ks. Georg Ratzinger o pobożności ludowej

[jan]

Proszę przeczytajcie najpierw podane linki, bo one są istotne, a ewentualnie później treść wpisu...
http://fronda.pl/chcacy/blog/ludowa

[ Dodano: Wto 08 Lut, 2011 18:29 ]
to naprawde ważne, bo my, katolicy nowocześni zapominamy często i to powszechnie, albo w ogóle nie znamy prawdziwego sposobu przeżywania obyczajowo-obrzędowo-zwyczajowego. A to przyrodzona cecha ludzkości, którą z nas "postępowe" ideologie wypleniły, zanim nauczyliśmy się odróżnmiać dobro od zła. I gdy posiedliśmy już narzędzia do podejmowania refleksji, tio nie mieliśmy jak odróżniać, bo te narzędzia były niezgodne z Duchem Katolicyzmu. I za ich pomocą odróżnialiśmy pózniej.
Cieszę się że Duch Śięty działa i dale nam przez innych wskazówki jak się opamiętać i zweryfikować to, czego sami byśmy nie zauważyli.
Przy tym okazuje się że człowiek ma naturę wspólnotową, bo Bóg nie daje mu poznać samemu wszystkiego ale udziela wskazówek przez innych. Doceńmy to.

[gossia]

hm... a może posłużmy się jakimś konkretnym przykładem może go rozpracujemy bo szczerze mówiąc czytanie że coś tam jest dobre według brata papieża i skąd się wzięło nie ma sensu.

[jan]

wydaje mi się że właśnie to ma sens, a życie zgodnie z tym przyniesie przykłady.

[Sant]

Janie zacząłem czytać ów link, ale nie mam zamiaru siegać do linków przytaczanych przez linki. Napisz po prostu o co ci chodzi, bez odwoływania się do Frondy.
Pozwól że, abym mógł się ustosunkować do twoich słów - zadam kilka pytań, bym wiedział o co chodzi.

jan napisał(a):prawdziwego sposobu przeżywania obyczajowo-obrzędowo-zwyczajowego.

Jaki to sposób? I czemu prawdziwy?

jan napisał(a):A to przyrodzona cecha ludzkości, którą z nas "postępowe" ideologie wypleniły

jaką cechę wypleniły postępowe ideologie. I Jakie ideologie uwazasz za postępowe?

jan napisał(a):Cieszę się że Duch Śięty działa i dale nam przez innych wskazówki jak się opamiętać i zweryfikować to, czego sami byśmy nie zauważyli.

- Co masz na mysli?
- o jakie wskazówki ci chodzi?,
- przez jakich innych działa D. Św. i jakie to wskazówki?
- Czego byś sam nie zauwazył?

gossia napisał(a):hm... a może posłużmy się jakimś konkretnym przykładem może go rozpracujemy...

Popieram.

[Dezerter]

nie czytałem linku- przyznaję się i nie zamierzam - bo dla mnie pobożność ludowa często ociera się o bałwochwalstwo lub herezję i nie ma wiele wspólnego z wiarą ojców apostolskich czy Słowem Bożym

[omyk]

Hmm... A czy Jezus nie do ludu głosił?

[Dezerter]

omyk napisał(a):Hmm... A czy Jezus nie do ludu głosił?

jasne, że do ludu, nauczał ich, napominał by nie błądzili ...i to właśnie "głoszenie" znalazło się w Słowie Bożym i u Ojców Apostolskich

[omyk]

Dezerter, przepraszam, że znowu schodzę z tematu, ale... wydaje mi się, że uznajesz jedynie Pismo Święte + teksty z pierwszych 2-3 wieków chrześcijaństwa... Taka sola scriptura w wersji poszerzonej o 1/7 Tradycji.

Dlaczego?

[Scott]

Miałem zadać to samo pytanie. Bo z jednej strony to co jest w Tradycji od jakiegoś wieku odrzucasz, a z innej to co sam twierdzisz a pochodzi z roku 2011 uznajesz że jest dobre do wierzenia...

