam w ten sposób: jak służył Chrystusowi Polikarp kiedy był niemowlęciem albo 2-/3-letnim dzieckiem ?

Bracie Ziobro - może przestaniesz być ignorantem, bo niby jak miałby Polikarp służyć Chrystusowi, skoro został ochszczony dopiero jak miał 11 lat?. Więc dopiero jak pisze od tego czasu mógł jako chrześcijanin służyć Panu. To chyba jasne, co?.

Pytałeś jeszcze w swej niewiedzy jak może małe dziecko wielbić Boga, a już w ST jest na to odpowiedz....

Ps 8: 3 BT
"Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę, na przekór Twym przeciwnikom, aby poskromić nieprzyjaciela i wroga."

Więc zanim coś nowego wymyślisz, to pomyśl neco bracie.

YAB · 16-06-2005 15:20

ziobro Adama napisał(a):Żaden sąd go nie ukarze. Gwarantuję ci to.

Serio?
A ja gwarantuję ci, że kategoria "wina nieumyślna" ma w prawie dwie podkategorie: świadoma i nieświadoma (proszę sobie poczytać w googlu przed dalszym wymądrzaniem się Uśmiech

- i obie mają swoje konsekwencje!

ziobro Adama napisał(a):
YAB napisał(a):Jego działanie spowodowało zło.
Ciekawe jakie ?

Ach, najmocniej przepraszam - spalenie domu jest przecież czymś niesłychanie dobrym....

I tak można w koło macieju....

Konkluzja w temacie tego wątku może być taka: nieświadomość tego, że chrzest jest konieczny do zbawienia, oraz że chrzest dzieci jest właściwą praktyką, nie czyni niewinnymi tych, którzy tą praktykę zwalczają.

Z mojej strony EOT

ziobro Adama · 16-06-2005 15:29

Wojtek37 napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):
Wojtek37 napisał(a):Jest mi niezmiernie przykro, że nie jesteś wstanie sobie wyobrazić jak jedenastoletni młodzieniec, może służyć Bogu, ...
Jest mi niezmiernie przykro, że nie wiesz co oznacza sformułowanie "maleńkie dziecko", bo nie dotyczy to 11-letniego chłopca na pewno .... Może ułatwię ci sprawę, jeśli zapytam w ten sposób: jak służył Chrystusowi Polikarp kiedy był niemowlęciem albo 2-/3-letnim dzieckiem ?
Bracie Ziobro - może przestaniesz być ignorantem, bo niby jak miałby Polikarp służyć Chrystusowi, skoro został ochszczony dopiero jak miał 11 lat?. Więc dopiero jak pisze od tego czasu mógł jako chrześcijanin służyć Panu. To chyba jasne, co?.

Moja dociekliwość ma podstawy. Mianowicie podałeś Polikarpa jako przykład na to, że chrześcijanie w II w. chrzcili niemowlęta. Okazuje się teraz, że nie był niemowlęciem, a całkiem już dużym chłopcem. 11 lat to wiek, w którym dzieci rozumieją już bardzo dobrze, czym jest "zło, dobro, grzech" i dobry wiek, by ktoś został ochrzczony na własne życzenie.
Czy pozostałe przykłady na chrzczenie niemowląt też okażą się podobnymi po dokładniejszym sprawdzeniu ? Nie byłbym wcale zdziwiony, gdyby sie tak okazało.

Wojtek37 napisał(a):Pytałeś jeszcze w swej niewiedzy jak może małe dziecko wielbić Boga, a już w ST jest na to odpowiedz....

Ps 8: 3 BT
"Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę, na przekór Twym przeciwnikom, aby poskromić nieprzyjaciela i wroga."

Więc zanim coś nowego wymyślisz, to pomyśl neco bracie.

Moja niewiedza nie obejmuje tego, co jest w Biblii napisane, więc nie musisz mi tego cytować po kilka razy. Ale w sumie niepotrzebnie się ciebie czepiam .. może jakiś brat katolik, po przeczytaniu twoich notek zapamięta coś nie coś .... Duży uśmiech

To, że tak jest napisane, to wiem, choć wolę inne tłumaczenie Biblii, w którym stoi:

3. Z ust dzieci i niemowląt ugruntowałeś moc na przekór nieprzyjaciołom swoim. Aby poskromić wroga i mściciela.
(Ps. 8:3 BW)

Co do interpretacji tego, poetyckiego (warto podkreślić) fragmentu - może być różna.
Jeśli masz jakąś interpretację tego fragmentu, to chętnie przeczytam.

p.s. Twoje "szpilki", które próbujesz mi wtykać i kpiny, nie robią na mnie wrażenia, bracie. Możesz je sobie darować.

Gregoriano · 16-06-2005 17:24

ziobro Adama napisał(a):Nie. Nie ma żadnej pomyłki. Te słowa pisał człowiek dorosły, znający Prawo i dlatego grzeszny.

Tak tylko dalczego on mówi o swoich narodzinach w grzechu..... Widocznie autor natchniony się pomylił :roll:

ziobro Adama napisał(a):Gregoriano napisał/a:
Czyż nawet małe dzieci nie są wolne od zła, od śmierci?

IMHO - są wolne.

Czyli są nieśmiertelne. Tylko dlaczego rodzą się dzieci ułomne. Czyżby to
była nowa forma wolności od zła. No chyba, że ułomnośc jest czyms porządanym.

Olgaa napisał(a):Wydaje mi się że św.Pawłowi mogło chodzic o odrzucenie prawa bożego zapisanego w sumieniu. Nawet nie słysząc o Bogu znamy Jego prawo (do pewnych granic), bo nasze sumienie nam o nim mówi.

Czyli poganie też grzeszyli dosłownie, mimo że nie mieli świadomości Tory.

Olgaa · 16-06-2005 19:30

YAB napisał(a):Zawinił.
Jest winien nieumyślnego spodowania znacznych szkód i bez wątpienia odpowie za to.
Jego działanie spowodowało zło.
Z pewnością zgrzeszył swoją bezmyślnością (zostawienie zapalonej świeczki) i zaniedbaniem (może powienien spać z żoną? .

Załózmy że przypadek lunatykowania zdarzył mu się pierwszy raz w życiu (czyli nie mógł tego przewidziec) i że to nie on zostawił zapaloną świeczkę.

Zło się stało bo spłonął dom. Ale to w żaden sposób nie obciąża sumienia tego człowieka bo on tego ani nie chciał, ani nie był świadomy tego co robi.

[ Dodano: Czw 16 Cze, 2005 19:32 ]

YAB napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Żaden sąd go nie ukarze. Gwarantuję ci to.

Serio?
A ja gwarantuję ci, że kategoria "wina nieumyślna" ma w prawie dwie podkategorie: świadoma i nieświadoma (proszę sobie poczytać w googlu przed dalszym wymądrzaniem się - i obie mają swoje konsekwencje!

na szczęście drogi Boga nie są naszymi drogami, czyli nasze prawa i zasady ich przestrzegania też niekoniecznie się pokrywają z zasadami Bozymi. Bo Boże prawo to prawo miłości.

[ Dodano: Czw 16 Cze, 2005 19:35 ]

ziobro Adama napisał(a):
Olgaa napisał(a):]
Z pewnością zgrzeszył swoją bezmyślnością (zostawienie zapalonej świeczki) i zaniedbaniem (może powienien spać z żoną? .

Jeśli by znał swoją dolegliwośc i sam zostawił zapaloną swieczkę to zgoda, jest winny. Ale zakładam że nie był świadomy i że to nie on zostawił świeczkę. To był zresztą tylko przykład, nieudolny jak widac.

ziobro Adama · 17-06-2005 09:24

Gregoriano napisał(a):Tak tylko dalczego on mówi o swoich narodzinach w grzechu..... Widocznie autor natchniony się pomylił :roll:

A kto powiedział, że "natchniony" ??

Gregoriano napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Gregoriano napisał/a:
Czyż nawet małe dzieci nie są wolne od zła, od śmierci?

IMHO - są wolne.
Czyli są nieśmiertelne.

Od śmierci duchowej ... jak rany .... :roll:

Gregoriano napisał(a):Tylko dlaczego rodzą się dzieci ułomne. Czyżby to
była nowa forma wolności od zła. No chyba, że ułomnośc jest czyms porządanym.

1/ np. żebyś Ty mógł sie wykazać miłosierdziem ....
2/ a co, po chrzcie ich kalectwo mija jak wiosenny katar ???

**Wojtek37** · 17-06-2005 09:55

ziobro Adama napisał(a):
Gregoriano napisał(a):Tak tylko dalczego on mówi o swoich narodzinach w grzechu..... Widocznie autor natchniony się pomylił :roll:
A kto powiedział, że "natchniony" ??

No właśnie, a kto twierdzi, że nie natchniony?.

ziobro Adama · 17-06-2005 09:59

YAB napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Żaden sąd go nie ukarze. Gwarantuję ci to.
Serio?
A ja gwarantuję ci, że kategoria "wina nieumyślna" ma w prawie dwie podkategorie: świadoma i nieświadoma (proszę sobie poczytać w googlu przed dalszym wymądrzaniem się - i obie mają swoje konsekwencje!

A słyszałeś o czymś takim jak wyłączenie winy na podstawie niepoczytalności ?
Stan niepoczytalności sprawia, iż człowiek nie może odpowiadać za stan winy. KK wskazuje na źródła i na konsekwencje, ze względu na niepoczytalność. Źródła stanu:
1. choroba psychiczna – psychoza, schizofrenia
2. upośledzenie umysłowe –niedorozwoju, jest stopniowalna, np. upośledzenie głębokie, taka osoba nie jest w stanie popełnić przestępstwa;
3. inne zakłócenia czynności psychicznej – jakieś inne czynności zakłócające; podanie alkoholu kiedy inna osoba nie jest tego świadoma, sytuacja zachodząca z procesami zachodzącymi w organizmie człowieka.
Należy wykazać źródło i ze wywołuje konsekwencje, np. że sprawca nie rozpoznaje znaczenia czynu, brak zrozumienia tego co się z nim dzieje

Przy somnambulizmie nie ma problemu z wykazaniem, że człowiek nie wie co sie z nim dzieje. Nie zachodzi takze okoliczność z art. 31 §3 – odpowiedzialność za wprawienie się w stan nietrzeźwy lub odurzenia – to działanie dobrowolne i świadome, nie jest zmuszany do wypicia czy do zażycia czegoś odurzającego

Może jajko przestanie sie teraz uważać za mądrzejsze od kury ? :diabelek:

YAB napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):
YAB napisał(a):Jego działanie spowodowało zło.
Ciekawe jakie ?

Ach, najmocniej przepraszam - spalenie domu jest przecież czymś niesłychanie dobrym...

Czy wszystko musi być albo "dobre" albo "złe" ? Czy w twoim słowniku znajduje się pojęcie takie jak "neutralne" ?

[ Dodano: Pią 17 Cze 2005 10:00 ]

Wojtek37 napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):
Gregoriano napisał(a):Tak tylko dalczego on mówi o swoich narodzinach w grzechu..... Widocznie autor natchniony się pomylił :roll:
A kto powiedział, że "natchniony" ??

No właśnie, a kto twierdzi, że nie natchniony?.

Rzut monetą ?

**Wojtek37** · 17-06-2005 10:06

ziobro Adama napisał(a):
Wojtek37 napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):
Gregoriano napisał(a):Tak tylko dalczego on mówi o swoich narodzinach w grzechu..... Widocznie autor natchniony się pomylił :roll:
A kto powiedział, że "natchniony" ??

No właśnie, a kto twierdzi, że nie natchniony?.
Rzut monetą ?

No wiesz takie szczeniackie odpowiedzi, nie przystoją chyba Tobie bracie, przecież możesz łatwo odpowiedzieć na pytanie, niż sam się ośmieszać poziomem konwersacji?.

ziobro Adama · 17-06-2005 11:29

Wojtek37 napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):
Wojtek37 napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):
Gregoriano napisał(a):Tak tylko dalczego on mówi o swoich narodzinach w grzechu..... Widocznie autor natchniony się pomylił :roll:
A kto powiedział, że "natchniony" ??

No właśnie, a kto twierdzi, że nie natchniony?.
Rzut monetą ?

No wiesz takie szczeniackie odpowiedzi, nie przystoją chyba Tobie bracie, przecież możesz łatwo odpowiedzieć na pytanie, niż sam się ośmieszać poziomem konwersacji?.

Nie ma "szczeniackich" odpowiedzi .. są tylko "szczeniackie" pytania :diabelek:

Gregoriano · 17-06-2005 15:13

ziobro Adama napisał(a):A kto powiedział, że "natchniony" ??

A co dla Ciebie księga Psalmów może jest nie natchniona? :roll: Jeśli tak jest to chyba zrywasz z bardzo szeroką tradycją chrześcijaństwa w ogólności.

ziobro Adama napisał(a):2/ a co, po chrzcie ich kalectwo mija jak wiosenny katar ???

Nie o to chodzi... To pytanie o tzw teodyceę o kwestie istnienia zła nawet u małych dzieci czego dowodem może być chociażby kalectwo. Co przynosi chrzest to odrębny temat. :wink:

ziobro Adama napisał(a):Od śmierci duchowej ... jak rany ....

Zdajesz sobie sprawę co napisałeś.... Zatem dzieci są w stanie pierwotnej niewinności z "raju" jak Adam i Ewa przed grzechem. Wywraczasz dogóry nogami to co jest napisane w księdze Rodzaju. Przecież zostali wypędzeni z raju i zotał zamknięty dostęp do drzewa Życia dla wszystkich.

ziobro Adama napisał(a):Nie ma "szczeniackich" odpowiedzi .. są tylko "szczeniackie" pytania

Dajcie już spokój...