Czy chrzest jest konieczny do zbawienia?

[Gregoriano]

ziobro Adama napisał(a):No własnie - "od niepamiętnych czasów", czyli nikt nie pamięta skąd to się wzięło ! Tradycja nie jest dla mnie miernikiem poprawności, bo zbyt wiele w niej ludzkich pomysłów.

Czy tego chcesz czy nie sam uprawiasz swoją tradycję interpretacji. Interpretujesz w taki a nie inny sposób Biblię i koniec. Więc nie wciskaj tutaj, że jakoby ty masz czysty wgląd w Pismo. Ciekawe na jakiej podstawie sobie uważasz, że twoja interpretacja jest dobra. Tylko nie mów, że sam do wszystkieg doszedłeś. Chciałem porozmawiać o interpretacji Pisma ale jakoś to ominęłeś /w innym temacie/. Znów powracamy do tego samego...

ziobro Adama napisał(a):13. Albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma;
(Rzym. 5:13 BW)

7. Cóż więc powiemy? Że zakon to grzech? Przenigdy! Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj!
8. Lecz grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość, bo bez zakonu grzech jest martwy.
9. I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył,
(Rzym. 7:7-9 BW)

Niemowle nie zna zakonu, czy prawa jak kto woli. Grzech go więc nie dotyka; jest on dla małego dziecka martwy.

Dobrze. Tylko teraz podm ten cytat, który nie raczyłeś zinterpretować:

Oto zrodzony jestem w przewinieniu
i w grzechu poczęła mnie matka. /Ps 51, 7/

Czyżby tutaj doszło do jakieś pomyłki....

Teraz list do Rzymian:

Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. /Rz 7, 9-10/

Bądźmy konsekwentni. Kiedy św. Paweł żył poza Prawem? Możesz mi to wytłumaczyć.... Skoro urodził się jakieś blisko 1200 lat po nadaniu Prawa na Synaju.

Jednocześnie powstaje jeszcze większy dylemat: skoro dziecko jest bez grzechu, jest bezgrzeszne dlaczego grzech pojawia się później. Co pojawia się znajomość Prawa i dopiero wtedy pojawia się zło - grzech. Czyż nawet małe dzieci nie są wolne od zła, od śmierci?

[Olgaa]

YAB napisał(a):

ziobro Adama napisał(a):nie zna zakonu, czy prawa jak kto woli. Grzech go więc nie dotyka;

Błąd.

Grzechem nie jest wyłącznie to co czynisz ze świadomością czynienia zła - grzechem jest wszystko to, co czynisz wbrew woli Boga, co nie odaje chwały Bogu.

Grzech ma charakter obiektywny i nie zależny od twojej świadomości jego popełniania lub nie (choć winisz w różnym stopniu). Przygłupi bandyta mordujący nocami staruszki grzeszy - choćby kompletnie nie miał świadomości tego, że coś z nim jest nie halo.

Zło nie zależy od świadomości lub jej braku. Morderstwo staruszki jest zawsze takim samym złem, nieważne czy sobie z tego zdajemy sprawdę czy nie. Zło natomiast nie zawsze jest grzechem. Grzech można popełnic tylko swiadomie. Nie ma świadomości - nie ma grzechu. Zło jest, ale nie ma grzechu.

[Gregoriano]

Olgaa napisał(a):Grzech można popełnic tylko swiadomie. Nie ma świadomości - nie ma grzechu. Zło jest, ale nie ma grzechu.

Tylko równocześnie trzeba się zastanowić skąd się wzieło to zło. Jakie jest jego źródło? Można takżeodwołać się do 1 rozdziału listu do Rzymian, gdzie św. Paweł jasno stwierdza, iż poganie nie moga się wymówić od winy odrzucienia Boga, jego przykazań a przecież oni nie znali Prawa.

Pojawiła się również kwestia czy chrzcić dzieci. Chyba u podłoża odrzucienia tego leży akcentowanie jednego aspektu tego sakramentu. Zmazania świadomych grzechów. Czyli kładzie ię nacisk na stronę negatywną - wybawienie od, w tym wypadku od grzechu.

Jednak w ten sposób pomija się kwestię przekazywania grzechu Adama. To dość trudny temat. Przecież nie dziedziczymy bezpośrednio grzechu Adama tak jakbyśmy go dokonali. Byłby to absurd. Jest to jednocześnie pytanie o to czy człowiek rodzący się jest oddzielony od Boga czy nie?

Jest jeszcze druga strona chrztu. Włączenie w Chrystusa /por. Rz 6, 3-11/ jako darmowy akt łaski Boga. To jakby strona pozytywna: początek wejścia w Boga, które w pełni nastąpi w Niebie. Bez tego sakramentu życie Boże w nas się nie rozwinie i nie zacznie. Tu dochodzimy zapewne do różnic, ponieważ część protestantów już będzie polemizować... Póki co zostawiam to. Jeśli tak - narazie nie ruszam potrzeby zmazania grzechu pierworodnego - to nie ma co czekać tylko pozwolić aby owo życie - proces przebóstwienia rozpoczął się czym prędzej. Jednocześnie czyż taki chrzest dziecka nie jest czym w 100% darmowym? W takim przypadku człowiek nic nie uczynił a Bóg sam udzielił mu jego Łaski.

Innym jest natomiast czy owe życie Boże rozwinie się w pełni aż do przebóstwienia. To kwestia czy dany człowiek tego będzie chciał. Chrzest nas włącza w Chrystusa ale nie oznacza to, że już wtedy jesteśmy w pełni przebóstwieni.

[ziobro Adama]

Wojtek37 napisał(a):św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią (+155) stwierdził, że "86 lat służy Chrystusowi" ("Męczeństwo św. Polikarpa" 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (IIw.): "który żyje w Panu 75 lat" (Euzebiusz [ur.260] "Historia Kościoła" V:24,7).

Więc ile lat miał Polikarp. no może nie był niemowlakiem, ale logicznym się wydaje że właśnie wtedy Jego rodzice się opowiedzieli za Jezusem.

Więc nie pisz że to wymyślili czy zniekształcili katolicy

1/ Wybacz, ale daty z tak odległych czasów nie są wiarygodne.
2/ W tym co zacytowałeś, nie ma słowa o chrzcie.

[ Dodano: Sro 15 Cze 2005 10:52 ]

YAB napisał(a):Kilka prostych słów o tym czym jest grzech znajdziesz "tutaj"

Dzięki za dobre chęci, ale ja wiem, czym jest grzech

[ Dodano: Sro 15 Cze 2005 11:00 ]

Gregoriano napisał(a):Dobrze. Tylko teraz podm ten cytat, który nie raczyłeś zinterpretować:

Oto zrodzony jestem w przewinieniu
i w grzechu poczęła mnie matka. /Ps 51, 7/

Czyżby tutaj doszło do jakieś pomyłki....

Nie. Nie ma żadnej pomyłki. Te słowa pisał człowiek dorosły, znający Prawo i dlatego grzeszny.

Gregoriano napisał(a):Teraz list do Rzymian:

Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. /Rz 7, 9-10/

j.w.

Gregoriano napisał(a):Bądźmy konsekwentni. Kiedy św. Paweł żył poza Prawem? Możesz mi to wytłumaczyć.... Skoro urodził się jakieś blisko 1200 lat po nadaniu Prawa na Synaju.

Kiedy sie urodził, to nie znał Prawa. Nie ma nic o tym, ze był jakimś geniuszem od lat niemowlęcych. Kiedy jego pojmowanie "dobra i zła" wzrosło, poznał Prawo i zaczął mu podlegać.

Gregoriano napisał(a):Jednocześnie powstaje jeszcze większy dylemat: skoro dziecko jest bez grzechu, jest bezgrzeszne dlaczego grzech pojawia się później. Co pojawia się znajomość Prawa i dopiero wtedy pojawia się zło - grzech.

W zasadzie dobrze to wytłumaczyłeś.

Gregoriano napisał(a):Czyż nawet małe dzieci nie są wolne od zła, od śmierci?

IMHO - są wolne.

[ Dodano: Sro 15 Cze 2005 11:02 ]

Gregoriano napisał(a):

Olgaa napisał(a):Grzech można popełnic tylko swiadomie. Nie ma świadomości - nie ma grzechu. Zło jest, ale nie ma grzechu.

Tylko równocześnie trzeba się zastanowić skąd się wzieło to zło.

Nie ma to kompletnie znaczenia w kontekście w jakim rozmawiamy o grzechu.

[ Dodano: Sro 15 Cze 2005 11:07 ]

Gregoriano napisał(a):... nie ma co czekać tylko pozwolić aby owo życie - proces przebóstwienia rozpoczął się czym prędzej.

A co z tzw. "wolną wolą" ?? Czyżby Bóg działał jak złodziej i w nocy (świadomości) zawłasczał wolną wolę człowieka ? To po co mu ją wcześniej dawał ?

[Wojtek37]

ziobro Adama napisał(a):

Wojtek37 napisał(a):św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią (+155) stwierdził, że "86 lat służy Chrystusowi" ("Męczeństwo św. Polikarpa" 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (IIw.): "który żyje w Panu 75 lat" (Euzebiusz [ur.260] "Historia Kościoła" V:24,7).

Więc ile lat miał Polikarp. no może nie był niemowlakiem, ale logicznym się wydaje że właśnie wtedy Jego rodzice się opowiedzieli za Jezusem.

Więc nie pisz że to wymyślili czy zniekształcili katolicy

1/ Wybacz, ale daty z tak odległych czasów nie są wiarygodne.
2/ W tym co zacytowałeś, nie ma słowa o chrzcie.

A niby co miało by znaczyć Jego oświadczenie, gdyby się nie zaczynało chrztem w imię - przecież ten ryt posiada kluczowe znaczenie dla neofity, bez niego nie mógłby się utożsamiać z Mesjaszem w Osobie Jezusa.

Ciekawe wnioski wyciągasz, bo w/g takiego "logicznego" myślenia Bóg w Trójcy Jedyny nie istnieje, skoro nie ma takiegoż w NT. A wracając od świadectw Ojców Kościoła to Tertulian pod koniec IIw. w dziełku "Tradycja Apostolska" pisze w dzale "O świętym chrzcie" ....

"Załóżcie szaty i w pierwszej kolejności chrzecijcie dzieci. Wszyscy ci, którzy mogą mówić o sobie, niech mówią. Za tych natomiast, którzy o sobie mówić nie mogą, niech mówią ich rodzice lub ktoś z rodziny."

I nie mów, że tekst jest niewiarygodny

[ziobro Adama]

Wojtek37 napisał(a):A niby co miało by znaczyć Jego oświadczenie, gdyby się nie zaczynało chrztem w imię - przecież ten ryt posiada kluczowe znaczenie dla neofity, bez niego nie mógłby się utożsamiać z Mesjaszem w Osobie Jezusa.

To proste Kiedy był dzieckiem, to nie mógł służyć Chrystusowi, bo niby jak :?: Ssaniem cycka ?
Albo jego stwierdzenie jest po prostu bardzo ogólne, albo data jego urodzin jest błędna.

Wojtek37 napisał(a):Ciekawe wnioski wyciągasz, bo w/g takiego "logicznego" myślenia Bóg w Trójcy Jedyny nie istnieje, skoro nie ma takiegoż w NT.

W tym co piszesz jest sporo na rzeczy, ale to już osobny temat.

[Wojtek37]

ziobro Adama napisał(a):

Wojtek37 napisał(a):A niby co miało by znaczyć Jego oświadczenie, gdyby się nie zaczynało chrztem w imię - przecież ten ryt posiada kluczowe znaczenie dla neofity, bez niego nie mógłby się utożsamiać z Mesjaszem w Osobie Jezusa.

To proste Kiedy był dzieckiem, to nie mógł służyć Chrystusowi, bo niby jak :?: Ssaniem cycka ?
Albo jego stwierdzenie jest po prostu bardzo ogólne, albo data jego urodzin jest błędna.

Widzę, że jak Ci coś nie pasuje, to chcesz zdyskredytować wartość historyczną danego tekstu. I tu wychodzi Twoje sekciarskie podejście do tematu, bo sam możesz dowiedzieć się iż dane, któte przedstawiam, są wiarygodne, w oczach historyków.

[ziobro Adama]

Wojtek37 napisał(a):Widzę, że jak Ci coś nie pasuje, to chcesz zdyskredytować wartość historyczną danego tekstu.

A mozesz mi odpowiedzieć na proste chyba pytanie: jak cłużył Chrystusowi Polikarp kiedy był maleńkim dzieckiem ?

[YAB]

Olgaa napisał(a):Zło natomiast nie zawsze jest grzechem. Grzech można popełnic tylko swiadomie. Nie ma świadomości - nie ma grzechu. Zło jest, ale nie ma grzechu.

Bardzo dziwi mnie twoja teologia i nie waham się nazwać jej niebilijną. Bezbożnik nie musi być świadomy popełnianego przez siebie zła, żeby grzeszyć. Tak jak większość z nas nie ma np. świadomości tego, że grzesząc psujemy Kościół, czynimy go gorszym - - mimo to jestesmy tego winni.

Gdyby było inaczej, skąd brała by się np. zaciekłość Boga opisana choćby u Jeremiasza (np. Jer 14)? Czyżby była skierowana przeciw bezgrzesznym i niewinnym ludziom?

[ Dodano: Sro 15 Cze 2005 16:04 ]

ziobro Adama napisał(a):

YAB napisał(a):Kilka prostych słów o tym czym jest grzech znajdziesz "tutaj"

Dzięki za dobre chęci, ale ja wiem, czym jest grzech

Nie. Tylko wydaje ci się, że wiesz.

Jeślibyś wiedział czym jest grzech, nie utrzymywałbyś, że wymaga on świadomości popełnianego zła i poprawnie odczytywałbyś pisma Pawłowe.

Świadomy akt woli jest oczywiście grzechem - ale nie jest nim wyłącznie świadomy akt woli.

Czym jest grzech który może "pojawić się u bram domu Kaina" (Rdz 4,7) jeśli nie właśnie stanem rozdarcia między zamiarami Boga wobec człowieka, a tym dokąd człowiek zmierza, jeśli zaniedba uczciwość wobec Boga - dodajmy: zmierza często nieświadomie...

Stąd potem konieczność prostowania dróg człowieka przez nadanie Prawa - "wychowawcy", który ma uświadomić że żyje się w grzechu (teza jasno wyłożona w Liście do Hebrajczyków) - ma uświadomić realny FAKT istnienia nieuświadomionego grzechu.

A co do innych interpretacji, np. o rzekomej konieczności znajomości Prawa żeby grzeszyć.... Jeśli bez Prawa nie ma grzechu - to powiedz proszę, czym były igraszki Adama i Ewy pod drzewem w Ogrodzie Eden? - przecież jeszcze PRZED nadgryzieniem dającego poznanie owocu i dłuuuugo przed kamiennymi tablicami!

Kłaniam się

[ Dodano: Sro 15 Cze 2005 16:12 ]

ziobro Adama napisał(a):

Wojtek37 napisał(a):A niby co miało by znaczyć Jego oświadczenie, gdyby się nie zaczynało chrztem w imię - przecież ten ryt posiada kluczowe znaczenie dla neofity, bez niego nie mógłby się utożsamiać z Mesjaszem w Osobie Jezusa.

To proste Kiedy był dzieckiem, to nie mógł służyć Chrystusowi, bo niby jak :?: Ssaniem cycka ?

A czy byłbyś w kontekście swoich szyderczych słów wyjaśnić znaczenie 4 wersetu z Psalmu 8:

Dawid napisał(a):Chwałę Twoją głoszą usta dzieci i niemowląt
Choć nie chcą tego wrogowie Twoi

:roll:

[Wojtek37]

ziobro Adama napisał(a):

Wojtek37 napisał(a):Widzę, że jak Ci coś nie pasuje, to chcesz zdyskredytować wartość historyczną danego tekstu.

A mozesz mi odpowiedzieć na proste chyba pytanie: jak cłużył Chrystusowi Polikarp kiedy był maleńkim dzieckiem ?

Jest mi niezmiernie przykro, że nie jesteś wstanie sobie wyobrazić jak jedenastoletni młodzieniec, może służyć Bogu, to szkoda twej paplaniny tu na forum. Wysil nieco szare komórki - i zastanów się zanim zaczniesz pisać idiotyzmy. Widać jak znasz Biblię bo Jezus w świątyni jak rozprawiał z uczonymi to miał ile latek?. Czyż inne dzieci Izraelskie a póżniej chrześcijańskie nie mogły podobnie wielbić Boga?. Więc nie ośmieszaj się tym "ssaniem cycka" .

Wracając zaś do tematu to, około 251r. Ojciec Apostolski Cyprian z kartaginy pisał w liście 64 do brata Fido.

"Toteż najdroższy bracie, postanowiliśmy na naszym synodzie, że nie można komukolwiek odmawiać chrztu i łaski Boga, który dla wszystkich jest miłosierny, dobry i łaskawy. Jeśli względem wszystkich należy to zachowywać i tego się trzymać, to tym bardziej, jak sądzimy,odnośnie do dzieci i noworodków. Te tym bardziej zasługują na naszą pomoc i miłosierdzie Boga, ponieważ przy swoim urodzeniu nic innego nie czynią, tylko proszą kwileniem i płaczem."

Więc chrzest dzieci jest praktyką stosowaną w Kościele Katolickim od dawnych czasów.

[ Dodano: Sro 15 Cze, 2005 17:48 ]
Szkoda, że jesteś odporny na wiedzę historyczną, tylko po to by obstawać przy postawie protestującej to co jest Katolickie.

[ziobro Adama]

YAB napisał(a):

YAB napisał(a):Kilka prostych słów o tym czym jest grzech znajdziesz "tutaj"

Cytat:Dzięki za dobre chęci, ale ja wiem, czym jest grzech

Nie. Tylko wydaje ci się, że wiesz.

Dzięki za poprawienie humoru dzisiaj rano

YAB napisał(a):A czy byłbyś w kontekście swoich szyderczych słów wyjaśnić znaczenie 4 wersetu z Psalmu 8:

Dawid napisał(a):Chwałę Twoją głoszą usta dzieci i niemowląt
Choć nie chcą tego wrogowie Twoi

W mojej Biblii 4 wers brzmi następująco:

4. Gdy oglądam niebo twoje, dzieło palców twoich, Księżyc i gwiazdy, które Ty ustanowiłeś:
(Ps. 8:4 BW)
Chodzi tu chyba o uświadomienie sobie jak wielki jest Bóg. Tak mi się wydawa ....
:mrgreen:

[ Dodano: Czw 16 Cze 2005 9:31 ]

Wojtek37 napisał(a):Jest mi niezmiernie przykro, że nie jesteś wstanie sobie wyobrazić jak jedenastoletni młodzieniec, może służyć Bogu, ...

Jest mi niezmiernie przykro, że nie wiesz co oznacza sformułowanie "maleńkie dziecko", bo nie dotyczy to 11-letniego chłopca na pewno .... Może ułatwię ci sprawę, jeśli zapytam w ten sposób: jak służył Chrystusowi Polikarp kiedy był niemowlęciem albo 2-/3-letnim dzieckiem ?

Dla ułatwienia:
niemowlę (Wilga)
rz. n IVa ‘dziecko od momentu przyjścia na świat do czasu nabycia podstawowych umiejętności (chodzenia, początków mowy), tj. w przybliżeniu do ukończenia pierwszego roku życia’
8)

[YAB]

ziobro Adama napisał(a):

YAB napisał(a):

YAB napisał(a):A czy byłbyś w kontekście swoich szyderczych słów wyjaśnić znaczenie 4 wersetu z Psalmu 8:

[quote="Dawid"]
Chwałę Twoją głoszą usta dzieci i niemowląt
Choć nie chcą tego wrogowie Twoi

W mojej Biblii 4 wers brzmi następująco:

4. Gdy oglądam niebo twoje, dzieło palców twoich, Księżyc i gwiazdy, które Ty ustanowiłeś:
(Ps. 8:4 BW)
Chodzi tu chyba o uświadomienie sobie jak wielki jest Bóg. Tak mi się wydawa ....
:mrgreen:

Masz rację, starzeję się i cytowanie z pamięci nie idzie mi tak bezbłędnie jak kiedyś...
8)

Ale - - nie wykręcaj się i przeczytaj sobie w takim razie wers 3 (albo wg niektórych systemów wersyfikacji 2) z tego Psalmu, przytoczony wyżej.

Dla pełniejszego obrazu chciałem tu przytoczyc jego brzmienie ze sztandarowej protestanckiej Biblii Gdańskiej ale w porę sobie przypomniałem, że jej czytanie zostało zabronione katolikom przez Prymasa Wężyka, więc proszę sobie sprawdzić ewentualnie na własną odpowiedzialność na reprincie oryginalnej strony starodruku (uwaga - inna wersyfikacja, tutaj jest to wers 2!).

Natomiast w Nowej Biblii Gdańskiej brzmi to tak : "utwierdziłeś Sobie chwałę przez usta dzieci i niemowląt" (Ps 8:3, NBG).

No więc - jak to jest: może niemowlę oddawać chwałę Bogu - czy nie może?

:-k

[ Dodano: Czw 16 Cze 2005 10:47 ]
Chyba moje pytanie jest zrozumiałe - i odpowiedź na nie nie tylko zbawiennie wpłynie na twoją zdolność rozumienia Biblii (a przynajmniej jakiegoś jej fragmentu), ale też rozwiąże twój dylemat, tak jasno przedstawiony przez ciebie:

ziobro Adama napisał(a):Jest mi niezmiernie przykro, że nie wiesz co oznacza sformułowanie "maleńkie dziecko", bo nie dotyczy to 11-letniego chłopca na pewno .... Może ułatwię ci sprawę, jeśli zapytam w ten sposób: jak służył Chrystusowi Polikarp kiedy był niemowlęciem albo 2-/3-letnim dzieckiem ?

(w Biblii jest napisane wprost o "ssących pierś niemowlętach" oddających chwałę Bogu...)

Pozdrowienia

[ziobro Adama]

YAB napisał(a):Ale - - nie wykręcaj się i przeczytaj sobie w takim razie wers 3 (

Przeczytałem i nie wykręcam się. Nie znam po prostu odpowiedzi na to pytanie. Sam je zresztą zadałem, wcześniej niż ty.

YAB napisał(a):No więc - jak to jest: może niemowlę oddawać chwałę Bogu - czy nie może?

Nie wiem, ty mi odpowiedz i wytłumacz, jeśli twierdzisz, że "może".

[Olgaa]

Gregoriano napisał(a):

Olgaa napisał(a):Grzech można popełnic tylko swiadomie. Nie ma świadomości - nie ma grzechu. Zło jest, ale nie ma grzechu.

Można takżeodwołać się do 1 rozdziału listu do Rzymian, gdzie św. Paweł jasno stwierdza, iż poganie nie moga się wymówić od winy odrzucienia Boga, jego przykazań a przecież oni nie znali Prawa.

Jest to jednocześnie pytanie o to czy człowiek rodzący się jest oddzielony od Boga czy nie?

Wydaje mi się że św.Pawłowi mogło chodzic o odrzucenie prawa bożego zapisanego w sumieniu. Nawet nie słysząc o Bogu znamy Jego prawo (do pewnych granic), bo nasze sumienie nam o nim mówi.

A rodzący się człowiek niestety jest oddzielony od Boga. Grzechem pierworodnym. To tak jakby miał spętane ręce. Ale Bóg może przeciez te pęta rozerwac, a wiemy że ta niewola człowieka Boga boli i obchodzi bardziej niz nas samych. W końcu żeby nas z tej niewoli wybawic cierpiał na krzyżu.

[ Dodano: Czw 16 Cze, 2005 12:06 ]

YAB napisał(a):

Olgaa napisał(a):Zło natomiast nie zawsze jest grzechem. Grzech można popełnic tylko swiadomie. Nie ma świadomości - nie ma grzechu. Zło jest, ale nie ma grzechu.

Bardzo dziwi mnie twoja teologia i nie waham się nazwać jej niebilijną. Bezbożnik nie musi być świadomy popełnianego przez siebie zła, żeby grzeszyć. Tak jak większość z nas nie ma np. świadomości tego, że grzesząc psujemy Kościół, czynimy go gorszym - - mimo to jestesmy tego winni.

Szukam dobrego przykładu żeby zilustrowac myśl ale żaden nie przychodzi mi do głowy, więc może tak:

Jeśli lunatyk chodząc w czasie snu przewróci świeczkę i przez to spłonie dom to czy jest winny grzechu?
Stało się zło, ale on tego zła nie uczynił świadomie ani dobrowolnie.

[YAB]

Zawinił.
Jest winien nieumyślnego spodowania znacznych szkód i bez wątpienia odpowie za to.
Jego działanie spowodowało zło.
Z pewnością zgrzeszył swoją bezmyślnością (zostawienie zapalonej świeczki) i zaniedbaniem (może powienien spać z żoną? .

Po części wszyscy jesteśmy takimi "lunatykami", dlatego powinniśmy dbać o obecność przy nas innych wierzących i nie zostawiać sobie "zapalonych świeczek" :roll: