Czy chrzest jest konieczny do zbawienia?

[Wojtek37]

O ważności chrztu dzieci już wypowiadali się ojcowie Kościoła, gdzie np.w NT określenie "cały dom" oznacza również wszystkich Jego mieszkańców. Nie można wykluczyć przecież starców i niemowląt, skoro żydzi też siódmego dnia składali pierworodnego w świątyni Bogu przez obrzezanie.

Dz 11: 14 BT
"On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom'."

Dz 16: 33 BT
"Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem."

Dz 18: 8 BT
"Przełożony synagogi, Kryspus, uwierzył w Pana z całym swym domem, wielu też słuchaczy korynckich uwierzyło i przyjmowało wiarę i chrzest."

Dz 2:39 BT
"Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz."

Ostatni tekst z Dziejów Ap. jasno wskazuje iż do domu przynależały również dzieci.

Można by podać jeszczev opinie pierwszych chrześcijan i Ojców Kościoła na sprawę chrztu.

1. W Iw. chrzczono czasem osoby po jednym wysłuchanym kazaniu, co pod względem znajomości wiary chrześcijańskiej nie stawiało ich wyżej od dzieci (Dz 2:37n., 41, 8:34nn.). Strażnik więzienny zaraz po opowiedzeniu mu o Jezusie przyjął chrzest: "Tej samej godziny wziął ich ze sobą (...) i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym domem" Dz 16:33. Podobnie było z dworzaninem etiopskim, który po jednej rozmowie został ochrzczony (Dz 8:35-38 ). 1Kor 3:1nn. dorosłych nazywa niemowlętami, gdy mówi o ich wierze. Widać więc, że chrzest przyjęty w wieku dorosłym nie musi być wartościowszym od przyjętego w dzieciństwie.

2) Większość pierwszych chrześcijan była chrzczona dopiero w wieku dojrzałym, bo w momencie nawrócenia byli oni osobami dorosłymi i pochodzili na dodatek z rodzin żydowskich lub pogańskich. Później zaś chrzcili swe niemowlęta wychowując je w wierze Chrystusowej. My obecnie rodzimy się na ogół w rodzinach chrześcijańskich i w związku z tym jesteśmy w innej sytuacji niż pierwsi neofici.

3) Nigdzie Pismo św. nie zakazuje chrztu dzieci. Kościół wstrzymuje się od udzielania go tam, gdzie nie ma żadnych gwarancji wychowania w wierze chrześcijańskiej. Nie jest więc prawdą, że każde niemowlę, bez względu na wiarę rodziców, zaraz jest chrzczone. Mt 28:19 mówi aby chrzcić "wszystkie narody", a nie "tylko wszystkich dorosłych z narodów".

4) Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9) pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest". Patrz też jego "Homilie o Księdze Kapłańskiej" (8:3) i "Homilie o Ewangelii św.Łukasza" (14:5): "Małe dzieci otrzymują chrzest na odpuszczenie grzechów. Jakich grzechów? Kiedy zgrzeszyły? (...) 'Nikt nie jest czysty od brudu, choćby nawet życie jego trwało tylko jeden dzień'. Ponieważ sakrament chrztu usuwa brud narodzenia, dlatego też i małe dzieci otrzymują chrzest. 'Jeśli się bowiem ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego' [J 3:5]".

5) Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" (+163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).

6) św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią (+155) stwierdził, że "86 lat służy Chrystusowi" ("Męczeństwo św. Polikarpa" 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (IIw.): "który żyje w Panu 75 lat" (Euzebiusz [ur.260] "Historia Kościoła" V:24,7).

7) Synod Kartagiński (ok.252) ganił bp. Fido za to, że nie chrzcił dzieci drugiego, czy trzeciego dnia życia, lecz dopiero po 8 dniach ("List 64" - św.Cyprian).

8 ) św.Ireneusz (ur.130-40) o chrzcie pisał: "Przyszedł bowiem (Chrystus) zbawić wszystkich; wszystkich mówię, którzy przez Niego odradzają się dla Boga, niemowlęta i dzieci, młodzieńców i starszych" Adversus haereses II,22,4.

9) Tertulian (ur.155) w "O chrzcie" mówi o istniejącym za jego życia chrzcie niemowląt, choć sam osobiście jest zwolennikiem odkładania go, poza przypadkami naglącej konieczności. Pisze on: "Dlatego jest rzeczą korzystniejszą (...) odkładanie chrztu, szczególnie jednak gdy chodzi o dzieci" (1, "Wówczas bowiem śmiałość śpieszącego na pomoc jest usprawiedliwiona, jeśli zmusza okoliczność znajdującego się w niebezpieczeństwie. Albowiem ten zawiniłby względem człowieka ginącego, jeśli zaniedbałby udzielić tego, co mógł swobodnie" (17).


Dopiero w XVIw. anabaptyści zakwestionowali chrzest dzieci ale Luter i Kalwin bronili tego apostolskiego zwyczaju

Czy uważacie, wobec powyższego, że chrzest jest konieczny do zbawienia?.

[Gregoriano]

Chyba na początek trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie po co jest chrzest? Większość bowiem może kojarzyć ów sakrament ze zmazą grzechu pierworodnego a jest to jak myślę jedna strona tego wydarzenia. Swoją analizę św. Paweł podaje w liście do Rzymian.

:arrow: Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. /Rz 6, 4/

Chrzest łączy nas z wydarzeniem Chrystusa /śmierć, zmartwychwstanie tak w skrócie/ w istocie doprowadzając do komuni ze Zmartwychwstałym. Wkraczamy w nowe życie jak napisał św. Paweł. Nowe życie w swej pełni oznacza wejście w doxa - chwałę Boga to jak Chrystus tam "wszedł". Jednak wejść w doxa Boga to przecież przyszłość! /por. Rz 6, 8/ Zatem w chrzcie rodzimy się do nowego życia, które dopiero jest w nas jako zalążek. Poprzez naszą współpracę z Panem nowe życie w nas wzrasta aż do pełni, do przebóstwienia czyli wejścia w Boga.

Reasumując: chrzest zaczyna w nas Boże życie, jest początkiem niewątpliwe koniecznym wszczepienia, wrośnięcia w Chrystusa! Bez tego nie podobna osiągnąć nowego życia.

[Harpoon]

Gregoriano napisał(a):Bez tego nie podobna osiągnąć nowego życia.

Czyli znowu dochodzimy do tego, że jeśli kogoś rodzice nie ochrzczą, a on w swoim życiu nie usłyszy nic o Bogu i przez to nie będzie wierzył, to nie osiągnie zbawienia...
A może Xle Cię zrozumiałam Greg :?: Mam nadzieję, że się mylę

[Gregoriano]

Harpoon napisał(a):A może Xle Cię zrozumiałam Greg Mam nadzieję, że się mylę

Rozpatrywałem sytuację osoby, która ma pełną świadomość bądź rodziców chrzczących swoje dziecko. Nie miałem kompletnie na myśli innych przypadków.

[Harpoon]

W takim razie sorry za pomyłkę
Dzięki też za wyjaśnienie

[Olgaa]

Bóg stwarza i kocha wszystkich, a więc także małe,sliczne, niewinne niemowlę. Czy to małe dziecko jest kochane przez Boga dopiero wtedy gdy przyjmie chrzest? Gdyby umarło wcześniej, Bóg je odrzuci, nie będzie zbawione? mówimy przeciez że chrzest jest konieczny do zbawienia.
Taki noworodek jest naprawdę prześliczny. I rodzice kochają go właśnie takim. A Bóg wymaga do tego jeszcze chrztu? Taki jakby to dziecko, jego stworzenie musiało jeszcze zasłużyc na Jego miłośc?
Może ktos pomoże mi zrozumiec jak pogodzic ogromną miłośc Boga i pragnienie zbawienia dla wszystkich z koniecznością chrztu do zbawienia.

[Gregoriano]

Olgaa napisał(a):Może ktos pomoże mi zrozumiec jak pogodzic ogromną miłośc Boga i pragnienie zbawienia dla wszystkich z koniecznością chrztu do zbawienia.

A jak ty to widzisz?

Odnośnie niemowląt. Należałoby jeszcze powiedzieć o dzieciach zabitych w łonach ich matek /popularna aborcja = mylne słówko aby odwrócić od tematu -> dziwnie by brzmiało zabicie dziecka poczętego, zatem wprowadzono zastępcze słowo.../. Już sama zwróciłas uwagę, że było by to dziwne gdyby Bóg potepiał kogoś, ponieważ nie został ochrzczony. Tylko taka sytuacja ma miejsce wtedy, kiedy są obiektywne warunki stojące na przeszkodzie w udzieleniu tego sakramentu. Generalnie chrzest wszczepia nas w Chrystusa /por. Rz 6, 3-11/ i nie ma innej drogi. Jednak jeśli nie ma takiej możliwości to Bóg przecież może wszystko.

[Olgaa]

Ja to widze podobnie.

[ziobro Adama]

13. Wtedy mu przyniesiono dzieci, aby włożył na nie ręce i modlił się; ale uczniowie gromili ich.
14. Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios.
15. I włożył na nie ręce, po czym odszedł stamtąd.
(Mat. 19:13-15 BW)

Nie ma ani słowa W Biblii o chrzczeniu niemowląt.
Gdzie nie ma zakonu, nie ma i grzechu.

[ks. Darek]

ziobro Adama napisał(a):Nie ma ani słowa W Biblii o chrzczeniu niemowląt.
Gdzie nie ma zakonu, nie ma i grzechu.

Biblie trzeba czytać bardzo uważnie i jeżeli coś nie jest napisane wprost to nie znaczy, że Pismo św. o tym nie mówi. Praktyka chrztu dzieci jest obecna w Kościele od niepamiętnych czasów i należdo jego tradycji. Wyraźne świadectwa chrztu dzieci pochodzą już z II wieku. A tym samym jest wielce prawdopodobne, że była ona obecna w czasach apostolskich. W Dziejach Apostolskich jest mowa o tym, że chrzest przyjmowały całe domy, czyli wszyscy mieszkańcy - rodzice, ich dzieci nawet jak były bardzo małe. Natomiast nie ma mowy o tym, że jeżeli całe domy przyjmowały chrzest to z niego wyłączano małe dzieci. Por. Dz 16,15.33; 18.8; 1 Kor 1,16. W Bibli jest więcej dowodów na to, że dzieci były chrzczone niż na to, że tego prawa im odmawiano. Jeszcze raz apeluję o poprawne czytanie Biblii i to na klęczkach. W Piśmie św. nie ma mowy o Trójcy Świętej wprost, a jednak wszyscy chrześcijanie tę prawdę przyjmują, dlaczego - bo dobrze interpretują Biblie. Podobnie sprawa ma się ze chrztem dzieci, chociaż oczywiście jest mniej dowodów na taką praktykę w starożytnym Kościele niż tekstów mówiących o Trójcy Świętej.

[Wojtek37]

ziobro Adama napisał(a):Nie ma ani słowa W Biblii o chrzczeniu niemowląt.
Gdzie nie ma zakonu, nie ma i grzechu.

Jak to - a co napisałem zaczynając wątek, cytując NT??.

[Gregoriano]

ziobro Adama napisał(a):13. Wtedy mu przyniesiono dzieci, aby włożył na nie ręce i modlił się; ale uczniowie gromili ich.
14. Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios.
15. I włożył na nie ręce, po czym odszedł stamtąd.
(Mat. 19:13-15 BW)

A co ten cytat ma wspólnego z chrztem to ja nie wiem. Jezus tu mówi o postwie ufności jak dziecko a nie o sakramencie....

ziobro Adama napisał(a):Gdzie nie ma zakonu, nie ma i grzechu.

Proszę pisz zrozumiale. Nie wszyscy wiedzą co to jest zakon. W niektórych tłumaczeniach to słowo występuje, choć słowo Prawo jest bardziej zrozumiałe.... Mniejsza o to, kwestia przekładu.

Jednocześnie twoje stwierdzenie w świetle poruszanej problematyki brzmią dziwnie. Głoszisz grzeszność człowieka przez naśladowanie? Skoro dziecko jest bez grzechu to samo z siebie jest dobre.

To poprostu niadinterpretacja nauki św. Pawła o grzechu. Już nie wspomnę, że kłóciłby się z tym Rz 3, 23 i cały ogół. Jeszcze wystarczy dodać Ps 51, 7 i dochodzimy do sprzeczności w Piśmie. Na szczęście tak nie jest.

[ziobro Adama]

ks. Darek napisał(a):Biblie trzeba czytać bardzo uważnie i jeżeli coś nie jest napisane wprost to nie znaczy, że Pismo św. o tym nie mówi.

Co do tego - zgoda.

ks. Darek napisał(a):Praktyka chrztu dzieci jest obecna w Kościele od niepamiętnych czasów i należdo jego tradycji.

No własnie - "od niepamiętnych czasów", czyli nikt nie pamięta skąd to się wzięło ! Tradycja nie jest dla mnie miernikiem poprawności, bo zbyt wiele w niej ludzkich pomysłów.

ks. Darek napisał(a):Wyraźne świadectwa chrztu dzieci pochodzą już z II wieku.

"Już z II wieku" .. no to jednak troche czasu minęło od odejścia Pana, a z drugiej strony, jak niewiele potrzeba, by przekręcić Jego nauki.

ks. Darek napisał(a):A tym samym jest wielce prawdopodobne, że była ona obecna w czasach apostolskich.

Ewangelia nie opiera sie na "prawdopodobieństwie", tylko na spisanym Słowie Bożym.

ks. Darek napisał(a):W Dziejach Apostolskich jest mowa o tym, że chrzest przyjmowały całe domy, czyli wszyscy mieszkańcy - rodzice, ich dzieci nawet jak były bardzo małe.

Wielbłądy i inne zwierzęta też ? To wszystko są nadinterpretacje.
W Piśmie jasno stoi, że najpierw uwierzyli, a dopiero potem zostali ochrzczeni. Niemowlęta nie mogą uwierzyć, bo z reguły śpią, jedzą lub robią kupę. :diabelek:

[ Dodano: Wto 14 Cze 2005 13:05 ]

Wojtek37 napisał(a):

ziobro Adama napisał(a):Nie ma ani słowa W Biblii o chrzczeniu niemowląt.
Gdzie nie ma zakonu, nie ma i grzechu.

Jak to - a co napisałem zaczynając wątek, cytując NT??.

A żebym to ja wiedział .... :mrgreen:

[ Dodano: Wto 14 Cze 2005 13:49 ]

Gregoriano napisał(a):

ziobro Adama napisał(a):Gdzie nie ma zakonu, nie ma i grzechu.

Proszę pisz zrozumiale. Nie wszyscy wiedzą co to jest zakon. W niektórych tłumaczeniach to słowo występuje, choć słowo Prawo jest bardziej zrozumiałe.... Mniejsza o to, kwestia przekładu.

Jednocześnie twoje stwierdzenie w świetle poruszanej problematyki brzmią dziwnie. Głoszisz grzeszność człowieka przez naśladowanie? Skoro dziecko jest bez grzechu to samo z siebie jest dobre.

To poprostu niadinterpretacja nauki św. Pawła o grzechu. Już nie wspomnę, że kłóciłby się z tym Rz 3, 23 i cały ogół. Jeszcze wystarczy dodać Ps 51, 7 i dochodzimy do sprzeczności w Piśmie. Na szczęście tak nie jest.

13. Albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma;
(Rzym. 5:13 BW)

7. Cóż więc powiemy? Że zakon to grzech? Przenigdy! Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj!
8. Lecz grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość, bo bez zakonu grzech jest martwy.
9. I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył,
(Rzym. 7:7-9 BW)

Niemowle nie zna zakonu, czy prawa jak kto woli. Grzech go więc nie dotyka; jest on dla małego dziecka martwy.

[Wojtek37]

św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią (+155) stwierdził, że "86 lat służy Chrystusowi" ("Męczeństwo św. Polikarpa" 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (IIw.): "który żyje w Panu 75 lat" (Euzebiusz [ur.260] "Historia Kościoła" V:24,7).

Więc ile lat miał Polikarp. no może nie był niemowlakiem, ale logicznym się wydaje że właśnie wtedy Jego rodzice się opowiedzieli za Jezusem.

Więc nie pisz że to wymyślili czy zniekształcili katolicy

[YAB]

ziobro Adama napisał(a):nie zna zakonu, czy prawa jak kto woli. Grzech go więc nie dotyka;

Błąd.

Grzechem nie jest wyłącznie to co czynisz ze świadomością czynienia zła - grzechem jest wszystko to, co czynisz wbrew woli Boga, co nie odaje chwały Bogu.

Grzech ma charakter obiektywny i nie zależny od twojej świadomości jego popełniania lub nie (choć winisz w różnym stopniu). Przygłupi bandyta mordujący nocami staruszki grzeszy - choćby kompletnie nie miał świadomości tego, że coś z nim jest nie halo.

Kilka prostych słów o tym czym jest grzech znajdziesz tutaj .

Poprawne teologicznie wyjaśnienie słów Ap.Pawła z listu do Rzymian o grzechu znajdziesz np. tutaj (uwaga - pisze luteranin

= = = = =

"Gdzie nie ma zakonu, nie ma i grzechu" - świetny cytat w tym temacie: ponieważ NIE MA w Biblii ANI SŁÓWECZKA o zakazie chrztu dzieci => nie jest chrzest dzieci niczym nagannym.

Pozdrawiam