Czy to kryzys zaufania społecznego do Kościoła Katolickiego?

TOMASZ32-SANCTI · 24-01-2011 03:02

Mordimer_Madder napisał(a):Masz problem z wiarygodnością, podważasz wyniki - proszę uprzejmie: TNS OBOP Zarzuć im to i zobaczysz, jak to się skończy... albo z marszu do brytyjskiej TNS Group, która jest właścicielem OBOP i żyje z tego, by firma była postrzegana jako bezstronna i profesjonalna... albo ja wyślę powyższy komentarz z odpowiednim swoim - szykuj kredyt na grzywnę albo zbieraj dowody, bo jeśli nie zauważyłeś to przypominam, że to Forum jest publiczne zatem publicznie zarzuciłeś TNS OBOP manipulację

Oj Mordimerze. Czy ty zawsze musisz od razu wjeżdżać na te wszystkie przepisy prawne. To, że się tutaj dyskutuje to nie oznacza, że od razu ktoś ma na celu zarzucanie inym manipulacji czy innych przekrętów. Forum służy wymianie własnych poglądów, niektórzy korzystają z różnych źródeł, ale raczej nikt tutaj nie ma takowego celu zarzucania manipulacji. Względnie może mieć jakieś swoje wątpliwości, ale to nie oznacza, że ma sie nimi nie podzielić.

To jest tak, jak z przeciwnikami Kościoła : gdyby każdy katolik latał od razu do sądu tylko dlatego że jakiś przeciwnik wyraził swoje poglądy i posądził Kościół o manipulacje to Kościół musiałby cały czas wytaczać procesy każdemu, kto coś złego zarzuci Kościołowi. A czy robi to? Nie.

To jest forum przede wszystkim Ewangelizacyjne i ma służyć dobru innych ludzi. Rozmawiamy tutaj jak polak z polakiem, jak brat z bratem, więc nie ma tutaj zamierzonego działania posądzania kogos o jakieś rzeczy niezgodne z rzeczywistością.

OBOP stara się przedstawiać wyniki na podstawie badań, ale tak jak w Boga nie wszyscy muszą wierzyć tak samo i w wyniki nie wszyscy muszą wierzyć, co nie oznacza, że są one niezgodne z prawdą. Jeden będzie sie nimi kierował uznając je za [prawdziwe a innemu mogą sie one wydawać nie zgodne z prawdą. Ale nie jest to manipulacja, tylko osobisty brak wiarygodności względem danej rzeczywistości.

Myśle, że warto sie skupić bardziej na samym temacie a dokładniej na tyn kryzysie zaufania, który bardzo mocno dotyka katolików, szczególnie tych, którzy opuszczają KK z różnych powodów.
Scott wspomniał o działaniu New Age, ale to tylko jakaś część prawdy, że powodów do tego kryzusu zaufania jest znacznie więcej.

Mordimer_Madder · 24-01-2011 10:32

Zaufanie całości społeczeństwa nie jest zawężone do li tylko katolików... rozumiem, że mówicie o tej części społeczeństwa. która utraciła zaufanie a jednocześnie zalicza się do katolików a ja pytałem szerzej... no chyba że uważasz, że nadszedł czas reewangelizacji hierarchów, to zgoda :diabelek:

KK społecznie nie jest postrzegany jako wspólnota, lecz jako działania hierarchii właśnie... której "superintendentem" jest kuria rzymska - ergo kryzys zaufania do KK to nic innego, tylko kryzys zaufania do władz KK a nie szarego katolika Pomysł

**Sant** · 24-01-2011 12:06

Mordimer_Madder napisał(a):KK społecznie nie jest postrzegany jako wspólnota, lecz jako działania hierarchii właśnie... której "superintendentem" jest kuria rzymska - ergo kryzys zaufania do KK to nic innego, tylko kryzys zaufania do władz KK a nie szarego katolika

Takie spojrzenie i postrzeganie świadczy właśnie o potrzebach. Zresztą ci z zewnatrz zawsze tak to postrzegali por.np z fragmentem Listu do Diogeneta:

Cytat:1.Chrześcijanie nie różnią się od innych ludzi ani miejscem zamieszkania, ani językiem, ani strojem.
2. Nie mają bowiem własnych miast, nie posługują się jakimś niezwykłym dialektem, ich sposób życia nie odznacza się niczym szczególnym.
3. Nie zawdzięczają swej nauki jakimś pomysłom czy marzeniom niespokojnych umysłów, nie występują, jak tylu innych, w obronie poglądów ludzkich.
4. Mieszkają w miastach helleńskich i barbarzyńskich, jak komu wypadło, stosując się do miejscowych zwyczajów w ubraniu, jedzeniu, sposobie życia, a przecież samym swoim postępowaniem uzewnętrzniają owe przedziwne i wręcz paradoksalne prawa, jakimi się rządzą.
5. Mieszkają każdy we własnej ojczyźnie, lecz niby obcy przybysze. Podejmują wszystkie obowiązki jak obywatele i znoszą wszystkie ciężary jak cudzoziemcy. Każda ziemia obca jest im ojczyzną i każda ojczyzna ziemią obcą.
6. Żenią się jak wszyscy imają dzieci, lecz nie porzucają nowo narodzonych.
7. Wszyscy dzielą jeden stół, lecz nie jedno łoże.
8. Są w ciele, lecz żyją nie według ciała.
9. Przebywają na ziemi, lecz są obywatelami nieba.
10. Słuchają ustalonych praw, z własnym życiem zwyciężają prawa
11. Kochają wszystkich ludzi, a wszyscy ich prześladują.
12. Są zapoznani i potępiani, a skazani na śmierć zyskują życie.
13. Są ubodzy, a wzbogacają wielu. Wszystkiego im nie dostaje, a opływają we wszystko.
14. Pogardzają nimi, a oni w pogardzie tej znajdują chwałę. Spotwarzają ich, a są usprawiedliwieni.
15. Ubliżają im, a oni błogosławią. Obrażają ich, a oni okazują wszystkim szacunek.
16. Czynią dobrze, a karani są jak zbrodniarze. Karani radują się jak ci, co budzą się do życia.
17. Żydzi walczą z nimi jak z obcymi, Hellenowie ich prześladują, a ci , którzy ich
nienawidzą, nie umieją powiedzieć, jaka jest przyczyna tej nienawiści.
VI. 1. Jednym słowem: czym jest dusza w ciele, tym są w świecie chrześcijanie.

Mordimer_Madder · 24-01-2011 13:21

Cytat:Takie spojrzenie i postrzeganie świadczy właśnie o potrzebach

Swym maluczkim, ateistycznym rozumkiem nie ogarniam: jakich potrzebach niby?

**Scott** · 24-01-2011 23:01

Cytuje z wykładów. Wszystkie sondaże gdzie nie ma grupy reprezentatywnej są robione pod jakieś poglądy. W w.w. sondażu nie bylo gr. reprezentatywnej. I tyle, w resztę z tego powodu nie wchodzę.

Mordimer_Madder · 25-01-2011 08:22

T32-S napisał(a):Oj Mordimerze. Czy ty zawsze musisz od razu wjeżdżać na te wszystkie przepisy prawne

Bo po pierwsze świadomość prawna społeczeństwa /w tym katolików/ jest tragiczna, po wtóre trzeba mieć świadomość, że nie można bezkarnie publicznie pleść, co ślina na język przyniesie, byle tylko obronić swoją wydumaną tezę, stawianą w przypadku gdy obiektywna rzeczywistość się nam nie podoba. Dyskutuje się na argumenty a nie pobożne życzenia Pomysł

**Wojtek37** · 25-01-2011 09:31

M. Ink. * napisał(a):
Mordimer_Madder napisał(a):Czy to oznacza, że te 66% to realna liczba wiernych KK w Polsce?
Trudno w to uwierzyć. Realna liczba jest prawdopodobnie niższa, ale to zależy, jak rozumieć "wiernych":

Cytat:Główny Urząd Statystyczny podaje w Małym Roczniku Statystycznym z 2010 roku, że katolików w Polsce (zaliczając: ochrzczeni) jest 33.693.390 osób. Na stronie Instytutu Statystycznego Kościoła Katolickiego znajdziemy informację, że spośród wszystkich ochrzczonych (formalnie: wiernych) 82% jest zobowiązanych do udziału w niedzielnych mszach świętych (co oczywiście wynika z "Pięciu przykazań kościelnych"). Dlaczego tylko 82 procent? Odpowiedź jest na tej samej stronie: "Pozostałe 18% to dzieci do lat siedmiu, chorzy, ludzie starsi itp. – nie zobowiązani do uczestnictwa w niedzielnej mszy św.". Z 33.693.390 osób 82% to w zaokrągleniu 27.628.570 osób. Ile z tych osób bierze udział w niedzielnych mszach świętych? Ze strony Instytutu dowiemy się, że w latach 1980-2008 uczestniczyło średnio (jeśli dobrze liczę; dodaję wyniki "dominicantes" w poszczególnych latach i dzielę przez ilość tych lat, czyli 1387,8 : 29) 47,86%. Z owych 27 milionów i przeszło sześciuset tysięcy byłoby to ponad 13 milionów 223 tysiące osób (13.223.034). Ale przystępujących do Komunii (według takich samych wyliczeń - 387,1 : 29) z tych 27 mln będzie już "tylko" 3.688.414 osób (27.628.570 x 13,35%). Jeśli zatem przyjmiemy - wg tego samego rocznika GUSu, że jest nas (Polaków) 38.167.000 to z tej liczby praktykuje (uczęszcza na msze niedzielne) 34,65% Polaków. Do sakramentu Eucharystii przystępuje 9,66% Polaków.

Oczywiście moje wyliczenia są tylko w przybliżeniu. Przyjmuję stałą liczbę wiernych z 2010 roku, a tymczasem powinienem zajrzeć po kolei do każdego rocznika GUS, zobaczyć ile było katolików w poszczególnych latach i dopiero wtedy wyciągać średnią. Ponieważ w poprzednich latach więcej osób praktykowało, ale mniejszy ich procent przystępował do Komunii, stąd pierwszy wskaźnik (34,65%) mógłby być trochę wyższy, a drugi (9,66%) niższy.

Myślę, że te cyfry (ok. 35% i ok. 9%) to realny wyznacznik katolicyzmu w Polsce. Wszelkie inne wyznaczniki (zwłaszcza podające, że katolicy to około 90% Polaków) traktuję z mocnym przymrużeniem oka

stąd

Moim zdaniem podane dane statystyczne są miarodajne, jak i wynik badania OBOP - mianowicie nasuwa się tu bardzo prosta konkluzja, która być może umknęła innym. Otóż Katolikiem jest się z racji ochrzczenia w KRzK , a nie za częstotliwość uczęszczania na Eucharystię, do tego dochodzi zgodność z Magisterium Kościoła, która u Katolików w większości poważnie szwankuje.

Ot cała prawda na temat liczb......

**Sant** · 25-01-2011 09:33

Mordimer_Madder napisał(a):ym maluczkim, ateistycznym rozumkiem nie ogarniam: jakich potrzebach niby?

ewangelizacji, reewangelizacji i misji głównie ad gentes również w Polsce.

Mordimer_Madder napisał(a):Bo po pierwsze świadomość prawna społeczeństwa /w tym katolików/ jest tragiczna

Prawda, również świadomość chrześcijańskości, katolicyzmu i w ogóle Kościoła. np patrzenie na niego wyłącznie kategoriami prawno-administracyjnymi.

Mordimer_Madder napisał(a):że nie można bezkarnie publicznie pleść, co ślina na język przyniesie, byle tylko obronić swoją wydumaną tezę,

Zgoda- to samo tyczy się również problematyki eklezjalnej i interpretacji historii.

Scott napisał(a):Wszystkie sondaże gdzie nie ma grupy reprezentatywnej są robione pod jakieś poglądy

Również w grupach reprezentatywnych przez odpowiednie sterowanie pytaniami i ich układem można uzyskać zamierzony efekt.

Mordimer_Madder · 25-01-2011 09:57

Cytat:Prawda, również świadomość chrześcijańskości, katolicyzmu i w ogóle Kościoła. np patrzenie na niego wyłącznie kategoriami prawno-administracyjnymi.

Popatrz - nie wiedziałem, że świadomość "chrześcijańskości" jest obowiązkiem obywatelskim w Polskim... bo znajomość prawa takim obowiązkiem w naszym /i każdym zresztą/ kraju jest a jej brak szkodził już w starożytnym Rzymie /ignoratio iuris nocet/... człowiek się uczy całe życie :diabelek:

Cytat:Jest ratunkiem dla ludzi słabych. Jest karawaną małych, słabych, grzesznych, którzy idąc razem jakoś idą

... taką grupą Anonimowych Alkoholików? Teraz to pojechałeś równo :shock:

Cytat:Kościół jest "zbiorem" grzeszników - I dlatego jest grzeszny.

Tak - i to usprawiedliwia wszystko, co negatywne - do prawdy wygodne twierdzenie Pomysł

**Sant** · 25-01-2011 09:57

Mordimer_Madder napisał(a):no chyba że uważasz, że nadszedł czas reewangelizacji hierarchów, to zgoda

Powiem tak- każdy również hierarchowie potrzebują nawrócenia. Nie ma czegoś takiego jak nawrócenie raz na zawsze. Kościół nie jest jakimś celem sam w sobie. Jest środkiem do celu. Jest karawaną wraz z którą łatwiej jest wędrować przez pustynię. I jak w każdej karawanie, ludzie są różni. Również jej przewodnicy.
Nie wszyscy też, którzy w niej wędrują muszą spełniać wszystkie kryteria w niej obowiązujące. A raczej wręcz takich nie ma. Jednakże razem wędrując powoli "przesiąkają", uczą się jej zasad; jedni od drugich, poprzez wydarzeniania itd.
Kosciół jako taki nie jest stowarzyszeniem jakichś perfekcyjnych rygorystów - homo idealicus :wink:, jakichś herosów człowieczeństwa i etyki oraz moralności. Jest ratunkiem dla ludzi słabych. Jest karawaną małych, słabych, grzesznych, którzy idąc razem jakoś idą. Sami by dawno zginęli. Kościół jest "zbiorem" grzeszników - I dlatego jest grzeszny. Ale jest też w niej olbrzymie miejsce dla Boga. Bóg go powołał by pomagać ludziom. I dlatego jest też święty obecnością Boga. Jako rzeczywistość bosko-ludzka jest więc zarazem święty i grzeszny.

[ Dodano: Wto 25 Sty, 2011 09:02 ]

Mordimer_Madder napisał(a):bo znajomość prawa takim obowiązkiem w naszym

Wcale nie jest obowiązkiem, raczej przywilejem. Bo ułatwie życie. Obowiązkiem jest jego przestrzeganie.

Mordimer_Madder napisał(a):Popatrz - nie wiedziałem, że świadomość "chrześcijańskości" jest obowiązkiem obywatelskim w Polskim

Ja tego nie powiedziałem, natomiast jeśli o czymś sie rozmawia, powinno znać się zagadnienie. Bo krytykować coś czego się nie rozumie, co nas przerasta, to każdy głupek potrafii. (Bez niczyjej obrazy- nikogo nie mam na myśli)

[ Dodano: Wto 25 Sty, 2011 09:03 ]

Mordimer_Madder napisał(a):... taką grupą Anonimowych Alkoholików?

Mozna i tak to zrozumiec.

TOMASZ32-SANCTI · 25-01-2011 10:04

Wiesz Mordimerze, gdyby tak każdy sąsiad na drugiego donosił lub kolega na kolegę tylko dlatego, że jedna ze stron coś błędnie powiedziała to:

po pierwsze: sądy miałyby stokroć więcej pracy i tonęły by w tychwszystkich pozwach
po drugie: i tak jest wiele wzajemnych wojen,nieporozumień, waśni między Polakami, więc brakuje jeszcze więcej konfliktów? - tak aby na każdym kroku jeden walczył z drugim i końca tej braterskiej wojny nie było

Czy tego byś chciał? Tak ma wyglądać nasz kraj, gdzie brat na brata donosi, gdzie brat drugiemu pcha się w życie z butami, tylko dlatego, że coś nie tak powiedział?

Po za tym czy ty jesteś nieomylny, bo jesli masz lub uznajesz taką postawę, aby donosić na drugiego człowieka tylko dlatego, że coś nie tak powie podczas rozmowy to widać wtedy, że uważasz się za mądrzejszego, nieomylnego a to już jest naprawdę postawa niewłaściwa i sam chyba dobrze wiesz jak można by ją określić? Dlatego trzeba patrzeć na to co buduje życie człowieka anie co niszczy. Jeśli ktos nawet rozmawia a jest w błędzie to się ten bład uwzględnia, ale nie lata się ze wszystkim do sądów czy innyc instytucji, aby donosić, Wyobraź sobie, że gdy tak się postepuje to potem ktoś może na ciebie donieść z błahego powodu i wtedy ty będziesz w takiej samej sytuacji w jakiej postawiłeś drugiego człowieka a wątpie abyś był nieomylny, wątpię abys nie popełniał błędów. Takie sytuacje się mszczą, tym bardziej gdy sam takim postepowaniem człowiek robi sobie naokoło wrogów zamiast budować przyjaźń.

Popatrz na nasz kraj, popatrz jak wiele konfliktów niszczy rodziny, konkretne środowiska. Tak jest trudno żyć. I mnie nie chodzi o takie bezmyślne łamanie prawa, bo wtedy, kiedy rzeczywiście jest ono łamane, kiedy bezmyslnie krzywdzi się druga osobe to trzeba reagować, ale tez nie można przesadnie ze wszystkim latać po sądach.

Skąd te wszystkie kryzysy zaufania się biorą? z Tych wszystkich konfliktów miedzy ludźmi, z zazdrości, z pychy, z chęci zaszkodzenia drugiemu człowiekowi i końca tego nie widać, sytuacja zamiast sie polepszać to sie pogarsza. Czy taką postawą mamy dawać przykład? Myślę, że bardziej trzeba upominać, zwracać uwage na błędy, starać sie też innych zrozumieć - są ludzie, którzy sami wymyślaja rózne niestworzone rzeczy i je puszczają w obieg, ale i takich trzeba upominać, dopiero jak nie daje to żadnego rezultatu to wtedy można działać, jeśli człowiek świadomie obraża driugiego człowieka nie robiąc sobie nic z tego, wtedy trzeba go stawiać na nogi, aby mógł coś w końcu zrozumieć.

My tutaj nie staramy sie nikogo obrażać, stwarzać manipulacji, po prostu dyskutujemy, wymieniamy róxne poglady, posługujemy sie różnymi materiałami które jakby nie patrzeć - zostały też przez innych napisane, ale to też jeszcze nie oznacza, że każdy taki materiał, argument nie zawiera błędów, nawet róznego rodzaju badania. Przeciez każdy z nas jest człowiekiem i każdy z nas jest omylny. Popatrz, że nawet różne badania w szpitalach czy innych placówkach moga zawierać błędy, bo my nie jestesmy doskonali, maszyny tez nie są doskonałe. Staramy sie jako ludzie, aby wiele rzeczy czy czynności wykonywać jak najlepiej, jak najprecyzyjniej, ale to nie świadczy jeszcze o tym, że nie popełnimy błędów. Ale najważniejsze jest to aby nie być dla drugiego człowieka wilkiem, aby nie niszczyć czy krzywdzic drugiego człowieka tylko dlatego, że widzimy w jego zachowaniu błędy, bo sami nie jesteśmy doskonali. Tylko w taki sposób możemy budować coś co może wiele konfliktów zamienić w pokój. Kara nie zawsze jest dobra, często lepszym rozwiązaniem jest dobry przykład, tak jak w procesiie wychowawczym dzieci : myśli się, że karanie dziecka nie jest dobre dla jego rozwoju, że lepszy jest dobry przykład, tak samo jest z dorosłymi. Jeśli ludzie miedzy soba bdą żyli jak wrogowie to żadno wychowanie dzieci w dobrym przykładzie nie wiele zmieni, bo dzieci prędzej czy póxniej i tak staną oko w oko ze światem dorosłych i zgłupieją, bo nie będa mogły tego wszystkiego zrozumieć: rodzice uczą ich tak, a świat dorosłych wyglada zupełnie inaczej.

Kościół także stoi w obliczu kryzysu, gdyż jest uderzany z każdej strony róznymi zachowaniami ludzi, róznymi sytuacjami, w które Kościół często musi wchodzić a jak już wejdzie to staje sie obiektem zgorszenia, bo jak Kościół może tak postępować? Nam wolno, ale członkom Kościoła już nie wolno upadać, my możemy wszystko, Kościół nie może nic. A Kościół to niestety nie tylko sami hierarchowie, ale też zwkli ludzie, grzesznicy, słabi, upadający, bładzący ludzie jak ci, którzy w Kościele nie są i nie ma się co gorszyć. Najpierw trzeba spojrzec jaką ja sam przedstawiam innym postawę, czy nie jest ona gorsząca dla innych, czy nie szkodzę innym, nie krzywdzę nikogo, gdyz łatwo nam jest zwyklym ludziom oceniać czy krytykować innych samemu nie dając dobrego przykładu. kAŻDY KONFLIKR RODZI NASTEPNY. Może warto pomyśleć, aby zmienic kierunek i pójść w innym, aby tych konfliktów było jak najmniej a nie jak najwięcej.

Oczywiście konflikty były i będą, ale myslę, że jeśli sami będziemy pokazywali jak żyć, aby był pokój, to i innym też może sie to spodobać, inni także mogą pójść za nami i stopniowo sytuacja może sie polepszać a nie pogarszać. I warto też pamiętać, że bez wzajemnego przebaczenia nie będzie zrozumienia, nie będzie pokoju, nie będzie jedności i przyjaźni.

To jest według mnie droga do zmian, innej nie widzę..

**Sant** · 25-01-2011 10:04

Mordimer_Madder napisał(a):Teraz to pojechałeś równo

A to czemu? Taka jest prawda. I nie ja ją wymyśliłem.

Mordimer_Madder · 25-01-2011 10:06

Cytat:Ja tego nie powiedziałem

Dokładnie to powiedziałeś, porównując znajomość prawa do znajomości "chrześcijańskości" czyli porównałeś konstytucyjny obowiązek obywatelski z wiedzą na temat katolicyzmu. Albo ja nie potrafię poprawnie zrozumieć języka polskiego w piśmie... co oczywiście jest możliwe :mrgreen:

**Sant** · 25-01-2011 10:16

Mordimer_Madder napisał(a):Tak - i to usprawiedliwia wszystko, co negatywne - do prawdy wygodne twierdzenie

("doprawdy" pisze sie razem- mój uczony interlokutorze)
Własnie że nie. To stwierdzenie wręcz oskarża. Ponieważ Kościół jest powołany również do tego by oświetlać rzeczywistość świata. Jest światłem dla narodów. I jeśli ktoś (część składowa) zamiast światła ewmituje ciemność? Dlatego w Kościele pierwotnym, jeśli ktoś wyraźnie zgrzeszył, był wykluczany ze wspólnoty, bo cała ona cierpiała, bo miast byc światłem była ciemnością. Ale go nie zostawiano samego sobie. To jednak nieco inny temat. Nie będe się rozwodzić by nie robić off-topu.
Ale być światłem czy solą to raczej nie zaszczyt, tylko ciężka posługa, umieranie, To jest niewygodne.

[ Dodano: Wto 25 Sty, 2011 09:26 ]
Mordimer_Madder napisał/a:

Cytat:Bo po pierwsze świadomość prawna społeczeństwa /w tym katolików/ jest tragiczna

ja odpowiedziałem

Cytat:Prawda, również świadomość chrześcijańskości, katolicyzmu i w ogóle Kościoła. np patrzenie na niego wyłącznie kategoriami prawno-administracyjnymi.

Wydaje mi się że wchodzisz w manipulacje moimi słowami.
Powtarzam, że nie ma obowiązku znajomości prawa. Jst tylko obowiązek jego przestrzegania. Tak samo jak nie ma obowiązku znania chrześcijaństwa.
Jeśli o czymś dyskutujesz nie możesz być laikiem w danym temacie. Ja nie wymagam znajomości chrześcijaństwa od niechrześcijan. Ale gdy zabierają głos i krytykuą to juz tak. Zwłaszcza gdy czynią się autorytetami. A tak często bywa.

Mordimer_Madder · 25-01-2011 10:35

sant napisał(a):("doprawdy" pisze sie razem- mój uczony interlokutorze)

Zdarza się przy szybkim pisaniu - ale twój brak internetowej ogłady to już nie literówka...

Netykieta napisał(a):W bardzo złym tonie jest zwracanie dyskutantom uwagi na literówki, błędy ortograficzne i gramatyczne, a szczególnie robienie tego na forum publicznym.

... ale skoro już, to - utrzymując konwencję braku ogłady - "się" piszę się przez "ę" :diabelek: :jupi:

i dalej napisał(a):Wydaje mi się że wchodzisz w manipulacje moimi słowami.

To pisz w taki sposób, byś mi pola do owych "manipulacji" nie zostawiał - to nie jest takie trudne :aniol: