Wniebowstąpiąpienie, czy jest możliwe ródnież dziś?

[gossia]

No właśnie, tak sobie myślę że wniebowstąpienie miało miejsce zarówno p.n.e. jak i po śmierci Jezusa czy zdarzyło się aby ktoś po Maryji został wzięty do nieba? I czy jest to obecnie możliwe?
Co o tym sądzicie?

[magdzik]

Myślę, że najpierw dobrze byłoby rozgraniczyć wniebowzięcie i wniebowstąpienie.

[gossia]

to poproszę o rozgraniczenie

[Sant]

A cóz tu rozgraniczać?: W Niebo wzięcie
W Niebo wstapienie.
Żeby nastąpiło wniebowziecie, musza być dwa podmioty - a) czyli ten którego bierze się do Nieba, b) ten który bierze do Nieba.
Wniebowstapienie natomiast jest o własnych siłach. Podmiot sam wstępuje. Nie jest niezbędny podmiot b - czyli ten biorący. Mozliwe to jest w wypadku, kiedy podmiot a i b to ta sama osoba, czyli może sam swoja własna mocą wstapić do Nieba.
A więc mylna jest twoja teza z pierwszego postu. Wniebowstąpienie miało miejsce tylko jeden jedyny raz. W wypadku Jezusa Chrystusa, będącego człowiekiem, ale też i zarazem Jahwe Wszechmogacym.
Zarówno Eliasz jak i Maryja jako ludzie mogli zostać wzięci do Nieba.

[gossia]

OK mówmy o wniebowzięciu

[Marcin16]

Dla Boga nie ma nic niemożliwego. Więc jasne że tak może dot. to jakiegoś swiętego na przykład. Ale nie wiem czy ma sens takie gdybanie.

[Dezerter]

sant napisał(a):Zarówno Eliasz jak i Maryja jako ludzie mogli zostać wzięci do Nieba.

O Eliaszu wiemy z Biblii a o Maryi właściwie skąd? - jakie jest pierwsze źródło?

[omyk]

Pierwsze źródło? Zapewne podanie Apostołów? :ks:

[Dezerter]

omyk napisał(a):Pierwsze źródło? Zapewne podanie Apostołów? :ks:

którego i komu, w jakim dziele... bo nie pamiętam :wink:
A na stwierdzenie, że ustnie - odpowiadam z góry :
- prawdziwie mówisz :wink:
Ewangelia najpierw była przekazywana w ustnym nauczaniu, ale gdy apostołowie zaczęli wymierać (przypominam, że Maryja była starsza od nich - więc umarła wcześniej) i zaczęły powstawać herezje - powstał Nowy Testament by utrwalić naukę Pana i Apostołów. Później powstało jeszcze wiele cennych pism jak Didache, Pasterz, Listy itp, tam też ani słowa o tym bezprecedensowym w historii ludzkości wydarzeniu.
jeszcze później powstały Wyznania Wiary - też milczą o tych cudach, szukałem dalej - przeczytałem ponad 100 uchwał pierwszych synodów całego ówczesnego świata chrześcijańskiego - na nic :?
czyżby oni wszyscy nie wiedzieli o tym cudzie?
Czemu żydzi opisali wniebowzięcie Henocha i Eliasza a chrześcijanie matki Jezusa nie?
Ja moją wiarę opieram na Biblii i Tradycji, ale musi ona być

[TOMASZ32-SANCTI]

sant napisał(a):A cóz tu rozgraniczać?: W Niebo wzięcie
W Niebo wstapienie.
Żeby nastąpiło wniebowziecie, musza być dwa podmioty - a) czyli ten którego bierze się do Nieba, b) ten który bierze do Nieba.
Wniebowstapienie natomiast jest o własnych siłach. Podmiot sam wstępuje. Nie jest niezbędny podmiot b - czyli ten biorący. Mozliwe to jest w wypadku, kiedy podmiot a i b to ta sama osoba, czyli może sam swoja własna mocą wstapić do Nieba.
A więc mylna jest twoja teza z pierwszego postu. Wniebowstąpienie miało miejsce tylko jeden jedyny raz. W wypadku Jezusa Chrystusa, będącego człowiekiem, ale też i zarazem Jahwe Wszechmogacym.
Zarówno Eliasz jak i Maryja jako ludzie mogli zostać wzięci do Nieba.

Chyba wypada dodać, że tą osobą, która może wziać do nieba może być tylko i wyłacznie sam Bóg. Z Jego woli wszystko się dzieje. Natomiast bez Jego woli nikt sie do nieba nie dostanie. A zatem Wniebowzięcie może nastąpić tylko i wyłącznie za zgodą czy też wolą Boga. Nikt inny do nieba człowieka wziać nie może, inny człowiek nie może decydować o pójściu drugiego człowieka do nieba.

A czy jest to możliwe w obecnych czasach? No cóż : różne cuda się zdarzały na świecie i nadal się zdarzają, np wirujace slońce i wiele innych, więc taki cud też może mieć miejsce, jesli tylko będzie taka wola samego Boga.

[omyk]

Cóż Dezerter, dla mnie sprawa mniej więcej taka, jak z tym dogmatem o zmartwychwstaniu, którego nie ma. Dlaczego nie ma dogmatu w tak ważnej sprawie? Bo to oczywiste. To wiara chrześcijan.
Dlaczego nie ma w dokumentach wczesnochrześcijańskich o wniebowzięciu? Bo to oczywiste. To wiara chrześcijan.

[spioh]

idąc dalej można powiedzieć, że skoro dogmaty tak naprawdę były tworzone zasadniczo w obliczu zagrożenia herezją (bo póki nie było herezji na jakiś temat, to było oczywiste "tak wierzymy i tak jest"), to kwestia wniebowzięcie NMP jest jedną z pewniejszych, gdyż przez tyle wieków nie było herezji/sekty na tyle zagrażającej owej prawdzie wiary, żeby nastąpiła konieczność potwierdzenia jej dogmatem. :-({|=

[Dezerter]

No proszę Was - powiedzcie, że żartujecie
Omyku liczyłem na lepszy argument :oops:
o zmartwychwstaniu jest i w NT i w Tradycji
a o wniebowzięciu - brak!
Piszesz "To wiara chrześcijan"
a ja pytam jaka ? ezoteryczna , ukryta, skrywana przed wszystkimi wiernymi przez 300 lat :?
WHY????

Spiochu - 90% prawd wiary nie jest objęta dogmatem mimo, że wiele razy na przestrzeni wieków były kwestionowane, przez wiele odłamów chrześcijaństwa więc argument Twój jest nietrafiony

[Scott]

Na początku spójrz na Maryje przez pryzmat tego kim ona jest. Matką Boga, Bogu-rodzicą, stąd wynika jej godność. Wszystkie podkreśle wszystkie demominacje które umniejszają Boską naturę Jezusa umniejszają też to kim jest Jego Matka. Począwszy od żydów którzy zmienili kanon, tłumaczenie po protestantów którzy ten kanon po nich przejeli, do sekt jak świadkowie Jehowy...

[Dezerter]

Scott napisał(a):Na początku spójrz na Maryje przez pryzmat tego kim ona jest.

Podsumujmy - Błogosławiona między niewiastami, łaski pełna, wybrana z pośród wszystkich kobiet by zostać napełniona Duchem świętych i by poczęła Jezusa, człowieka-Boga który miał naturę człowieka i Boga bez zmieszania, który wziął ludzkie ciało z Matki pozostając z Ducha Bogiem
Scoott - specjalistą nie jestem, ale pisząc "Matka Boga" - chyba błądzisz (bluźnisz?). Maryja była Matką Boską/Matką Bożą/ Matką Jezuas człowieka - a tylko dlatego, że miał 2 natury w tym Bożą jest Matką Boską
Oczywiste jest (chyba- mam nadzieję), że Bóg nie miał matki

Cytat:Począwszy od żydów którzy zmienili kanon

Piszesz nieprawdę - żydzi ustalili kanon ST przed chrześcijanami w latach II pne do II ne - więc o jakiej zmianie mówisz :shock:
Chrześcijanie przejęli kanon od żydów i .... go zmienili, ale dopiero kilkanaście wieków później, a co tam - pewnie znów ktoś miał jakiś sen :?
ja na deuterokanonicznych księgach nie opieram mego zbawienia - czego i wam życzę:
Za wiki

Cytat:Kanony chrześcijańskie[edytuj]

Chrześcijanie bardzo długo nie mieli ustalonego kanonu Starego Testamentu, gdyż uważali go za odziedziczony po żydach i przez nich skompletowany. Ponadto – inaczej niż Żydzi – tradycyjnie dzielili księgi Biblii na historyczne, dydaktyczne i prorockie. W V w. powstała Wulgata, przekład Starego Testamentu z hebrajskiego i greki (oraz Nowego Testamentu z greki), dokonany przez Hieronima, który za źródło przyjął hebrajskie oryginały pism, ale posiłkował się Septuagintą. Sam Hieronim nie uważał jednak ksiąg później nazwanych deuterokanonicznymi za część natchnionego kanonu. Podobne opinie istniały wśród wielu chrześcijańskich uczonych i duchownych aż do XVI w. Jednym z odrzucających księgi deuterokanoniczne był papież Grzegorz Wielki.