[Dezerter]

Dlaczego?
Pytacie jak byście nie znali historii chrześcijaństwa
Mój historyczny podział wygląda następująco
Do Konstantyna a nawet do uznania religii chrześcijańskiej za państwową/jedyna słuszną
- jest to okres chrześcijaństwa starożytnego, które siłą głoszonej Ewangelii, przykładu własnego życia, miłości bliźniego (słynne "jak oni się kochają") pozyskiwało dla Chrystusa wiernych, żyło według zasad głoszonych przez Jezusa i jego uczniów
i
po Konstantynie
- tu zaczyna się psucie chrześcijaństwa o którym jak czytam to po tych 16, 15 ... wiekach jeszcze wstydzę się za moich braci w wierze i ciągle zdumiewam się na nowo, jak pieniądz i władza mogą zdeprawować i zepsuć ludzi i piękne nauczanie Nauczyciela. Ilość rzadko idzie w parze z jakością
ale
wierzę, ze nawet w tych czasach psucia religii chrześcijańskiej Duch czuwał , by zachować coś dla potomnych i posyłał jak kiedyś do Izraela "proroków", którzy przypominali i odnawiali Kościół.
Ostatnią taką odnowę widzę wyraźnie w SWII, bo gdyby nie on i wiara, że KK zaczyna na nowo odkrywać korzenie Biblijne, Apostolskie, Starożytne swej wiary i gdyby nie z prawdziwego powołania kapłani na jakich trafiałem - to już dawno by mnie w KK nie było
no to się wywnętrzyłem
...już więcej grzechów nie pamiętam ... :wink:

Cytat:Bo z jednej strony to co jest w Tradycji od jakiegoś wieku odrzucasz, a z innej to co sam twierdzisz a pochodzi z roku 2011 uznajesz że jest dobre do wierzenia..

Nie wszystko odrzucam! - tylko to co jest sprzeczne z Biblią , nauką Ojców Apostolskich i Pierwszych Ojców kościoła, którzy znali ustne przekazy Ewangelii/tradycji apostolskiej, ustaleniami pierwszych Synodów, Soborów, to co nie znalazło się w pierwszych Wyznaniach Wiary. Ja nawet tego nie odrzucam, bo nie czuje sie na tyle mądry i wykształcony, nie czuje w sobie tyle Ducha, by odrzucać cokolwiek - ja raczej na pewnych późniejszych "objawieniach i odkryciach" nie opieram swojej wiary i zbawienia
A forum jest po to by dyskutować - więc nie możemy się wszyscy zgadzać ze sobą - nigdy w historii Kościoła tak nie było!
nawet za czasów apostolskich Paweł gromił Piotra z jednej strony, a wysłannicy Jakuba z wręcz przeciwnej - no ale wybaczymy im :wink: bo nie znali jeszcze dogmatu o nieomylności...
szalom

[omyk]

A skąd wiesz, co jest sprzeczne z Biblią, nauką Ojców Apostolskich i pierwszych Ojców Kościoła (btw. którzy to są Ci pierwsi, skoro św. Efrem już na to za młody? )?
Czy nie jest tak, że wszystko to, co wymieniasz jako źródła Twojej wiary, wszystko zamyka się w obrębie Kościoła? Czy nie Kościół jest współautorem Pisma Świętego? Ten sam Kościół, trwający od Piotra aż do dziś. Kto więc ma interpretować Biblię, jeśli nie Kościół? Uważasz się za mądrzejszego od wielowiekowej Tradycji chrześcijańskiej?
Inna sprawa, że nie jesteśmy jak muzułmanie, religią księgi. To w Islamie jest wiara w to, że Koran jest podarkiem od Allaha przez Archanioła Gabriela i nikt inny nie miał udziału w formułowaniu jego treści, która jest ostatecznym i jedynym przesłaniem Bożym. W chrześcijaństwie Biblia jest... częścią Tradycji, spisaną w postaci Słowa Bożego. Stoimy na gruncie judaizmu, z którego się wywodzimy, i w którym od długich wieków, a w zasadzie już od tysiącleci istnieje, a wcześniej z czasem formułowana była Tora pisana i Tora ustna. Podobnie u nas, istnieje Słowo Boże - Pismo Święte, oraz istnieje Słowo Boże w postaci niespisanej, świętej Tradycji, która w Kościele istnieje i dynamicznie rozwija się wraz z upływającymi wiekami pod czujnym okiem Ducha Świętego

KKK napisał(a):80 "Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu 46 . Tradycja i Pismo święte uobecniają i ożywiają w Kościele misterium Chrystusa, który obiecał pozostać ze swoimi "przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28, 20).

...dwóch różnych sposobów przekazywania

81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie.
Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".

82 Wynika z tego, że Kościół, któremu zostało powierzone przekazywanie i interpretowanie Objawienia, "osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu 47
Tradycja apostolska i tradycje eklezjalne

83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

[Scott]

No nie rozumiem, czyli Kościół przestał być Kościołem? Grzechy były już w samego Jego początku jak choćby sekta która uznawała Jana chrzciciela za Mesjasza istniejąca do 2 wieku, pozatym weźmy choćby Orygenesa który wiekowo odpowiadałby kryteriom czasowym o których piszesz a błądził częściowo. To nie czas w którym ktoś żył jest wyznacznikiem tego czy miał racje czy nie.

[Dezerter]

omyk napisał(a):btw. którzy to są Ci pierwsi, skoro św. Efrem już na to za młody?

Ojcowie przednicejscy (do 325 r.)

Ojcowie Apostolscy ( Autora Didache, Pasterza Hermasa, św. Klemensa I, papieża
, św. Ignacego Antiocheńskiego, Papiasza, św. Polikarpa ze Smyrny, autora Listu Barnaby)
Apologeci (Justyn Męczennik, Tertulian)
Pierwsi teologowie (Ireneusz, Tertulian, Hipolit, Klemens, Orygenes)
by wymienić główne źródła Tradycji nie mojej, ale naszej - chrześcijańskiej wiary

Cytat:Uważasz się za mądrzejszego od wielowiekowej Tradycji chrześcijańskiej?

nie omyku drogi - ja moją ograniczoną wiedzę czerpie w tej "wielowiekowej Tradycji" i co w tym dziwnego, że najbardziej cenie najstarsze listy (Pawła) najstarsze Ewangelie i Najstarszych Ojców Apostolskich, którzy byli uczniami Apostołów i ich uczniów - Ciebie to naprawdę dziwi, że cenie ich bardziej od jakiegoś Efrema, któremu coś się przyśniło...
Pięknie moje słowa zilustrowałaś:

Cytat:Tora ustna. Podobnie u nas, istnieje Słowo Boże - Pismo Święte, oraz istnieje Słowo Boże w postaci niespisanej, świętej Tradycji, która w Kościele istnieje i dynamicznie rozwija się wraz z upływającymi wiekami pod czujnym okiem Ducha Świętego

i właśnie dlatego bardziej cenię Tych, którym tą ustną tradycję mogli usłyszeć i przekazać swoim uczniom, lub skonfrontować z jakimś żyjącym jeszcze starcem... Efremowi niestety zostały już tylko sny

Jak sama widzisz w KKK piszą dokładnie to samo:
"Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali"
po 300 latach już już wszystko zostało jeśli nie wyjaśnione, to na pewno rozpowszechnione
o wniebowstąpieniu nie rozpowszechnili, biskupa Rzymu za nieomylnego nie uważali i takie tam dziwne Tradycje :?
Warto poznać Tradycje naszej wiary

Scott
Nie napisałem, że przestał!
Orygenesa nasz KRK uznaje za jednego z największych Ojców Kościoła Starożytnego i wybitnego teologa

Cytat:To nie czas w którym ktoś żył jest wyznacznikiem tego czy miał racje czy nie.

prawdę powiadasz - wyznacznikiem jest czy znał Tradycję Apostołów i ich uczniów (ojców Apostolskich) czy nie - Orygenes zaznał a czy znał Efrem...

Myślę, że jasno przedstawiłem znaczenie bliskości czasowej Źródła naszej wiary i tradycji

[omyk]

Cytat:Ojcowie przednicejscy (do 325 r.)

Ojcowie Apostolscy ( Autora Didache, Pasterza Hermasa, św. Klemensa I, papieża
, św. Ignacego Antiocheńskiego, Papiasza, św. Polikarpa ze Smyrny, autora Listu Barnaby)
Apologeci (Justyn Męczennik, Tertulian)
Pierwsi teologowie (Ireneusz, Tertulian, Hipolit, Klemens, Orygenes)
by wymienić główne źródła Tradycji nie mojej, ale naszej - chrześcijańskiej wiary

Ok, trzeba było tak od razu. IMHO bez sensu jest się powoływać na "pierwszych" Ojców Kościoła, nie uściślając których się ma na myśli, a potem odrzucać, kiedy cytuję takiego Efrema
Co do Tertuliana byłabym sporna, choć też mi gościa żal. Dobrze zaczął, kiepsko skończył.

Cytat:nie omyku drogi - ja moją ograniczoną wiedzę czerpie w tej "wielowiekowej Tradycji"

W którym wieku Twoim zdaniem skończyła się ta "wielowiekowa Tradycja"?

Cytat:Ciebie to naprawdę dziwi, że cenie ich bardziej od jakiegoś Efrema, któremu coś się przyśniło...

Ładnie piszesz, ale nie zapominaj, że nie tylko jemu się śniło... Pismo Święte opisuje wiele snów, które były dane od Boga.

Cytat: właśnie dlatego bardziej cenię Tych, którym tą ustną tradycję mogli usłyszeć i przekazać swoim uczniom, lub skonfrontować z jakimś żyjącym jeszcze starcem... Efremowi niestety zostały już tylko sny

Jasne, Efremowi został tylko Duch Święty i żywa Wspólnota Kościoła... Ta sama, jaka była od I wieku...
Dezerterze, czy wierzysz, że Duch Święty kieruje Kościołem od zawsze do dziś, i na zawsze?

Cytat:po 300 latach już już wszystko zostało jeśli nie wyjaśnione, to na pewno rozpowszechnione

Cóż Ty mówisz, gdzie... Spójrzmy nawet na najbliższą nam ziemię polską; gdzie, jak, komu była Ewangelia wyjaśniana? Po 3 wiekach chrześcijaństwa zostało wiele krajów i ziem, które o Chrystusie nigdy nie słyszały. Ba - nawet teraz wciąż takie osoby i całe narodowości czy plemiona pozostają.

Cytat:powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom

Ano właśnie... Do którego "pokolenia" następców Apostołów nazywasz ich jeszcze następcami?
Dlaczego Apostoł jest ok, uczeń Apostoła jest ok, może jeszcze uczeń jego ucznia - też ok, a dalej już nie? Dlaczego my, jako uczniowie uczniów uczniów (itd.) Apostołów nie jesteśmy również apostołami, czyli głosicielami Dobrej Nowiny? Oczywiście, że jesteśmy, o ile pozostajemy w Kościele, zachowując i przekazując daną Kościołowi wiarę. To jest główna robota apostołów i nie widzę problemu w zachowaniu ciągłości między czasami Dwunastu a naszymi. Owszem, zmieniały się okoliczności i warunki głoszenia, raz byliśmy na wozie, a raz pod nim, często zdarzały się w Kościele skandale zawsze wywoływane na tle grzechu... - jak od samego początku. Jak od czasu zdrady Piotra, konfliktu antiocheńskiego, jak od czasu, kiedy św. Paweł napominał braci w listach, a zdarzało mu się też przedstawiać poprzednio swego brata jako jawnego grzesznika i "pozostawiać takiego diabłu". Czy teraz nie jest tak samo? Ten sam Kościół, to samo głoszenie, te same problemy, nieco inne warunki.

Cytat:o wniebowstąpieniu nie rozpowszechnili, biskupa Rzymu za nieomylnego nie uważali

O wniebowstąpieniu jak najbardziej rozpowszechnili, myślę jednak, że chodzi Ci o wniebowzięcie NMP. Jeśli tak, to czy mógłbyś to jakoś udowodnić?
Bo jak pisałam i ja i Spiohu w wątku o wniebowzięciu, brak dogmatu oznacza jedynie tyle, że wiara ta była w świadomości Kościoła tak zakorzeniona, że nie było potrzeby jego formułowania :arrow: nikt nie wysuwał tego typu herezji. Gdyby brak było takiej wiary, to myślę, że właśnie sama wiara w wniebowzięcie byłaby uznana za odstąpienie od czystej nauki Kościoła i sformułowane byłoby anathema sit na każdego, kto w to wierzy. A mimo to, nic takiego nie ma.

Cytat:prawdę powiadasz - wyznacznikiem jest czy znał Tradycję Apostołów i ich uczniów (ojców Apostolskich) czy nie - Orygenes zaznał a czy znał Efrem...

Jeśli Ty, Dezerter, uważasz, że ją znasz, to dlaczego św. Efrem, żyjąc tych parę lat przed Tobą, miałby jej nie znać...?

[Annnika]

:offtopic: Heloł, o pobożności ludowej miała być tu mowa... :patrzy: :rulez: