Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dyskusje na temat religii
Autor Wiadomość
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #1
Dyskusje na temat religii
Od jakiegoś czasu z kumplem ze studiów toczę dyskusję na tematy religii.

Jestem głęboko przekonana do tego co wierzę , ale on za każdym razem odcina się tym że to że wiara, modlitwa nam pomaga, Eucharystia itd to kwestia psychologiczna i emocji.Nie ma pojęcia w jaki sposób z nim rozmawiać.
Np mówił o kwestii samospalenia buddyjskiego mnicha który siedział podczas tego w spokoju nie reagując na ten płomień jak to fizjologia każe i że dla niego ten przykład jest jednym z dowodów jak mozna "nastroic" swoje ciało dla tego w co się wierzy.

Dzisiaj mówiłam mu zkolei o tych wszystkich cudach Eucharystycznych itp, on twierdzi że wiary nie można łączyć z nauką. Bo wiara wiarą , nauka nauką. Bo tak samo jak o całunie turyńskim naukowcy udowodnili że jest prawdziwy, to tak samo jest wielu naukowców którzy negują to , czym jest dla chrześcijan

Kolejna rzecza kwestia opętania , egzorcyzmów że to jest działanie na psychike człowieka. mówiłam mu o przykładzie Anneliese Michael, o tych wszystkich rzeczach do których człowiek nie jest zdolny, to on odcinał sie tym mnichem buddyjskim, który tez kontrolował swoje ciało. Jak mam z nim rozmawiać ?

Zacznijmy od tego że nie jestem osobą która za wszelka cene wchodzi w dyskusję, zwłaszcza z osobami które są przekonani swojej racji, ale nie chcę tego tak zostawić, a on jest osoba która lubi za wszelka cenę dyskutować i to na poziomie podpierając się argumentami

Jednocześnie proszę Was o modlitwę za niego Uśmiech

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
13-12-2010 13:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #2
 
Co do wiary i nauki - niech się nie wypowiada, skoro nie jest kompetentny w żadnej z tych dziedzin Język
Co do psychiki - oczywiście, psychika jest częścią mnie, a skoro Pan zbawia mnie, a nie tylko moją duszę i błogosławi mi - w całości, to przecież będzie też chciał mojego dobra psychicznego. Nic nie ma złego w uznaniu wpływu wiary na psychikę. Nieporozumieniem jest natomiast ograniczanie go wyłącznie do psychiki - nie wiem z czego to wynika, może to zwykła nieznajomość tematu? Zastanów się i wyjaśnij koledze jak praktykowanie wiary, modlitwa, sakramenty wpływają na Twoje życie duchowe - w odróżnieniu od psychicznego.

Co do egzorcyzmów - po co wgl gadać o takich kwestiach jeśli gość ma poglądy j.w.?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
13-12-2010 18:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #3
 
omyk napisał(a):Co do wiary i nauki - niech się nie wypowiada, skoro nie jest kompetentny w żadnej z tych dziedzin
on podchodzi do tego ściśle ideologicznie, nie wdrążając sie za bardzo co jak i dlaczego
omyk napisał(a):Co do psychiki - oczywiście, psychika jest częścią mnie, a skoro Pan zbawia mnie, a nie tylko moją duszę i błogosławi mi - w całości, to przecież będzie też chciał mojego dobra psychicznego. Nic nie ma złego w uznaniu wpływu wiary na psychikę.
aha Uśmiech może za bardzo sie broniłam przed tą psychiką

omyk napisał(a):Nieporozumieniem jest natomiast ograniczanie go wyłącznie do psychiki - nie wiem z czego to wynika, może to zwykła nieznajomość tematu?
To raczej jego święte przekonanie że wiara to kwestia wyłacznie naszej psychiki. On mi mówił że nie chce negowac tego w co ja wierzę, że to szanuje itd tylko dla niego to jest czysta psychoza ( na zasadzie tego "swojego" mnicha buddyjskiego)

omyk napisał(a):Zastanów się i wyjaśnij koledze jak praktykowanie wiary, modlitwa, sakramenty wpływają na Twoje życie duchowe - w odróżnieniu od psychicznego.
No własnie jak szliśmy razem do biblioteki( jeszcze kulałam na noge więc troche to czsu zajęło) to mu mówilam a propo tego jego niby"działania psychicznego" jak tu jest u mnie. Że dla mnie Msza Świeta jest wielkim świętem w sercu i to niekoniecznie wtedy kiedy jest super klimat, ale także jak sa same babcie, jakas organistaka zawodzi, czuje że przepełnia mnie Miłośc Boża i że wiem że to ode mnie nie pochodzi i to nie tym bardziej utwierdza w tym że to co dzieje sie ze mna podczas Mszy nie pochodzi od moich "widzimisię"
Skomentował że wogóle Msza to jest fantastyczna rzecz, bo faktycznie wielu ludzi to pomaga itd, ale że to jest wszystko oddziaływanie na psychikę.
Także tak jakby jestem w kropce
Mówiłam o cudach które potwierdzają to w co my wierzymy , ale on powiedział że naukowcy też to podważają
Powiedziałam mu żeby w takim razie przyniósł mi konkretne dowody na to, powiedział że zchęcia poszuka, także zobaczymy jak rozmowa potoczy się dalej
Na razie chcemy "przerobić "całun turyński powiedziałam żeby przyniósł odpowiednie materiały , ja wdrukuje swoje i mamy gdzies do miasta iśc żeby przedyskutować.

Jesli chodzi o jego założenie ideologiczne, to on nie wierzy ani w istnienie Boga ani w szatana.
omyk napisał(a):Co do egzorcyzmów - po co wgl gadać o takich kwestiach jeśli gość ma poglądy j.w.?
to chyba zostawimy na później póki co powiedziałam żeby poczytał sobie o Anneliese Michael, mówił że przejrzał to i nie zmienił zdania. Tutaj tez chyba wcześniej przygotuje sie dopowiednio do tej rozmowy. A może macie pomysł jakiegos innego sposobu na którym egzorcyzmy mozna przedstawic? historia Anneliese nie jest do końca jasna, jeszcze Kościół nie wypowiedział sie ostatecznie bo ona ma szansę nawet być beatyfikowana

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
13-12-2010 20:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #4
 
Cytat:on podchodzi do tego ściśle ideologicznie, nie wdrążając sie za bardzo co jak i dlaczego
No więc właśnie... Co ma ideologia antykatolicka wspólnego z wiarą (w tym miejscu: wiarą Kościoła) albo nauką? A przecież mówimy właśnie o zestawieniu wiary katolickiej z nauką...

Cytat:To raczej jego święte przekonanie że wiara to kwestia wyłacznie naszej psychiki.
No, skoro przyjmuje taki dogmat... :mrgreen:

Cytat:On mi mówił że nie chce negowac tego w co ja wierzę, że to szanuje itd tylko dla niego to jest czysta psychoza ( na zasadzie tego "swojego" mnicha buddyjskiego)
No to zaproś jego - opanowanego i niepodatnego na psychozy - na jakieś dobre spotkanie religijne Uśmiech
Niech zweryfikuje swoje poglądy. Ja bym mu powiedziała to, że póki nie zderzy swojego punktu widzenia z rzeczywistością, póty pozostanie on tylko jego prywatną teorią, takim małym widziniedźwiadkiem... Póki nie sprawdzi, może całe życie się mylić - i nie ma prawa się upierać, że jest inaczej.

Cytat:Mówiłam o cudach które potwierdzają to w co my wierzymy , ale on powiedział że naukowcy też to podważają
Jacy naukowcy, jakie badania, nazwiska, tytuły prac... i oczywiście wszystko sprawdzaj. Uśmiech

Cytat:Na razie chcemy "przerobić "całun turyński powiedziałam żeby przyniósł odpowiednie materiały , ja wdrukuje swoje i mamy gdzies do miasta iśc żeby przedyskutować.
O, super! Uśmiech

Cytat: A może macie pomysł jakiegos innego sposobu na którym egzorcyzmy mozna przedstawic?
Tylko jeden, jeśli wgl... Poprosić ks. egzorcystę, żeby się zgodził na spotkanie z nim i pogadał wprost. Najlepiej jakby zobaczył te "psychozę" na własne oczy, albo potrzymał takiego "psychotyka" trochę w łapkach... ale rzecz jasna dla dobra egzorcyzmu raczej nie powinno się wpuszczać osób w innym celu niż do modlitwy. Także to na chwilę obecną odpada, ale rozmowa- czemu nie? Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
13-12-2010 20:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #5
 
omyk napisał(a):On mi mówił że nie chce negowac tego w co ja wierzę, że to szanuje itd tylko dla niego to jest czysta psychoza ( na zasadzie tego "swojego" mnicha buddyjskiego)

No to zaproś jego - opanowanego i niepodatnego na psychozy - na jakieś dobre spotkanie religijne

no, myslałam o tym , ale to chyba jeszcze nie czas Oczko
omyk napisał(a):Mówiłam o cudach które potwierdzają to w co my wierzymy , ale on powiedział że naukowcy też to podważają

Jacy naukowcy, jakie badania, nazwiska, tytuły prac... i oczywiście wszystko sprawdzaj.
tak jest! :mrgreen:
omyk napisał(a):Cytat:
Na razie chcemy "przerobić "całun turyński powiedziałam żeby przyniósł odpowiednie materiały , ja wdrukuje swoje i mamy gdzies do miasta iśc żeby przedyskutować.

O, super!
Napisał mi że nie przypuszczał że tak łatwo przyjdzie mu naleźc opinie przeciwników.... napisał też że będe miała na sumieniu jego zawalona anatomie bo teraz go tak ten temat zaciekawił i szuka co tylko sie da. W każdym razie w ten piątek idziemy to obgadać także :ks: pliss Uśmiech
omyk napisał(a):Cytat:
A może macie pomysł jakiegos innego sposobu na którym egzorcyzmy mozna przedstawic?

Tylko jeden, jeśli wgl... Poprosić ks. egzorcystę, żeby się zgodził na spotkanie z nim i pogadał wprost. Najlepiej jakby zobaczył te "psychozę" na własne oczy, albo potrzymał takiego "psychotyka" trochę w łapkach... ale rzecz jasna dla dobra egzorcyzmu raczej nie powinno się wpuszczać osób w innym celu niż do modlitwy. Także to na chwilę obecną odpada, ale rozmowa- czemu nie?

nie wiem czy rozmowa z egzorcysta przypadnie mu do gustu, ale porozmawiać chce z nim w końcu i o tym. Najpierw musze trochę sie podszkolić w temacie. Póki co całun przerobimy , cud w San Lanciano powiedział że też go interesuje ale że to innym razem, o sanktuarium w Bra opowiadałam... póki co w tym tematach czuje sie pewniej

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
13-12-2010 23:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #6
 
Cytat:Napisał mi że nie przypuszczał że tak łatwo przyjdzie mu naleźc opinie przeciwników.... napisał też że będe miała na sumieniu jego zawalona anatomie bo teraz go tak ten temat zaciekawił i szuka co tylko sie da. W każdym razie w ten piątek idziemy to obgadać także pliss
Weź pod uwagę, że forum jest nieźle wypozycjonowane i łatwo na nie trafić od wujka google... Język

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
14-12-2010 00:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #7
 
omyk napisał(a):Cytat:
Napisał mi że nie przypuszczał że tak łatwo przyjdzie mu naleźc opinie przeciwników.... napisał też że będe miała na sumieniu jego zawalona anatomie bo teraz go tak ten temat zaciekawił i szuka co tylko sie da. W każdym razie w ten piątek idziemy to obgadać także pliss

Weź pod uwagę, że forum jest nieźle wypozycjonowane i łatwo na nie trafić od wujka google...
on mi mówił że nie lubi po forach chodzić, zresztą nawet jakby trafił to ja nie ma nic do ukrycia a propo moich zamiarów, nie okresliłam go też osobowo także no problem Uśmiech

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
14-12-2010 00:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #8
 
A ja uważam, że bombardowanie go róznymi tekstami, przykładami nie wiele może pomóc, gdyż on będzie odpierał te wszystkie mądrości.

Jeśli chcesz mu pomóc to :

1. wstawaj w nocy, wal sie na podłoge krzyżem i módl się w jego intencji.
2. zamów mszę w jego intencji, możesz tez dodatkowo skorzystać z pomocy portalu i forum, aby polecic go intencji innych osób, w tym także we wspólnocie - jeśli w takiej czy innej jesteś jesteś
3. spróbuj go namówić do wspólnej modlitwy - zaproś go do Kościoła lub na jakieś spotkanie modlitewne, nawet na Eucharystię wspólnotową Drogi, aby mógł czegoś naocznie doświadczyć, względnie weź brewiar czy Pismo Świete i otwórz Ewangelię tak jak wypadnie, przeczytaj mu fragment i zapytaj sie co usłyszał w tym słowie..

To tylko propozycje, ale myślę, że w pierwszej kolejności tak jak napisałem - modlitwa w jego intencji podparta twoim zmaganiem.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
14-12-2010 02:17
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #9
 
zależy w jakiej formie bombardować. się człowiek osłucha to coś tam mu zawsze zostanie w w razie nagłej konieczności zweryfikowania sensu własnego istnienia czy podejmowanych działań.

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
14-12-2010 12:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #10
 
Jedno i drugie jest potrzebne, skoro chłopak sam jest zainteresowany dyskusją.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
14-12-2010 12:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #11
 
Owszem, dyskusja jest potrzebna, nawet jest bardzo pomocna i pouczająca, ale też aby ona miała taki właśnie cel a nie tylko uświadamianie komuś, że Bóg istnieje, cuda istnieją a taka osoba i tak będzie się upierać przy swoim. Jeśli gosć chce rzeczywiście się czegos dowiedzieć i jest otwarty na poznawanie faktów związanych z wiarą w Boga to warto z nim rozmawiać. Uśmiech

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
14-12-2010 13:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #12
 
"Taki cel" czyli jaki?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
14-12-2010 15:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #13
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Jeśli chcesz mu pomóc to :

1. wstawaj w nocy, wal sie na podłoge krzyżem i módl się w jego intencji.
2. zamów mszę w jego intencji, możesz tez dodatkowo skorzystać z pomocy portalu i forum, aby polecic go intencji innych osób, w tym także we wspólnocie - jeśli w takiej czy innej jesteś jesteś
w sumie bez sensu żebym pisała co zrobiłam w tej intencji ale spoko-jestem świadoma , bez wcześniejszej modlitwy to ja bym wogóle się tego nie łapała Uśmiech
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):3. spróbuj go namówić do wspólnej modlitwy - zaproś go do Kościoła lub na jakieś spotkanie modlitewne, nawet na Eucharystię wspólnotową Drogi, aby mógł czegoś naocznie doświadczyć, względnie weź brewiar czy Pismo Świete i otwórz Ewangelię tak jak wypadnie, przeczytaj mu fragment i zapytaj sie co usłyszał w tym słowie..
jak na początek to chyba zbyt wielki hardcore, ale kto to wie jak to dalej sie potoczy.. Uśmiech
spioh napisał(a):się człowiek osłucha to coś tam mu zawsze zostanie w w razie nagłej konieczności zweryfikowania sensu własnego istnienia czy podejmowanych działań.
tymbardziej że on własnie jest do dyskusjii skory,o wielu rzeczach on nie ma pojęcia, ostatnio mu podałam link cudu w San Lanciano, nie wiedział o tym , a dobrze żeby miał świadomość. Gdybym zaczynała rozmowę bazując tylko na własnych doświadczeniach to pewnie że może odbierać wiarę jako psychozę, ale jak zagłębi sie w te wszystkie cuda chociażby to może zacznie sie zastanawiać głębiej nad sensem wiary.
,
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Owszem, dyskusja jest potrzebna, nawet jest bardzo pomocna i pouczająca, ale też aby ona miała taki właśnie cel a nie tylko uświadamianie komuś, że Bóg istnieje, cuda istnieją a taka osoba i tak będzie się upierać przy swoim
no własnie, jaki inny cel masz Tomaszu na myśli?

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
14-12-2010 21:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #14
 
Cytat:otwórz Ewangelię tak jak wypadnie, przeczytaj mu fragment i zapytaj sie co usłyszał w tym słowie..
Świetny pomysł, bardzo szybko rozwiąże kwestię kolegi.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
15-12-2010 00:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #15
 
bashca napisał(a):w sumie bez sensu żebym pisała co zrobiłam w tej intencji

Ale ja nie miałem na celu rozliczania ciebie z tego co zrobiłaś w tej intencji. Uśmiech Rzuciłem tylko propozycje, które chyba są bardzo pomocne zarówno dla ciebie jak i dla tej osoby - jeśli myślisz o tym lub też starasz się aby takiej osobie w jakiś sposób pomóc.

[ Dodano: Sro 15 Gru, 2010 00:26 ]
bashca napisał(a):jak na początek to chyba zbyt wielki hardcore, ale kto to wie jak to dalej sie potoczy..

Wiesz, jak pisałem to tylko propozycje, sama myslę że dobrze ocenisz moment kiedy można mu taka propozycję złożyć. Moim zadaniem było tylko przedstawic ci pewne rozwiązania, a które ty wybierzesz to już twoja wola, twoja decyzja.

Modlitwa nocna w jego intencji czy nawet w innych jest napewno bardzo pomocna i skuteczna czego sam doświadczyłem, ale oczywiście Bóg w przypadku wielu ludzi działa w różnym czasie - by uczyć róznych cech a raczej cnót: pokory, cierpliwości, zaufania. Tak więc warto skorzystać z modlitwy nocnej, ale tez bez takiego nastawienia, że jak innemu Bóg szybko odpowiedział to i mnie odpowie lub pomoże tak szybko.

bashca napisał(a):tymbardziej że on własnie jest do dyskusjii skory,o wielu rzeczach on nie ma pojęcia, ostatnio mu podałam link cudu w San Lanciano, nie wiedział o tym , a dobrze żeby miał świadomość. Gdybym zaczynała rozmowę bazując tylko na własnych doświadczeniach to pewnie że może odbierać wiarę jako psychozę, ale jak zagłębi sie w te wszystkie cuda chociażby to może zacznie sie zastanawiać głębiej nad sensem wiary.

Jeśli on jest skory do dyskusji, ale też jest zainteresowany poznawaniem różnej tematyki to warto z nim rozmawiać, napewno jakieś wnioski będą zakodowane w jego umyśle i napewno będzie je rozważał, napewno coś trafi do niego co będzie go rozkręcało, aby poznawać więcej, może jakies słowo czy jakis fakt utkwi mu tak, że zacznie iść we właściwym kierunku - takie małe światło w tunelu za którym podąży a im będzie bliżej tym bardziej będzie poznawał Boga.

bashca napisał(a):no własnie, jaki inny cel masz Tomaszu na myśli?

Obie się pytac o to samo mimo, że odpowiedź jest już zawarta w poprzednim poście w którym napisałem :

Cytat:nawet jest bardzo pomocna i pouczająca

Taki to cel miałem na myśli, żaden inny. Wiem jednak, że często dyskusje z niektórymi osobami, które nie wierzą w Boga czy mają jakieś złe nastawienie do Boga polegaja na tym, że jak sie im coś przedstawia to wykorzystuja to przeciw temu co sie im przedstawia a wtym przypadku przeciw Bogu, przeci konkretnym wartościom. Dlatego ważne jest aby tez oceniać sytuację - czy rzeczywiście dyskusja z dana osobą jest warta prowadzenia.

Jak widać z twojego opisu to chyba warto pogadać z nim, przedstawić trochę faktów, materiałów, może rzeczywiście coś go trąci, coś rozpali iskrę, która zacznie sie tlić dając po jakimś czasie jakieś światło.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
15-12-2010 00:54
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów