Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
List O. Wiśniewskiego
Autor Wiadomość
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #1
List O. Wiśniewskiego
Co myślicie o całej tej sprawie?
treść listu

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
02-01-2011 18:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #2
 
Nie chcę tu się na Forum wypowiadać w tym temacie, by przeciwnicy KRzK nie mogli jechać po Nim....a jako zwykły uczestnik, nie będę chciał wchodzić w polemikę, z tymi co mają Kościół i Jego Nauczanie w ....... .

Zapraszam na priv...

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
02-01-2011 18:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Shou Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 572
Dołączył: Aug 2010
Reputacja: 0
Post: #3
 
Wojtek37 napisał(a):Nie chcę tu się na Forum wypowiadać w tym temacie, by przeciwnicy KRzK nie mogli jechać po Nim..

List Ojca Wiśniewskiego jest chyba dość ważnym wydarzeniem, zwrotem w Polskim Kościele Katolickim, ostatnich tygodni - tym bardziej godnym do dyskusji na forum.
Duże wrażenie wywarł na mnie punkt czwarty.. dał do myślenia..
02-01-2011 20:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #4
 
Po pierwsze jakim to sposobem prywatny list dostał się w ręce redaktorów "GW"

Dziś oglądałem program "miedzy ziemią a niebem" z udziałem pani Wiśniewskiej -"GW", Łozińskiego -GN oraz telefonicznie autor listu.

Ojciec Wiśniewski wyraźnie i kilkakrotnie podkreślił, iż napisał list do biskupów a nie list do opinii publicznej. Cytuję z pamięci ..."list prywatny..losy listu w ręce biskupów...bez zgody upubliczniony. Znalazłem się w trudnej sytuacji. Adresatem był kto inny. Gdyby list miał być publiczny sformułowałbym go inaczej."

....po wtóre nie jest to cała treść owego listu....

http://wyborcza.pl/1,75515,8813484,Rozbi...azesy.html

Tak więc bym się bardzo Shou nie gorączkował co do punktu 4.... doczytaj sobie dalej o co idzie prawa......

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
03-01-2011 00:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #5
 
Wojtek37 napisał(a):Dziś oglądałem program "miedzy ziemią a niebem" z udziałem pani Wiśniewskiej -"GW", Łozińskiego -GN oraz telefonicznie autor listu.

Ojciec Wiśniewski wyraźnie i kilkakrotnie podkreślił, iż napisał list do biskupów a nie list do opinii publicznej. Cytuję z pamięci ..."list prywatny..losy listu w ręce biskupów...bez zgody upubliczniony. Znalazłem się w trudnej sytuacji. Adresatem był kto inny. Gdyby list miał być publiczny sformułowałbym go inaczej."

No, też oglądałam ten program ale oprócz tego Wojtku co piszesz Ojciec Wiśniewski skomentował tez to w ten sposób że to może działanie Ducha Świętego że ten list "ujrzał światło dzienne"

Faktycznie głupia sprawa że to ukazało sie w taki , a nie inny sposób ale moim zdaniem bardzo dobrze że ktos wreszcie napisał cos podobnego

co do zaś czwartego punktu do którego sie Shou odniósł
Cytat:4) Rozbicie dosięgło także całego polskiego Kościoła. Myślę nie tylko o duchownych, ale także o świeckich katolikach. Niektórzy lekceważą to rozbicie, twierdząc, że grupy fundamentalistyczne (nazwa chyba nie jest adekwatna, ale nie mam innej) to jest margines Kościoła.

Jestem zdania, że tych grup nie wolno lekceważyć. Są najbardziej krzykliwe i dla młodego pokolenia stają się coraz bardziej "twarzą" Kościoła. Te grupy same o sobie buńczucznie twierdzą, że tylko one są wierne Chrystusowi i Kościołowi. Ta "wykrzywiona twarz" coraz większe rzesze młodych odpycha od Kościoła - w liturgii bierze udział coraz mniej młodych Polaków.



Więcej... http://wyborcza.pl/1,75515,8813484,Rozbi...z18svzFpWY

O Wisniewski zwrócił uwage na bardzo ważna. jako ta osoba która ma jeszcze to naście lat przebywam wśród ludzi młodych i wiem jakie jest patrzenie na Kosciół, co więcej z jakiego powodu nie chodzą do Kościoła.
Za czasów prl`u moim zdaniem zło i dobro moim zdaniem było bardziej klarowne, a Kościół w tych trudnych czasach komuny był dla wiernych siłą do walki.

Faktycznie dzisiaj oblicze Kościoła Katolickiego w Polsce ma "wykrzywioną twarz"
"moje pokolenie"które nie przeżyło komuny buduje obraz Kościoła na tym co widzi teraz, a moim zdaniem Kosciół za bardzo miesz a sie w politykę.Tak naprawde teraz nie ma partii która jest katolicka i od tego powinniśmy zacząć

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
03-01-2011 01:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
smokeustachy Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 385
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #6
 
To co kłapnął o Radiu Maryja jest żenujące.

2: Komentarz dość wyważony x Isakowicza-Zaleskiego m. i . o obrzydliwościach O. Wiśniewskiego
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=n...8&nid=3614
3/ List zawiera także oskarżenie, że środowisko Radia Maryja jest "pogańskie". To bardzo niesprawiedliwa ocena. Jestem krytyczny wobec tego środowiska, zwłaszcza za jego gloryfikację arcybiskupa Stanisława Wielgusa, współpracownika SB, ale takich oskarżeń rzucać nie wolno, bo to nieuczciwe.

Na koniec powrócę do sprawy lustracji i przypomnę, że o. Wiśniewski swego czasu zażarcie bronił swych serdecznych przyjaciół ks. Czajkowskiego i o. Hejmo, którzy nie tylko ewidentnie współpracowali z SB, ale i brali za to pieniądze. A w tej obronie był całkowicie zaslepiony. Autor listu powinien więc uderzyc się także we własne piersi. Poza tym, powinien też przypomnieć, że problem lustracji dotyczy także jego protektora Józefa Życińskiego, czyli TW o ps. "Filozof".

"Nigdy nie drwij z żywego smoka, Bilbo głupcze"
Wirtualna Soplandia: http://soplandia.prv.pl
[Obrazek: soplandia.gif]
03-01-2011 01:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #7
 
smokeustachy napisał(a):To co kłapnął o Radiu Maryja jest żenujące.
dopiero teraz zobaczyłam że ten list ma więcej niz jedna strone . Doszłam też do tego co pisze o "radiu Maryja" samego środowiska dobrze nie znam i trudno mi wyrazić opinię. Jednak to co wiem to tylko z medii, a przez to co wychodzi środowisko Radia maryja jest często osmieszeniem dla polskich katolików.

Samego zaś środowiska nie nazwał jako pogan tylko za "środowisko mające nieraz ruchu sekciarskie" chodzi tu zapewne o fanatyków Radia Maryja których zachowanie ma niewiele wspólnego z miłościa chrześcijańską. Miałam zresztą okazję niejednokrotnie rozmawiać z jedną taką pacjentką w szpitalu będąc wolontariuszka i mogę się domyśleć co miał na myśli.

co do tego linku co Smokeustachy podał jednym z zarzutów jest
Cytat:2/ W liście znajdują się oskarżenia bezpodstawne, na przykład, że jakoby 50% duchowieństwa było "zarażone ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem" Skąd autor listu wziął takie dane? Chyba z sufitu.
Tak naprawde gdyby ks. Zalewski dobrze przeczytał co O.Wisniewski napisał, to by zobaczył skąd te dane
Cytat:Jednakże według moich ocen ponad 50 proc. duchowieństwa jest „zarażone” ksenofobią, nacjonalizmem i wstydliwie skrywanym antysemityzmem

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75515,8813484,Rozbi...z18tLKJK19

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
03-01-2011 02:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
merkaba Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 205
Dołączył: Sep 2010
Reputacja: 0
Post: #8
 
bashca napisał(a):
smokeustachy napisał(a):To co kłapnął o Radiu Maryja jest żenujące.
dopiero teraz zobaczyłam że ten list ma więcej niz jedna strone . Doszłam też do tego co pisze o "radiu Maryja" samego środowiska dobrze nie znam i trudno mi wyrazić opinię. Jednak to co wiem to tylko z medii, a przez to co wychodzi środowisko Radia maryja jest często osmieszeniem dla polskich katolików.
[/quote]

nic straconego wystarczy włanczyc radio Maryja i zacząć słuchać
albo posłuchać z internetu zwłaszcza że były rozmowy o Św. Maksymilian Maria Kolbe
rozmowy niedokończone

lub katechezy

katechezy

mój chomik
03-01-2011 11:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Shou Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 572
Dołączył: Aug 2010
Reputacja: 0
Post: #9
 
Wojtek37 napisał(a):Tak więc bym się bardzo Shou nie gorączkował co do punktu 4

?

bashca napisał(a):dopiero teraz zobaczyłam że ten list ma więcej niz jedna strone .

Ja także. Ma więcej stron ale nie w linku, który dałaś tylko na stronach GW.

smokeustachy napisał(a):To co kłapnął o Radiu Maryja jest żenujące.

Nie wszystko, faktem pozostaje to iż radio to miesza się mocno w politykę wychylając często poza jakieś granice przyzwoitości - zapewne to miał w dużej mierze na myśli Wiśniewski. A co mówi w owym radiu o ukierunkowanych politycznie inaczej bliźnich Rydzyk to..

Na pozostałych stronach listu szczególnie trafnie poruszył Ojciec Wiśniewski kwestię rewolucji obyczajowej w Polsce - warto się z tym zapoznać i poddać temat refleksji.
03-01-2011 12:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #10
 
Shou napisał(a):ie wszystko, faktem pozostaje to iż radio to miesza się mocno w politykę wychylając często poza jakieś granice przyzwoitości
można o przykłady?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
03-01-2011 13:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #11
 
Cytat:
merkaba napisał(a):bashca napisał/a:
smokeustachy napisał/a:
To co kłapnął o Radiu Maryja jest żenujące.
dopiero teraz zobaczyłam że ten list ma więcej niz jedna strone . Doszłam też do tego co pisze o "radiu Maryja" samego środowiska dobrze nie znam i trudno mi wyrazić opinię. Jednak to co wiem to tylko z medii, a przez to co wychodzi środowisko Radia maryja jest często osmieszeniem dla polskich katolików.


nic straconego wystarczy włanczyc radio Maryja i zacząć słuchać
albo posłuchać z internetu zwłaszcza że były rozmowy o Św. Maksymilian Maria Kolbe
rozmowy niedokończone

lub katechezy

katechezy

Powiem Ci merkaba,że akurat słucham innego radia, jest w nim mnóstwo fantastycznych rekolekcji, praktycznych porad z kierownictwa duchowego, świadectw i jestem pewna że gdyby fanatycy Radia Maryja zaczeli słuchac Radia Mamre wyszło by to im na zdrowie

Owszem , nie mówię że nie - w Radiu Maryja z pewnością są warte posłuchania audycje, jednak za dużo w nim jest miesznia sie do polityki,nienawiści( której wogóle nie powinno być w radiu katolickim! ), antysemityzmu itd itp

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
03-01-2011 13:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #12
 
bashca napisał(a):jednak za dużo w nim jest miesznia sie do polityki,nienawiści( której wogóle nie powinno być w radiu katolickim! ), antysemityzmu itd itp
Czy , mogłabyś dac przykłady na powyższe? I z czego wynika teza, że w radio katolickim nie powinno byc polityki? Acha - i skąd wiesz o tym skoro słuchasz innego radia?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
03-01-2011 13:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #13
 
Mysle że stanowiska Prymasa Polski Glempa przewodniczącego episkopatu Polski jest znaczące
Cytat:ROZMOWA [fragmenty dotyczace bezposrednio lub posrednio sprawy ojca Rydzyka i Radia Maryja]


Coraz powazniejszym problemem Kosciola w Polsce, jak sie wydaje, sa podzialy miedzy katolikami. Przeraza mnie, kiedy slysze, ze opinia jakiegos biskupa nie moze byc cytowana w jakiejs rozglosni czy w pismie katolickim. Czy posluga jednania, o ktorej mowil papiez o jako zadaniu Kosciola wobec calego spoleczenstwa, nie powinna dotyczyc przede wszystkim katolikow? Czy nie ma takiej potrzeby?

Ta potrzeba istnieje, ale powinnismy dobrze rozroznic obszary podzialow. Gdy wezmiemy kryterium teologiczne, to beda roznice miedzy teologia bledna - co jest sekta, teologia propagandy - ktos lansuje jakies idee za pomoca hasel teologicznych, i prawdziwa teologia - w ktorej moga wystepowac roznice bardzo spekulatywne. Opinii teologicznych wsrod bardzo wybitnych naukowcow jest duzo. Roznice miedzy myslicielami teologicznymi sila faktu nie moga dotrzec do mas, bo wtedy stawalyby sie wlasnie propaganda. Czesto bywa, ze jakies idee wulgaryzuje sie i czyni z nich haslo jakiejs tendencji.

A mnie niepokoi, kiedy polityk, jak pani senator Czuba [jedna z osob najczesciej wystepujacych w Radiu Maryja z swoimi felietonami oceniajacymi rzeczywistosc, ulubiona "intelektualistka" o. Rydzyka] , oficjalnie zarzuca arcybiskupowi Zycinskiemu postmodernizm, odchodzenie od nauki Jana Pawla II. Czy to nie sa zbyt wielkie roznice?

Sadze, ze tak. Oczywiscie, ta pani, ktora wyraza opinie o biskupie, na pewno intelektualnie nie dorasta do niego, ale nie mozemy ograniczac wolnosci slowa. Mozna ja skrytykowac. Mysle, ze i biskup moze odpowiedziec, wyjasniajac swoje stanowisko. Ale i biskup musi sie liczyc z tym, ze za jego wypowiedzi spotka go krytyka.

Czy to jest ta nowa aktywnosc swieckich? Wczesniej chyba nie bylo tak oficjalnej krytyki biskupow ze strony swieckich?

Mysle, ze byla zawsze, moze tylko nie tak upubliczniona jak dzisiaj. A zatem wolnosc slowa jest wieksza.

W ubieglym roku ksiadz prymas wyslal list do prowincjala redemptorystow w sprawie Radia Maryja, zarzucajac mu przede wszystkim upolitycznienie i niesubordynacje. Czy uwaga ksiedza prymasa odniosla skutek?

Zajecie przeze mnie stanowiska wynikalo z pewnego naruszenia norm spolecznych przez ojca Rydzyka
. Takie postawienie siebie ponad nimi i krytyka pani minister sprawiedliwosci jako prokuratora generalnego nie mogla byc zgodna z opinia hierarchii. Dlatego moje wystapienie nie dotyczylo wymiaru religijnego Radia Maryja, ale polityki dolaczonej wlasnie poprzez ludzi swieckich, czasem aprobowanej przez ojca Rydzyka. W pewnym momencie doszlo do niebezpiecznego naruszenia obowiazku milosci i stad moja krytyka, ktora, uwazam, byla skuteczna i celowa.
Ale elementy polityczne na antenie nadal sa obecne.
(...)

Rozmawiala Ewa K. Czaczkowska

źródło Rzeczpospolita
Cytat:"Rzeczpospolita" - 08.06.2002

"Latwiej zrozumiemy, ze nasza przyszloscia jest Bialorus bez Zydow"

[...]

Nie podbijam narodowego bebenka; jesli juz to bede podbijal na innych lamach - Finlandii. Kto zas, dzwignawszy sie z prowincjonalnego podkurczenia nog (i skrzydel), dozna zawrotu glowy, niech wspomni naszych wysoce radzieckich patriotow, Leppera, Giertycha i Bubla oraz Radio Maryja (z serii pytan do tego radia: Dlaczego musimy zrobic Zydow naszymi wrogami? Bo wtedy latwiej zrozumiemy, ze nasza przyszloscia jest Bialorus bez Zydow). [...]
[quoteWolanie o pokoj

[...]

Papiez nie odwiedzil siedziby Radia Maryja w Toruniu, choc usilnie zabiegali o to prowadzacy stacje redemptorysci. Podczas nabozenstwa zwrocil sie natomiast do sluchaczy i pracownikow radia z pozdrowieniami - Dziekuje za katecheze i modlitwy w intencji Kosciola i Papieza - powiedzial. Pozdrowil takze inne radiostacje katolickie, podkreslajac ich ogromna role w procesie ewangelizacji.
- Byla to bardzo wywazona wypowiedz o tym, czym jest to radio - komentowal pozniej slowa Papieza o Radiu Maryja bp Tadeusz Pieronek. Jego zdaniem papieskie pozdrowienia sa wyciagnieciem reki do pojednania, "a Radio Maryja jest jedna ze spraw w polskim Kosciele, ktora pojednania wymaga". - Trudno, zeby Papiez wytykal wady Radia Maryja przy takiej okazji, ale one sa doskonale znane. Chodzi u pewne audycje w tym radiu, ktore z pojednaniem gloszonym przez Papieza nie maja nic wspolnego - dodal bp Pieronek. [...]

Naprawde sporo jest o podobnych "akcjach Radia Maryja" w internecie.

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
03-01-2011 13:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #14
 
Basiu- mi nie chodzi o wypowiedzi- generalnie je znam- chodzi o konkretne przykłady. To co zacytowałaś, wcale nie potwierdza tezy o politykowaniu naruszajacym przyzwoitość, nienawiści, niechrześcijańskich treści czy antysemityzmu.
Odpowiedziałaś na razie skąd czerpiesz wiedzę na temat owego radia. Natomiast bp Pieronek, cóż jest bardzo upolityczniony i jest stroną. I tez nic konkretnego nie powiedział. Ogólniki. Mnie nie interesuje co inni piszą czy mówią na temat RM. Nawet prywatne wypowiedzi biskupów (maja prawo do swoiich sympatii czy antypatii), Interesują mnie konkrety. Fakty. Nie opinie.

Zobacz - sama przytoczyłaś słowa prymasa świadczące o czym innym niż sugerujesz:
Cytat:W ubieglym roku ksiadz prymas wyslal list do prowincjala redemptorystow w sprawie Radia Maryja, zarzucajac mu przede wszystkim upolitycznienie i niesubordynacje. Czy uwaga ksiedza prymasa odniosla skutek?

Zajecie przeze mnie stanowiska wynikalo z pewnego naruszenia norm spolecznych przez ojca Rydzyka. Takie postawienie siebie ponad nimi i krytyka pani minister sprawiedliwosci jako prokuratora generalnego nie mogla byc zgodna z opinia hierarchii. Dlatego moje wystapienie nie dotyczylo wymiaru religijnego Radia Maryja, ale polityki dolaczonej wlasnie poprzez ludzi swieckich, czasem aprobowanej przez ojca Rydzyka
Dziennikarz zadał pytanie sugerujące odpowiedź. Ale prymas mówi co innego. Teraz, zależy jak kto zinterpretuje słowa prymasa.
Dla mnie słowa sa jednoznaczne- prymas zarzuca o. Rydzykowi że czasami aprobuje zbyt upolitycznione wypowiedzi świeckich.To wszystko. I zgadzam sie z prymasem, natomiast nie z wizją przez ciebie i shou przytoczoną. Być moze macie racje, ale wtedy prosze o udowodnienie tej racji faktami.

Zaznaczę też, że nie zaliczam sie do miłośników owego radia, jednakże dziwi mnie nagonka na treści które głosi. Nagonka mająca tyle wspólnego z prawdą, co ja z primabaleriną. (wg mojej wiedzy. - ale chetnie dam się przekonać, jesli sie mylę)

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
03-01-2011 14:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
smokeustachy Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 385
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #15
 
Kod:
Ten gorszący podział objawia się poprzez popieranie inicjatyw i dzieł formalnie katolickich, a w rzeczywistości pogańskich, bo jątrzących i dzielących społeczeństwo i Kościół. Aby nie być gołosłownym, dam przykład: oto część biskupów pozwala drukować swoje wypowiedzi, a nawet pisze i drukuje swoje artykuły w dzienniku ("Nasz Dziennik"), w którym roi się od oszczerstw
W odróżnieniu od Wyborczej będącej esensją katolicyzmu

"Nigdy nie drwij z żywego smoka, Bilbo głupcze"
Wirtualna Soplandia: http://soplandia.prv.pl
[Obrazek: soplandia.gif]
03-01-2011 18:01
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów