Co o Jezusie mówili pierwsi chrześcijanie i im współcześni?.

**Scott** · 31-01-2012 16:25

http://e-sancti.net/forum/showthread.php...#pid168578

**Sant** · 31-01-2012 18:44

A to:?

Cytat:- Napisałem:Tak, jednakże należy widzieć i czytać całościowo a nie wyrywać z kontekstu- Wszak tenże Jan również napisał:
"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu,
abyśmy poznawali Prawdziwego.
Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem"
(3 J 5,20)
Wyraźnie uznaje Go za Boga.
Również Elżbieta po przyjściu do Niej ciężarnej Maryji, woła- "A skąd, że mi to że Matka mojego Pana, przychodzi do mnie."(Łk 1,42-43)
Jeśli wiemy kogo żydzi nazywali i nazywają Panem - Kyriosem, nie możemy mieć wątpliwości. Elżbieta była gorliwą żydówką i słowem Kyrios mogła nazywać tylko samego Jahwe. Jeśli pod spolszczone słowo Pan (Kyrios) podstawisz słowo ktorego żydzi nigdy nie używali (z szacunku) i stosowali zamienniki jak właśnie Kyrios czy Adonai - czyli słowo Jahwe, to co wyczytasz?: "A skąd, że mi to że Matka mojego Jahwe, przychodzi do mnie"
Czyli, uznaje Dziecko w łonie Maryji za Boga Wszechmogącego, co wcześniej potwierdził nienarodzony jeszcze Jan
Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę.."(Łk 1,41).
Zauważ, że owa proklamacja boskości Jezusa nastapiła za sprawą Ducha Świętego. Dlatego napełniona tym Duchem mogła uznać to dziecko za Boga. W innym wypadku byłoby to niemożliwe dla praktykującej żydówki. Gdyby słyszeli to faryzeusza - byłaby ukamienowana za wg ich mniemania- bluźnierstwo - że człowieka czyni Bogiem. Wszak za to właśnie już dorosły Jezus został ukrzyżowany - za to że będąc człowiekiem sam uznał się za Boga. (Tak przynajmniej to zrozumieli)
A to oskarżenia pada z nie byle jakich ust - z ust członków Sanhedrynu - najwyższego autorytetu religijno-moralnego.[/i]

Wybaczcie, że się powtarzam, ale Aloes zdaje się że nie zauważyłeś powyższego posta. Może się ustosunkujesz?

Cytat:Co ciekawe Jezus nie mówi tu nic o duchu świętym. Mówi, że tylko on zna Ojca, i że tylko Ojciec zna Syna - nikt więcej. Czyżby więc duch święty nie należał do Trójcy?

A w wielu innych miejscach nie mówi o Ojcu, tylko do Duchu. Czyżby Bóg Ojciec, nie należał do Trójcy Św? Nie mówi też nigdzie o kulistości Ziemi. Wyciągasz z tego wniosek, że Ziemia jest płaska?
Zresztą logia Jezusa są nam przekazane przez ludzi apostołów. I wiemy tylko co apostołowie nam przekazali. A przekazywali to co było im potrzebne do katechezy. Nigdzie nie pisali, że Jezus śmiał się, co nie znaczy że był smutasem, tyle że taka wiadomość nie służyła niczemu. Nigdzie nie pisali o innych sprawach oczywistych np Mateusz adresując swoje katechezy do żydów, nie będzie im wyjaśniał detali ich wiary, bo po co? Oni to doskonale wiedzą, ale już Łukasz, którego adresatem są poganie, tłumaczy owe detale. Podobnie z zacytowanym przez ciebie fragmentem. znowu wyrwanym z szerszego kontekstu.
Już pisałem że w ten sposób posługując się Biblią, można udowodnić że Boga nie ma. Każde zdanie należy traktować całościowo, w swietle innych zdań, a przede wszystkim tradycji Kościoła.
Nie wiem czy wiesz, że Nowy Testament powstał stosunkowo późno. Przez wiele lat po zbawczych wydarzeniach paschalnych, Kościół nie posiadał żadnych pism. Głoszono wszystko zgodnie z wiarą Kościoła pierwotnego. I głosili to świadkowie owych wydarzeń. LUDZIE. Dopiero z czasem pojawiła się potrzeba spisania owego głoszenia. I spisano wiele, ale do Kanonu Pisma Świętego przyjęto tylko to co zgadzało się w stu procentach z wiarą Kościoła. A więc zgodnie z Jego tradycją. Pismo pojawiło się w pewnym momencie w KOŚCIELE - zgodnie z Jego wiarą, jako pewna pomoc ewangelizacyjna. To tyle.

**Sant** · 31-01-2012 19:45

Cytat:Nie szkodzi. Mam jeszcze około setki podobnych wersetów i je tu po kolei zamieszczę.

W jakim celu? Powtarzam- wyrwanymi z kontekstu wersetami można wszystko udowodnić. A propos Syna- Słowa należy rozumieć tak jak rozumieli ich adresaci, a nie jak Sant czy Aloes je dzisiaj rozumie. Czyli zgodnie z logiką przekazu wiary.
Jeśliby analizować np Pawła Włodkowica czy Frycza Modrzewskiego lub Morsztyna, to zauważ, że jeśliby użyli słowa "kobieta" - i odnieślibyśmy je do dzisiejszego rozumienia tego słowa, to by nas owi pisarze wyśmiali. Wtedy słowo kobieta znaczyło "dziewka od chleba"(kob=chleb) i przy okazji od wszystkiego. Było to określenie pogardliwe. Oni chcąc określić jakąś bogobojną np żonę senatora użyliby określenia "białka", "białogłowa", ostatecznie "niewiasta". Słowa "kobieta" użyliby jako pogardliwe określenie jakiegoś (sorry za eufemizm, ale trzeba użyć dla podkreślenia wymowy) kocmołucha do poklepania, chłopkę bez podstaw kultury i wiedzy, coś co (dla nich oczywiście - w tamtej kulturze) nie zasługiwało nawet na miano człowieka.
A dzisiaj słowo kobieta ma wydźwięk bardzo pozytywny. Bez znajomości takich niuansów bardzo łatwo zafałszować przedstawianą sytuację.
I jeszcze jedno - Poczciwy ksiądz Wujek tłumaczac Stary Testament na język polski usiłował oddać sens biblijnego nazewnictwa tworząc np słowo mężyna jako pochodne od męża (biblijny Isz - człowiek, Iszsza - kobieta, niewiasta). Mam tu na myśli opowiadanie z Rdz o stworzeniu ludzi.
Dlatego drogi Aloesie możesz śmiało sobie darować ów trud z setką wersów.

**spioh** · 01-02-2012 00:06

a propos offtopa, drodzy chłopcy: pierwszy post sugeruje, że "pierwsi chrześcijanie" z tematu wątku to postaci pozabiblijne, ale Aloes - jak to już stwierdził w innym wątku - przyznał sobie rolę rozgrywającego w każdym wątku stwierdzeniem "to ja decyduję o czym piszemy". także powodzenia bo widzę, że każda rozmowa tutaj będzie jednostronna.

**Scott** · 01-02-2012 00:17

No racja, u świadków chodzi nie o logiczną wiedzę ale o zaprogramowanego adepta wyruszającego na misję. Znają cytaty, pod nie konkretne tłumaczenia i tego się trzymają, a zejdź nieco z tematu powiedz coś nieszablonowego i lekkie wybicie z tematu sprawi że już kompletnie się umają pogubić. Więc nic dziwnego że tak kurczowo się chce trzymać co się dowiedział choćby to niezwiązane z niczym poza Strażnicą było. No ale ja nie jestem szablonowy i mogę spokojnie rozmawiać o całości Biblii, może coś to zmieni w jego myśleniu kto wie...

**Sant** · 01-02-2012 09:14

Spioh napisał(a):
Cytat:ale Aloes - jak to już stwierdził w innym wątku - przyznał sobie rolę rozgrywającego w każdym wątku stwierdzeniem "to ja decyduję o czym piszemy"

Myślę że Aloes miał na myśli siebie. ( że napisał: "to ja decyduję o czym piszę")- Przynajmniej ja tak ów post zrozumiałem, inaczej bym interweniował. Tzn. Zawsze o czym rozmawiamy czy piszemy decyduje gospodarz. Nasze forum jest ewangelizacyjne, ale też katolickie. Tzn. gospodarzem są katolicy.
Natomiast gospodarz nie może zmusić gościa do mówienia czy pisania zgodnie z jego wolą. I jeśli dobrze interpretuję ów lapsus Aloesa, to miał prawo tak się wyrazić. Aczkolwiek to gospodarz (w naszym przypadku moderacja, zgodnie z zasadami forum) decyduje, czy dane posty trzymają się tematu i czy są zgodne z zasadami panującymi w jego "domu" i ogólnie przyjętymi.
W wypadku, gdy rozumieć ów post tak jak Spioch, to Aloes absolutnie nie ma racji. Gość (nawet użytkownik) nie może decydować i narzucać gospodarzom tego co mają mówić czy pisać. I w tym wypadku - jak uważam- niezbędna byłaby interwencja moderacji, uświadamiająca i dyscyplinująca usera.

**Scott** · 01-02-2012 09:32

No standard u świadków że bardzo szybko decydują jak nie wiedzą co powiedzieć i musieliby się zgodzić może i nawet bo jak inaczej. To decydują się na coś innego. Tutaj to w ogóle sprzecznie z elementarnymi zasadami logiki, kiedy udowadniam że Jezus jest Bogiem, Aloes nie umiejąc nic z tym zrobić wkleja coś niezwiązanego z tematem i w sposób pogański bo nie patrzy na konkrety wcześniejsze pisze- o tak nie jest. No to co, prawda i fałsz mogą dać prawdę? Więc nie znając kompletnie teologii a samą logikę można dowieść że to co pisze jest fałszem. No a wracając do tego co napisał, to nie rozumie że Trójca to jedność, ma skrzywiony obraz przez Strażnice która podaje również nie zgodny z nauczaniem KK obraz Trójcy... A dlaczego to interpretacja pogańska, ponieważ doskonale wie kim jest Jezus już wcześniej, i nie może w związku z tym myśleć o nim jak zogdnie z Biblią-po Bożemu. I w kontekście Komunii z Ojcem, jedności bez której nic nie może właśnie- i o to chodzi.

**spioh** · 01-02-2012 11:23

Cytat:Tzn. Zawsze o czym rozmawiamy czy piszemy decyduje gospodarz. Nasze forum jest ewangelizacyjne, ale też katolickie. Tzn. gospodarzem są katolicy.

sant, jedyne o co cały czas chodzi to o to, żeby rozmowa miała sens i "trzymała się kupy" a nie dowolne kwestie co się komuśtam (w tym wypadku Aloesowi) skojarzą bez związku bezpośredniego z danym wątkiem, w jakim wkleja pytanie czy inne treści. tak samo, skoro już o coś zapytał, i ludzie mu odpisują to jaki ma sens ignorowanie wypowiedzi współrozmówców? jeśli ktoś chce sobie monologować to od tego są blogi Uśmiech

Cytat:Natomiast gospodarz nie może zmusić gościa do mówienia czy pisania zgodnie z jego wolą.

myślę, że nikt tu nie chciał Aloesa zmuszać do przyjmowania jakichkolwiek poglądów (w drugą stronę - nie wiem). każdy może pisać co chce, byle zgodnie z zasadami forum i ad rem Uśmiech

btw, Aloes się już gdzieś przedstawiał jako ŚJ czy sami go tak zaklasyfikowaliście? bo o ile kojarzę, to jest dużo grup o poglądach świadko-pochodnych, że się tak wyrażę, a nie wszystkie do siebie pałają sympatią, więc nie wiem czy kolega się nie poczuje urażony takim zaklasyfikowaniem.

Aloes · 01-02-2012 11:54

No to już sam nie wiem! Mam pisać na tym forum czy nie? Mogę przedstawiać argumenty biblijne, które mnie przekonują, że Jezus nie jest Bogiem, czy mam przytakiwać, że Jezus jest w Trójcy, bo tak Wam pasuje?

**Scott** · 01-02-2012 13:14

Jak najbardziej cieszy nas że chcesz z nami rozmawiać o Biblii, sami ją czytamy i znamy. Z tym że musimy zaprząc elementarny aparat logiczny, Prawda+Prawda=Prawda, Prawda+Fałsz=Fałsz. Nie możemy rozmawiać w oderwaniu od logiki ze szkoły średniej przecież. Tak więc jeśli przedstawiam konkretne argumenty, konkretnie rozbite na czynniki pierwsze literlinie, to porozmawiajmy o nich. Bo jeśli uznajesz je za prawdę, a poniżej piszesz coś przeciwnego, to całe Twoje rozumowanie ma wynik 0 a więc jest fałszem.

A od strony teologicznej, Biblię należy interpretować po Bożemu a nie pogańsku. Tak więc wiedząc kim jest Jezus, mając wiedzę że po prostu jest Bogiem nie można na hop siup olewając tą informacje autorów natchnionych iść za tym co mi się podoba. Miałem ten cytat usunąć, ale ze względu na całokształt zostawie tutaj. Odpowiedź gdzie się mylisz napisałem wyżej więc może powielać nie muszę- przede wszystkim dowiedz się co oznacza jedność w Trójcy bo Strażnica wprowadza w błąd i stąd największe nieporozumienia.

**Sant** · 01-02-2012 14:15

Aloes- pisać oczywiście trzeba- jednakże, by rozmowa miała jakiś sens, należałoby
a- zachować prawidła i reguły tu obowiązujące.
b- traktować rozmówców serio.
c- brać udział w dyskusji, a nie tylko narzucać swoje cytaty. Należy odnosić się do postów rozmówców.
d- przeczytaj co napisała Spioch.

A`propos- Spiochu - ja tylko zauważyłem, że inaczej niż ty odebrałem stwierdzenie Aloesa. Być może wyjaśnienia zagmatwały sprawę. Zawstydzony

Aloes · 01-02-2012 14:52

Dzięki za słowa otuchy!

A kontynuując temat przytoczę kolejny fragment, który wskazuje na to, że Jezus nie jest Bogiem równym swemu Ojcu:

"Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk. 10:18).

Prawda, że ciekawe!

**Scott** · 01-02-2012 15:24

A wlasnie, nie ma tam nic takiego jakie wnioski wysnuwasz. Poniewaz: Jezus nie mowi ze nie jest nie-rowny Ojcu, wtedy odeslalby tego czlowieka do studiowania Tory. On sam nie majac autorytetu aby odpowiedziec na to pytanie musialby tak zrobic. Wrecz przeciwnie, odpowiada! To dobitnie pokazuje ze jest w stanie wypowiedziec sie jako jedyny dobry Bog. Zreszta sam mowi o sobie ze jest"dobrym Pasterzem", co nie?

Aloes · 01-02-2012 15:39

Oj, scott, myślałem, że jesteś bardziej wnikliwy. Zobacz, co mówi Jezus:

"Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg".

Chcesz powiedzieć, że Jezus w ten sposób chciał przekonać rozmówcę do tego, iż on właśnie jest tym Bogiem? Chyba żartujesz???

**Scott** · 01-02-2012 15:47

Odpowiadajac jednoznacznie okreslil sie Bogiem. Po takiej odpowiedzi mogl jak pisalem- odeslac go do Tory, ale napewno nie mogl udzielic odpowiedzi gdyby nie byl Bogiem. Jezus powiedzial kto jest adresatem tego pytania przeciez. Na dodatek w innym miejscu, sam siebie okreslil jako "dobrego Pasterza"szkoda ze pominales ten fragment mojej wypowiedzi.