ks. Georg Ratzinger o pobożności ludowej

[jan]

"moralizowanie", to taki wewnętrznie sprzeczny i chwytliwy

Cytat:

schemat naszej kultury, który sprawia, że uznajemy za niewłaściwe to, co właściwe, bo
Ewangelizacja, to przekonywanie do Ewangelii
a Ewangelia to zachowania moralne
moralne, czyli dobre
dobre, czyli wynikające z miłości
tylko, że mają one konretne kształty, które trzeba wskazać
Dobra Nowina, to nie wzywanie do dobrego sprawowania, tylko dobre sprawowanie
a dobre sprawowanie to miłowanie Boga
a to miłowanie też ma jakieś wyznaczniki

Cytat:człowiek jest bezradny wobec cierpienia, choroby, śmierci, własnego egoizmu, własnych projekcji. Nie może sam sobie z tym poradzić, choćby nie wiem jak się wysilał.
I Dobra Nowina jakie daje chrześcijaństwo jest to że człowiek nie zostaje sam ze swymi problemami. Że jest ktoś kto te problemy, cierpienia, śmierć, egoizm, grzech itd. bierze na siebie i uwalnia z tego. Że twój grzech jest już. Dobra Nowiną jest to że ktoś dla ciebie i dla mnie pokonał śmierć, że ktoś oddał za mnie swoje życie.

uznanie tego, i życie tym to właśnie dobre sprawowanie, zachowanie moralne.

[ Dodano: Sob 18 Cze, 2011 18:45 ]
Ale odnieście się do tematu.

[Sant]

jan napisał(a):uznanie tego, i życie tym to właśnie dobre sprawowanie, zachowanie moralne.

To prawda, ale ewangelizacja nie polega na moralizowaniu, tylko na głoszeniu Dobrej Nowiny. Czyli Ewangelii. A to jest zasadnicza różnica. Nie polega na wzywaniu do dobrego życia, do dobrego sprawowania, tylko na proklamowaniu Dobrej N. czyli tego co wyżej napisałem. Przyjęcie jej owszem prowadzi do tego o czym piszesz, ale nie myl przyczyny ze skutkiem. Czyli Głoszenia od życia moralnego. Zresztą gdyby moje życie było idealne, bez grzechu, - nawet po przyjęciu Dobrej Nowiny, - to wtedy Jezus nie byłby mi już do niczego potrzebny. Sam bym się zbawił. I wtedy jaki sens miałaby Dobro Nowina?
Dobra Nowina jest orędziem skierowanym do ludzi słabych, nieudaczników, grzeszników, którzy nie potrafią sobie poradzić z sobą, swoim życiem. Dlatego jej przepowiadanie jest przyjmowane. Bo obiecuje ratunek. Daje ratunek. A Jezus ratuje bezwarunkowo. Z miłością patrzy na grzesznika, bo wie że ten cierpi. I dlatego dla niego właśnie umiera.
Po cóż miałby umierać za i dla człowieka, który sam sobie radzi? Który pójdzie za moralizmem i swoim dobrym życiem zasłuży sobie na zbawienie? On się zbawi przez wykonywanie Prawa- wszak Bóg swoje zamiary ogłosił już w St. Testamencie. Sęk w tym, że nikt nie dał sam z siebie rady tych Jego zamiarów zrealizować. Dlatego Bóg zesłał Jezusa, jako ratunek dla słabości człowieka. Jeżeli człowiek by sam siebie zbawił, to wtedy nie miałby wdzięczności wobec Boga. jego Chwałę sobie by przypisał,; że wszak wykonuje przykazania- jakiż jest wspaniały. I Bóg stałby się mu do niczego niepotrzebny.
Ja tam jestem słabym człowiekiem, grzesznikiem i bez Jezusa niczego dobrego bym nie zrobił. Nie potrafię zachować najmniejszego przykazania, dlatego mam ogromną wdzięczność do Niego. Za to, że mnie ciągle wyrywa z piekła. Jestem nic plus grzech. A jednak dzięki jego interwencji, żyje i mogę Go błogosławić. Z tego tez powodu nie miałbym odwagi nikogo moralizować. Niczego wymagać, bo zdaje sobie sprawę że on jest lepszy niż ja. Dlatego też głoszę mu, przepowiadam mu Jezusa Chrystusa, umarłego i zmartwychwstałego, który jest ostatnią deska ratunku dla takiego nędznika jak ja. Większego niż ten któremu przepowiadam. I wtedy on przyjmuje to przepowiadanie. Albo odrzuca, bo mysli że go zaraz będę moralizował.
Druga sprawa- - moralizowanie, wzywanie do życia innego, pouczanie itp z góry zakłada wyższość przepowiadającego nad tym komu się głosi. I jeżeli głoszący tak uważa- a uważa, bo inaczej by nie moralizował, to wtedy jest objawem olbrzymiej pychy, i cała ewangelizacja tak pojęta jest warta funta kłaków.

[ Dodano: Sob 18 Cze, 2011 23:14 ]

jan napisał(a):Ewangelia to zachowania moralne

Nie - jeszcze raz nie- Ewangelia to Dobra Nowina

[ Dodano: Sob 18 Cze, 2011 23:15 ]

jan napisał(a):a dobre sprawowanie to miłowanie Boga

Nic podobnego. Znam wielu bardzo dobrych ludzi, którym Bóg jest obojetny.

[jan]

Cytat:o prawda, ale ewangelizacja nie polega na moralizowaniu, tylko na głoszeniu Dobrej Nowiny.

Czy nie to wyjaśniałem powyżej?

Cytat:jan napisał/a:
a dobre sprawowanie to miłowanie Boga

Nic podobnego. Znam wielu bardzo dobrych ludzi, którym Bóg jest obojetny.

Jak to nie- jak ktoś nie miłujue Boga, to źle się sprawuje- proste.
A jak ktoś miłuje Boga to w związku z tym szuka Jego Woli. A ta ma konkretne wyznaczniki, które stanowią o tożsamości treści Ewangeli. A dzisiaj się z naszych głów, za pomocą schematów wpojonych nam przez przemysłową i poprzemysłową kulturę ruguje zrozumienie dla potrzeby tych wyznaczników, wpaja się przez to takie formułki jak: nie liczy się forma, ale treść, nie liczą się czyny, tylko intencje. Jednakże gdy ignorujemy formy to po jakimś czasie tracimy treści, bo człowiek jest taki, że treści ma dostępne przez formy. Tak właśnie to co nazywamy chrześcijaństwem może stawać się z nim sprzeczne, bo traci swą tożsamość... Przed tym trzeba się chronić. I dlatego trzeba nam stwarzać kontekst na podstawie form używanych i tworzonych przez Tradycję Kościoła przez świętych wszystkich wieków, a nie wyjmować elementy z tych kontekstów i wsadzać się w kontekst współczesnej kultury, bo to prowadzi, do wypaczenia treści tych elementów. My mamy tworzyć konteksty, a nie biernie im się poddawać,

[ Dodano: Nie 19 Cze, 2011 08:12 ]
NIc nie myle.
Odróżniam po prostu dobrą Nowinę od jej Głoszenia
tak więc Głoszenie dobrej Nowiny to wzywanie do dobrego sprawowania,
bo dobre sprawowanie= pójście za Chrystusem
Wy na siłe we wszystkim próbujecie się ze mną nie zgadzać?
Zupełnie tego nie rozumiem.
A co powiecie o Thibonie i jego mądrych słowach
o o refleksjach, do których mnie skłonił?

[ Dodano: Nie 19 Cze, 2011 08:16 ]

Cytat:Znam wielu bardzo dobrych ludzi, którym Bóg jest obojetny.

Którym się tylko wydaje, że Bóg jest obojętny, albo, czego raczej nie zakładam masz złe pojęcie dobra.
TO jest właśnie błęd naszych czasów, że nie religia jest wyznacznikiem dobra i zła, a bliżej nie określone poczucie społeczne dobra. To przecież może się zmieniać.

[Sant]

Janie - mam wrażenie, że nic nie załapałeś. I nie mów do mnie w liczbie mnogiej. Nie zakładasz, że możesz się mylić?

jan napisał(a):Czy nie to wyjaśniałem powyżej?

Może i wyjaśniałeś, ale nie wyjaśniłeś.

jan napisał(a):Jak to nie- jak ktoś nie miłujue Boga, to źle się sprawuje- proste.

Może dla ciebie proste, dla mnie nie. Ponieważ to zdanie jest nieprawdziwe.

jan napisał(a):A jak ktoś miłuje Boga to w związku z tym szuka Jego Woli.

To prawda, tyle że nie ma nic wspólnego z ewangelizacja. No chyba że wola Boga jest ewangelizacja. Co też jest prawdą.

jan napisał(a):Jednakże gdy ignorujemy formy to po jakimś czasie tracimy treści, bo człowiek jest taki, że treści ma dostępne przez formy. Tak właśnie to co nazywamy chrześcijaństwem może stawać się z nim sprzeczne, bo traci swą tożsamość... Przed tym trzeba się chronić. I dlatego trzeba nam stwarzać kontekst na podstawie form używanych i tworzonych przez Tradycję Kościoła przez świętych wszystkich wieków, a nie wyjmować elementy z tych kontekstów i wsadzać się w kontekst współczesnej kultury, bo to prowadzi, do wypaczenia treści tych elementów. My mamy tworzyć konteksty, a nie biernie im się poddawać,

To wszystko prawda, tyle że ma się nijak do naszej rozmowy.

jan napisał(a):Tak właśnie to co nazywamy chrześcijaństwem może stawać się z nim sprzeczne, bo traci swą tożsamość...

Dokładnie tak, tyle, że dotyczy to twojego rozumienia chrześcijaństwa.

jan napisał(a):NIc nie myle.
Odróżniam po prostu dobrą Nowinę od jej Głoszenia

Właśnie, że dokładnie mieszasz te pojęcia. Tak przynajmniej wynika z twoich postów. Nie wiem, możne i myślisz dobrze, ale wtedy piszesz dokładnie odwrotnie niż myślisz.
Być może stad te ciągle nieporozumienia z innymi eserami - niska kontaktowość.

jan napisał(a):tak więc Głoszenie dobrej Nowiny to wzywanie do dobrego sprawowania,

I właśnie to stwierdzenie jest przedmiotem naszej polemiki. To zdanie jest nieprawdziwe.
Wzywanie do dobrego sprawowania to jest właśnie moralizm. Typowy dla każdej religii. Chrześcijaństwo jest czymś więcej.
Natomiast Dobra Nowina jest Orędziem Zbawienia. I nie polega na wzywaniu do dobrego sprawowania, co wyżej wyjaśniłem.

jan napisał(a):Wy na siłe we wszystkim próbujecie się ze mną nie zgadzać?
Zupełnie tego nie rozumiem.

No właśnie. I tu tkwi problem. Wydaje mi sie że masz zafałszowany paradygmat chrześcijaństwa i dlatego nie możesz zrozumieć Magisterium i Orędzia

jan napisał(a):TO jest właśnie błęd naszych czasów, że nie religia jest wyznacznikiem dobra i zła, a bliżej nie określone poczucie społeczne dobra. To przecież może się zmieniać.

.
Problem w tym że chrześcijaństwo wyłamuje się ze schematu religii. Jest czymś więcej, a ty je na siłę usiłujesz wtłoczyć w poziom religii naturalnych, pogańskich. Robisz z Niego jedną z wielu religii. Tymczasem chrześcijaństwo jest właśnie Dobra Nowina, wobec której nie trzeba żadnych moralizmów. Wobec niej każdy wie doskonale jak się ma zachować.
Sprowadzasz je do aspektu pobożnościowego. A ja ci powiem, że buddyści lepiej sie modlą niż chrześcijanie i są generalnie - lepszymi ludźmi, a nie sa chrześcijanami. Muzułmanie sa o wiele bardziej gorliwi zarówno na praktykach, postach, pielgrzymkach, a nie są chrześcijanami. Żydzi drobiazgowo przestrzegają zasad religii, a nie są chrześcijanami.
Wiesz co mam propozycje,; poczytaj sobie choćby apologię św. Justyna, to może prędzej załapiesz czym jest chrześcijaństwo i chrześcijanie.

jan napisał(a):TO jest właśnie błęd naszych czasów, że nie religia jest wyznacznikiem dobra i zła, a bliżej nie określone poczucie społeczne dobra.

Też tak uważam, tyle że ja bym był ostrożny z tymi wartościami religijnymi. Islam też jest religią, a ja jakoś nie mam zamiaru przejmować jego wartości. Dlatego wole pisać o wartościach chrześcijańskich. - A jak już pisałem - chrzęścijaństwo jest czymś więcej niż religia, chociaż w powierzchownej szacie nosi jej znamiona.
Religia to pewne pobożności wynikłe z różnych objawionych wymagań bóstw wobec człowieka. Chrześcijaństwo natomiast jest odpowiedzią na niemożność spełniania tych wymagań. Dlatego ono zbawia człowieka, nie poprzez drobiazgowe wykonywania tych wymagań własną siłą (religijność naturalna), lecz jest efektem miłości Boga do człowieka. Jest całkowicie darmową łaską dawaną bez żadnej zasługi człowieka w tej materii. Przykazania natomiast pomagają człowiekowi, ułatwiają mu życie. To Chrystus zbawia a nie przykazania, czy dobre sprawowanie.

A tak na marginesie, to ten twój ostatni wpis jest również bez sensu dla naszej dyskusji.Choćby był nie wiem jak prawdziwy.
Rozmawiamy o ewangelizacji, a nie konsekwencjach po jej przyjęciu przez człowieka.

[jan]

pisałem, że "moralizm" uznawany za coś negatywnego, to błędny schemat współczesnej kultury, dlatego go nie przyjmujesz, bo go zinternalizowałeś i się nie dziwię, bo ja też kiedyś go wchłaniałem, tylko Łaska Boża sprawiła, że się zorientowałem.
Chrześcijaństwo, jest jedyną Doskonałą religią, wszystkie inne były tylko namiastką, pewnym kierunkiem, dziś ta doskonałość zakotwicza się w Kościele Katolickim.

[ Dodano: Nie 19 Cze, 2011 11:48 ]
Żeby pokazać bezsensowność trzeba ją wykazać.

Cytat:Właśnie, że dokładnie mieszasz te pojęcia. Tak przynajmniej wynika z twoich postów. Nie wiem, możne i myślisz dobrze, ale wtedy piszesz dokładnie odwrotnie niż myślisz.

Gdzie mieszam? W jaki sposób?
Wykazałem logiczną konsekswencję sposobu używania tych pojęć.
NO bo, żeby zrozumieć coś, co jest niezgodne z wchłoniętymi przez nas schematami trzeba się zaprzeć samego siebie, trzeba podjąć wysiłek.
To nie jest tak, że od razu się rozumie. Trzeba dużo czasu analizować, badać, zapierać się własnych przyzwyczajeń mentalnych. A w końcu okaże się, że zrozumienie leżało tak blisko...
Muszę chyba przedstawić tu podstawy owych rozumień, takie bardziej ogólne
Ale dalej prosze o odniesienie się do tekstu o Thibonie

[ Dodano: Nie 19 Cze, 2011 11:50 ]
Trzeba ewangelizować czymś, jakąś konkretną treścią, a ta wyraża się w tym, co ty ograniczasz do konsekwencji. Owe konsekwencje jednak wpirw zaistniały jako [pewien wzór życia dany przez Boga, który to można nazwać na przykład dobrym sprawowaniem, jak Ty to czynisz.

[Dezerter]

jan napisał(a):ZAuważ, że to co tu krytykuję, przede wszystkim sam kiedyś pochwalałem, a zmiana poglądów wiązała się z nieprawdopodobną walką i trudem. Gdyby nie łaska Boża i Duch Święty nie mogłaby się ta zmiana dokonać. I uwierz mi, nie zawsze jestem w porządku, bo zdarza mi się z tego powodu, że po prostu kiedyś się do tego przywiązałem i sentyment pozostał, zdarza mi się na przykład zatrzymać z upodobaniem ucho nad kawałkiem muzyki rock. NIe jest tak łatwo...

Śledzę śledzę i powiem - o zgrozo :diabelek: :wink:
to ja też się publicznie pokajam
nie tylko na chwile zatrzymałem ucho ale byłem na całym koncercie, gdzie było z 10 zespołów rockowych, co tam rockowych, punk rockowych :oops: i reggae i jeszcze innych "czadowych" i JESTEM PEWNY , że Duch Boży był z nami
http://muzyka.onet.pl/10174,2272898,newsy.html

[jan]

JA TEŻ GRAŁEM, PISAŁEM, BYŁEM NA MSZACH Z ZESPOŁEM ROCKOWYM KLERYKÓW ITD...
ALE WRÓĆMY DO KULTURY LUDOWEJ
WRÓĆMY
WRÓĆMY
WRÓĆMY.

[Dezerter]

jan napisał(a):JA TEŻ GRAŁEM, PISAŁEM, BYŁEM NA MSZACH Z ZESPOŁEM ROCKOWYM KLERYKÓW ITD...
ALE WRÓĆMY DO KULTURY LUDOWEJ
WRÓĆMY
WRÓĆMY
WRÓĆMY.

a muzyka dla ludu na koncercie np odpustowym to nie "pobożność ludowa"
taką popieram i propagować będę

[jan]

MÓWIĘ, ŻEBY WRÓCIĆ DO TEMATU.
to cepeliadowe, błędne pojęcie kultury ludowej.
Właściwe tu tłumaczyłem

[Sant]

jan napisał(a):Właściwe tu tłumaczyłem

Wiesz Janie tak się zastanawiam- wciąż powołujesz się na swoje tłumaczenia. Rozumiem, że z żądaniem ich przyjęcia. Piszesz w sposób autorytarny. Jeśli chcesz, byśmy zaakceptowali bezkrytycznie twoje tłumaczenie, to proszę - ujawnij swój autorytet. Może faktycznie twoje słowa mają większą wagę niż np Dezertera czy moje czy Scotta, lub innych. Jednak dopóki pozostajesz anonimowy niestety nie uznam twojego autorytetu, chyba że zwali mnie z nóg siła twoich argumentów. Póki co -jednak jakoś mocno stoję na nogach.

[Annnika]

:rulez: jan - nie piszemy z caps lockiem, to wbrew netykiecie. :patrzy:

[jan]

To wasza nadinterpretacja co do mojej rzekomej autorytarności. Staracie się czytać ponad tekstem i szukać treści których wprost nie zawarłem. A na prawdę wystarczy brać pod uwagę tylko to, co jest wprost przedstawione.
A kaps lock mi się przypadkowo czasem włącza. Przepraszam.
na swoje tłumaczenia się powołuje, bo piszę o czymś, a zachwile ktoś pyta o coś, na co odpowiedź już wcześniej dałem.

[ Dodano: Pon 20 Cze, 2011 18:03 ]
Chcę tylko tego, byście nie przykładali z góry schematów- a zwrócili uwagę na tok rozumowania jaki przedstawiam, byście mogli się odnieść i polemizować, bo rzedko się zdarza byście z tej możli wości korzystali.

[ Dodano: Pon 20 Cze, 2011 18:04 ]
A... szkoda gadać
Czemu nie wracacie do tematu.
Bo tu o kulturze ludowej. i jej religijności

[Sant]

jan napisał(a):To wasza nadinterpretacja co do mojej rzekomej autorytarności.

Janie , juz cię prosiłem byś do mnie raczej mówił w liczbie pojedynczej. Jakoś nie czuję się godny formy "pluralis maiestaticus".