STOP PROMOCJI OKULTYZMU!

[Sant]

Teologik napisał(a):Dokładnie tak napisałem. Na jakiej zasadzie? Tak samo jak każda inna religia może pomóc człowiekowi. Gdyby religia nie służyła człowiekowi, to by jej nie wymyślił.

Mój drogi- zwracam ci uwagę, że autorytarnie stwierdzasz, że chrześcijaństwo jest religią wymysloną przez człowieka.
Muszę ci w takim razie również autorytarnie odpowiedzieć (podpierając sie autorytetem Kościoła), że chrześcijaństwo jest wydarzeniem - nie myl go z religiami naturalnymi. To że wielu je tak traktuje o niczym nie swiadczy.
W religiach inicjatywa zawsze pochodzi od człowieka, w chrześcijaństwie człowiek jest jej podmiotem. Powiem więcej- broni się przed Bogiem i Objawieniem. Nie rozumie go i odrzuca. Również dzisiaj, wkłada się Boga w rozum człowieka. Problem w tym że On jakoś wymyka się z tych usiłowań. Absolutnie nie miesci się tam. Dlaczego automatycznie zaprzeczasz temu co nie mieści się w twojej głowie? Nie dopuszczasz mysli że jesteś ograniczony. Człowiek zawsze jest ograniczony i nie jest w stanie pojąć absolutu. Cóż, twierdzenie tak autorytarne bez powatpiewania o mozliwości nie posiadania racji właściwie z góry wyklucza wszelką dyskusję. Bo i po co? Choćbym ja, czy kto inny nie wiem jakiego uzył argumentu i tak będzie on odrzucony przez twoją mentalność. Jedyne co dostrzeżesz to cud moralny i rodzące sie w związku z tym znaki zapytania. A tego w przepychankach w necie na forum czy gdzie indziej nie doświadczysz. Do tego niezbedna jest bezpośrednia relacja z drugim człowiekiem w którym dostrzeżesz coś co cię zdumieje i podważy twoje przekonanie. Inaczej mówiąc (to raczej dla innych userów, którzy mają wiarę) - dostrzeżesz w nim Boga.

[Teologik]

sant: mam prawo do swojego zdania, mogę je promować - nawet biorąc pod uwagę fakt, że jest to forum katolickie (cobyś mi się regulaminem nie zasłaniał)

Regulamin forum napisał(a):1. Jest to Forum publiczne służące kulturalnej wymianie poglądów.

4. Zabrania się na Forum werbowania do sekt, a także wszelkich prób nawracania. Za nawracanie uznaje się wszelkie próby wymuszenia zmiany poglądów, wyznania etc. Nie dotyczy to jednakże ewangelizacji, do której to Forum jest stworzone.

Wyrażam swój pogląd, nie narzucając go nikomu i nie przymuszając nikogo, do zgadzania się z nim.

Zdanie to opieram na istnieniu wielu religii przedchrześcijańskich (starożytne cywilizacje). Twoje zdanie jest oparte samą wiarą, a więc nie jest uargumentowane, o czym wspomina regulamin:

Regulamin forum napisał(a):2. Na Forum obowiązuje chrześcijański sposób dyskutowania. Używana argumentacja powinna być logiczna i/lub merytoryczna, a informacje powinny pochodzić z wiarygodnych źródeł.

Fakt faktem - to jest Twoje zdanie i masz do niego prawo.

Mówisz, że argumenty nie mają sensu. Podaj argumenty zgodne z regulaminem(tak lubiłeś pisać, że to forum katolickie) = logiczne. Pozwolę sobie przytoczyć anegdotę z jednej (nie pamiętam której) z książek Terry'ego Pratchett'a:

W pewnym mieście, gdzie Bogowie wybijali ateistom szyby z okien znalazł się golem, który stwierdził stanowczo, że nie uwierzy w Boga, dopóki nie udowodni mu się jego istnienia w logicznej dyskusji. W tym samym momencie Golema uderzył piorun. "To nie jest logiczny argument" - odrzekł na to Golem.

[TOMASZ32-SANCTI]

heysel napisał(a):Nie miałem na myśli Twojego myślenia i poglądów tylko Twoje czyny. Nazista tez może myśleć sobie piękne rzeczy, odwoływać się w swoich poglądach do ideałów, ale to jego czyny będą stanowić o tym, że jest on nazistą.

A znasz moje czyny? Napewno nie. Nie wiesz co robię, w jaki sposób postępuję, więc niestety tutaj wypada ci przyjąć lub też nie tylko to co piszę i jak odnoszę się do innych na forum.
A jak narazie nikogo nie staram się ani obrażać, ani negować poglądów, chyba, że są z góry negatywne zmierzające do niszczenia tego co dobre i wprowadzania zamętu czy jakiegos zła wród ludzi tutaj piszacych. Może popełniam jakieś błędy ideologiczne lub pod wpływem jakiegoś zachowania negatywnego, ale znajdź mi człowieka, który błędów nie popełnia czy się wogóle nie myli.

Być może nazista ma jakieś dobre strony, jest też człowiekiem, ale same poglady nazistowskie pchają go w kierunku złego postepowania, krzywdzenia innych, co jak sam zauważyłeś - świadczy o jego czynach lub odwrotnie : czyny świadcza o tym, że jest on nazistą.

Przepraszam, że nie odpowiem narazie na wypowiedzi Teologika, ale mam narazie mase roboty na portalu, jak sie obrobie to postaram się wtedy odpowiedzieć.

[Sant]

Teologik napisał(a):sant: mam prawo do swojego zdania, mogę je promować - nawet biorąc pod uwagę fakt, że jest to forum katolickie (cobyś mi się regulaminem nie zasłaniał)

Nie wiem do czego sie odnosisz- kiedym ci zabronił mieć swoje poglądy?
Wprawdzie napisałem:

Cytat:zwracam ci uwagę, że autorytarnie stwierdzasz, że chrześcijaństwo jest religią wymysloną przez człowieka.

, ale nie ma tu jakiegokolwiek zakazu tylko stwierdzam, że wyrażasz swoje zdanie w sposób autorytarny, tzn jak zresztą w dalszej części postu wyjaśniłem, co wyklucza jakikolwiek dialog ...i dalej to wyjasniłem. Pewnie piszę mało czytelnie, mogłeś nie zrozumieć, ale skierowałeś to, co ci usiłowałem powiedzieć, na całkiem inny tor niż zamierzałem.
Dlatego odpowiem tylko na jedno

Teologik napisał(a):Twoje zdanie jest oparte samą wiarą, a więc nie jest uargumentowane

. A cóz tu argumentować? I to wiarą. Jezus Chrystus jesyt postacią historyczną, jest wydarzeniem konkretnym, Kościół Pierwotny z którego wyrosło chrześcijaństwo też. Jesli uważasz, że to wymaga jakiejś argumentacji, to wybacz - ja rozwadniał sie nie będę - to jest część historii powszechnej i nie mam zamiaru prowadzic tu kursów historycznych. Tu mogę tylko odwołać się do szkół. Mogę co najwyżej powiedzieć ci to czego w szkołach nie ma- np czym właśnie jest chrześcijaństwo wg wiedzy jaka mam na ten temat, jakie są jego korzenie i co wynika z mojej wiary dla mojego życia. Natomiast o faktach historycznych chyba nie ma co polemizować- one po prostu są. Mam jeszcze prośbę do ciebie- mimo mojego braku komunikatywności, jednak czytaj moje posty kompleksowo a nie wybiórczo. Wtedy może byłby sens rozmowy.

[Teologik]

sant: Jakbym się odnosił do twojego postu, to bym go zacytował. Ja po prostu uprzedziłem nieco fakty, gdyż spodziewałem się braku tolerancji z twojej strony.

sant napisał(a):Jezus Chrystus jesyt postacią historyczną, jest wydarzeniem konkretnym, Kościół Pierwotny z którego wyrosło chrześcijaństwo też.

Tak - Jezus jest, jego poglądy też mogą być faktem (to, że w to wierzył). Ale to, że te poglądy głosił i w nie wierzył nie oznacza, że są prawdą. Zmierzam do tego, że jego istnienie = fakt. Prawdziwość jego poglądów = ?. Nikt nie udowodnił i nie obalił jego poglądów. W takim razie argumentacja byłaby jak najbardziej wskazana (nie dlaczego w to wierzysz, bo to twoja sprawa, lecz argumenty odpowiadające na pytanie - "Dlaczego to jest prawda.").

[heysel]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):A znasz moje czyny?

Znam. W zastawioną pułapkę nie wpadłeś. Zatem dobra. Myliłem się. Sorry.

[Sant]

Teologik napisał(a):gdyż spodziewałem się braku tolerancji z twojej strony.

Osądziłem mnie w duchu i zaprojektowałeś moje zachowania. Stąd taka a nie inna interpretacja tego co napisałem. Jesli uprzedziłeś - jak piszesz - fakty, nie miej żalu że odniosłem twoje słowa do tego co napisałem. Nie mogłem przewidzieć przyszłości. I tego że odnosisz sie do nienapisanych przez ze mnie słów,
do swojej projekcji, a nie tego co napisałem. -

Teologik napisał(a):Ale to, że te poglądy głosił i w nie wierzył nie oznacza, że są prawdą.

- Toteż nie polemizowałem z tobą na temat poglądów Jezusa, tylko istnienia zarówno Jego jak i chrześcijaństwa. W kontekście twoich słów że chrześcijaństwo jest religią wymyśloną itd. Nikt jej nie wymyslił. Jezus jest faktem historycznym, jego nauczanie też. Odniesienia do judaizmu, antycypacje, spełnianie sie zapowiedzi sprzed tysięcy lat, realizacje obietnic, idea mesjanizmu itd. I to że Jezus był wierny sobie i konsekwentny. Ty go troche traktujesz w kategoriach moralistycznych, a tymczasem On jest Tym, który Wypełnił z detalami to co mówił i to co przepowiadali wizjonerzy ST. T.
Wymyslenie kojarzy sie z jakimś zielonym stolikiem, przy którym zasiada kilku panów i wymyślaja jakąś nowa ideę. Tymczasem nic takiego nie nastąpiło w tym przypadku- najpierw było wydarzenie, potem wiara pierwotnego Kościoła, a dopiero z czasem zaczęto to ujmować w jakieś ramy; powstał N. Testament inne pisma, powstały rózne schematy itd. Ale nigdy wymyslone, tylko wynikłe z praktyki Kościoła. Ewentualnie tylko porzadkowano pewne sprawy. I tyle. Przystosowywano technicznie itd. Ale zawsze u źródeł jest wydarzenie zbawcze i wiara świadków tego wydarzenia. Nie wnikam tu czy owa wiara była racjonalna czy nie. Stwierdzam tylko fakt.

Teologik napisał(a):Nikt nie udowodnił i nie obalił jego poglądów.

Mylisz się - Doświadczenie tysięcy lat judaizmu potwierdza owe poglądy. Potwierdza je sam Jezus- chyba że przyjmiemy iż kłamał- ale mimo usiłowań, nikt Go na tym nie złapał. Możesz tu stwierdził że dlatego że umiał genialnie to robić, ale w tym momencie zahaczamy o to przed czym się bronisz - o Jego boskość. A jesli z kolei był Bogiem, nie mógł kłamać, bo wtedy by był Złem, a wiemy że to nieprawda. I powoli się zapętlamy. Tu nie ma czasu i miejsca by to szerzej i dokładniej omawiać, - mysle że łapiesz o co mi chodzi.
Również po nim mnóstwo ludzi- genialnych lekarzy, inżynierów, filozofów, artystów potwierdziło jego poglądy. Również ci, których uznajemy za świętych. Oni wszyscy potwierdzili że On mówił prawdę. Wielu za nią oddało życie - I wszyscy oni byli ukierunkowani, życie swoje ukierunkowali na tę prawdę.
Nie piszę więcej, bo trzeba rozbić każde słowo tu napisane przeze mnie na części pierwsze i szerzej wyjaśnić, ale wtedy powstałby traktat., albo jakaś duża praca. Na tym możnaby się habilitować.

[Teologik]

sant napisał(a):Osądziłem mnie w duchu i zaprojektowałeś moje zachowania.

Masz rację.

sant napisał(a):Nikt jej nie wymyslił. Jezus jest faktem historycznym, jego nauczanie też.

Zgadzam się z tym.

sant napisał(a):Ty go troche traktujesz w kategoriach moralistycznych, a tymczasem On jest Tym, który Wypełnił z detalami to co mówił i to co przepowiadali wizjonerzy ST. T.

Tak - zgodzę się z tym, że świetnie pasuje on do obrazu mesjasza ze Starego Testamentu.

sant napisał(a):Wymyslenie kojarzy sie z jakimś zielonym stolikiem, przy którym zasiada kilku panów i wymyślaja jakąś nowa ideę.

Wymyśleniem może być też plotka wyolbrzymiająca wydarzenia, które miały miejsce.

sant napisał(a):Mylisz się - Doświadczenie tysięcy lat judaizmu potwierdza owe poglądy.

Doświadczenie tysięcy lat nie dostarczyło logicznych argumentów. Jeśli chodzi Ci o fakt, że ta religia przetrwała - można to uargumentować na wiele sposobów. Religia dla wszystkich. Chrześcijaństwo zakładało, że wszyscy mają szansę na zbawienie. Popularność chrześcijaństwa wzrastała ze stale rosnącą prędkością - im więcej wyznawców tym szybciej ich przybywa. A popularność w starożytnym Rzymie? Możemy to traktować jako manifest przeciw jarzmu cesarskiemu i po części jako "zakazany owoc".

sant napisał(a):Możesz tu stwierdził że dlatego że umiał genialnie to robić, ale w tym momencie zahaczamy o to przed czym się bronisz - o Jego boskość. A jesli z kolei był Bogiem, nie mógł kłamać, bo wtedy by był Złem, a wiemy że to nieprawda. I powoli się zapętlamy

To natomiast widzę rozsądny argument. Można genialnie kłamać nie będąc osobą Boską, jednak masz rację twierdząc, że nie całe życie. Kiedyś człowiek się potknie. Popełniłeś drobny błąd, bo jeśli był (napisałeś Bogiem i powielę, ale bardziej prawidłowe byłoby określenie syn Boży. Jednak prawdą jest, że Jezus był Bogiem, wszak "Są trzy osoby Boskie...") Bogiem nie musiałby kłamać .

Nie bierzesz jednak pod uwagę jednej możliwości. Jezus nie musiałby kłamać nie tylko w sytuacji, kiedy jego poglądy są prawdziwe, ale także w sytuacji gdyby w nie bezgranicznie wierzył(bez względu na to, czy Bóg, w którego wierzy istnieje, czy nie). Nikt nie nakryłby go na kłamaniu, bo w pewnym sensie by nie kłamał (jak osoba pytana o to gdzie są kluczki samochodu, która zapomniała gdzie je położyła i wierząc w to mówi: "Nie wiem").

sant napisał(a):Również po nim mnóstwo ludzi- genialnych lekarzy, inżynierów, filozofów, artystów potwierdziło jego poglądy

Uważam, że bardziej pasowałoby tu słowo: "podzielało".

[Sant]

Nie widzę powodu do polemiki- chyba że z tym:

Teologik napisał(a):Popełniłeś drobny błąd, bo jeśli był (napisałeś Bogiem i powielę, ale bardziej prawidłowe byłoby określenie syn Boży.

Niekoniecznie. Jezus nie był synem w sensie w jakim to rozumiemy (biologia)
I jakoś trzeba ową nową rzecz jakoś nazwać. Stąd Syn. Natomiast jest Bogiem w całej pełni. Użyłem tego słowa rozmyślnie. I zdajesz się to potwierdzać - ufam że nie drwiąco - w dalszym ciągu swego postu.

Teologik napisał(a):Wymyśleniem może być też plotka wyolbrzymiająca wydarzenia, które miały miejsce.

Zauważ, że jednak wcześniej napisałem:

Cytat:Nie wnikam tu czy owa wiara była racjonalna czy nie. Stwierdzam tylko fakt.

Teologik napisał(a):Doświadczenie tysięcy lat nie dostarczyło logicznych argumentów.

Hmm.. owo doświadczenie własnie w Jezusie sie wypełniło.

Teologik napisał(a):gdyby w nie bezgranicznie wierzył(bez względu na to, czy Bóg, w którego wierzy istnieje, czy nie). Nikt nie nakryłby go na kłamaniu, bo w pewnym sensie by nie kłamał

Tak, tylko że stwierdzenie bez ogródek że jest się Jahwe Wszechmogącym dla wierzącego Żyda było czymś absolutnie niemożliwym. Zwłaszcza jesli sie wierzy bezgranicznie w Boga (jak to ująłeś) - Tym bardziej judaizm wykluczał takie stwierdzenie. Oni nawet nie wymawiali Imienia - "Jestem", tylko zastepowali je róznymi erzacami. Za samo wymawianie (poza arcykapłanem w Jom Kippur) groziła śmierć przez ukamieniowanie. Jesli Jezus uzywał i sie utożsamiał, to niestety twoja teza nie ma uzasadnienia. Zwłaszcza że parę razy chcieli go ukamieniować. Jaka była sentencja wyroku Sanhedrynu na Jezusa? - "Za to że bedąc człowiekiem - czynisz sie Bogiem". I dlatego został ukrzyzowany. Bo nie mieściło się w ich głowach, że Bóg mógł dokonać az takiej kenozy. I uważali że właśnie złapali Go:
- a- na kłamstwie.
- b- na bluźnierstwie.
A za to karą była śmierć.

[Teologik]

sant napisał(a):Tym bardziej judaizm wykluczał takie stwierdzenie. Oni nawet nie wymawiali Imienia - "Jestem", tylko zastepowali je róznymi erzacami.

Nie zapominajmy, że Maryja została "nawiedzona" przez archanioła Gabriela(właściwie chyba powinno się pisać Gabryjela?), a zatem wiedziała, że urodzi Boskiego syna. Oczywiście Biblia była spisywana z perspektywy czasu i pewne wydarzenia mogły zostać nieco "podrasowane". W każdym razie, możemy przyjąć możliwość, że Jezus był wychowywany w przeświadczeniu, że jest Boskim synem, przez co uznał, że może pełnoprawnie korzystać z "uświęconego" słowa "jestem". Żydzi nie używali go w przeświadczeniu, że im nie wolno, Jezus wychował się w przeświadczeniu, że mu wolno (przypuszczalnie oczywiście).

[Sant]

Teologik napisał(a):Nie zapominajmy, że Maryja została "nawiedzona" przez archanioła Gabriela(właściwie chyba powinno się pisać Gabryjela?), a zatem wiedziała, że urodzi Boskiego syna.

To poczytaj sobie o zgubieniu się Jezusa podczas pielgrzymki do Jerozolimy.
Nawet zresztą, gdybyś miał rację, to ta twoja racja tylko potwierdza fakt, że chrześcijaństwo nie zostało wymyślone, jak stwierdziłeś. A o tym tu polemizujemy.

[TOMASZ32-SANCTI]

heysel napisał(a):W zastawioną pułapkę nie wpadłeś.

Widać mam dobrego Anioła Stróża. :mrgreen:

heysel napisał(a):Zatem dobra. Myliłem się. Sorry.

Mylić się to ludzka rzecz. WYBACZAM, jako że jestem chrześcijanin,

Teologik napisał(a):możemy przyjąć możliwość, że Jezus był wychowywany w przeświadczeniu, że jest Boskim synem, przez co uznał, że może pełnoprawnie korzystać z "uświęconego" słowa "jestem".

Biorąc pod uwagę ten fragment, o którym wspomniał sant czyli to zagubienie się Jezusa podczas tej pielgrzymki do Jerozolimy to można jasno stwierdzić, że Jezus czuł, że jest kimś wybranym, że jest synem Boga, skąd bowiem by posisdał taką wiedzę aby tłumaczyć ją starszym od siebie uczonym w piśmie? Przeciez on był wtedy małym chłopcem, pod względem wiedzy znacznie odstającym od tak doświadczonych starszych ludzi a mimo to oni słuchali Jezusa ze zdziwieniem, że taki mały a tak wiele wie. Czyżby Maryja z Józefem by mu taką wiedze wpoili? Wątpię.
A więc trudno tutaj też brać pod uwagę samo osobiste uznanie siebie za kogoś wyjątkowego.
On to też czuł, że jest osobą wybraną, inaczej nie byłby w stanie pokazać uczonym tak wielkiej wiedzy na temat Boga. Ta moc Boża była z nim od samego początku, jednak wykorzystał ja juz jako dorosły człowiek, w pełni świadomy po przyjęciu Ducha świetego podczas chrztu w Jordanie.
Od tego momemntu zaczęła sie Jego praca Ewangelizacyjna, choć można by uznać, że ta praca zaczęła się już od tego tłumaczenia uczonym pism.

A więc skoro czuł, że jest synem Boga to mógł używać tego słowa "jestem" jako imienia Boga.

A tak po za tym to co to ma wspólnego z tematem? Chyba trzeba wrócić do głównego tematu.