Peregryn z Opola OP o Trójcy Świętej

[Scott]

Zasady rozmowy powinny być określone. Szczególnie ze śJ. Świadkowie uwielbiają skakać omijając niewygodne tematy, szukając zahaczenia dla swoich poglądów, a to w efekcie nie prowadzi do Prawdy o którą nam przecież chodzi więc chciałem ustalić coś konkretnego. Rozmowa na jeden temat w miejscu gdzie się ona zaczęła ma swoją zasadność.

[Sant]

Cytat:No jak przedwieczne. Przecież Słowo został zrodzony przez swego Ojca.

Błąd wynikły z lektury Biblii Nowego Świata - dostosowanej do powstałych w XIX w. poglądów Towarzystwa Strażnica.
Słowo nie ma rodzajnika męskiego. Co potwierdza już zapodawany przez Scotta:
Grecko Polski interlinearny Nowy Testament z kodami gramatycznymi

Cytat:KATA IfiANNHN
Według Jana

1,1 PD N-DF-S VIIA--ZS DNMS N-NM-S CC DNMS N-NM-S VMA —ZS PA DAMS N-AM-S
'Ev dpX7) ^v ó XÓYO<;, xou ó \6joc, yjv Jtpóc; TÓV 6eóv,
Na początku było -•— Słowo, i — Słowo było u — Boga,

Sorry za nieumiejętne wklejenie tekstu. (Scott - jak możesz to popraw). Niestety nie jestem "komputerowym orłem.

[spioh]

Aloes:
1) Właśnie, to jest forum, a nie śmietnik. Nie dublujemy wątków w różnych tematach, bo to nie ma sensu. Ten temat nosi tytuł "Peregryn z Opola o Trójcy Świętej" - i tego się trzymajmy.
2) Skoro pytasz o Słowo: Na początku było Słowo. I tu już jest odpowiedź, ale lecimy dalej:
Słowo - Logos - Jezus, zostało nazwane "odwiecznym Ojcem" - Iz 9,5
W liście do Hebrajczyków autor pyta: "Do którego bowiem z aniołów powiedział Bóg kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Ja Cię dziś zrodziłem? (...) Do aniołów mówi: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (...) Oraz: Ty, Panie, na początku osadziłeś ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa..." (z Hbr 1, 5-10; BT). Sam Jezus wyraźnie mówi Filipowi, że widząc Jego, widzi też Ojca, a uczniom, że On i Ojciec są JEDNO. Jezus mówi w Ewangelii "zanim Abraham stał się - JA JESTEM", wielokrotnie używa sformułowania Ja Jestem - czyli imienia Bożego, tak Bóg się "przedstawiał" w ST: Ja Jestem, Który Jestem. Co btw. nieźle sparodiowane jest w przekładzie nowego świata - podmieniono to na "okażę się tym, kim się okażę" - czyli może jestem Bogiem, a może szatanem, który was zwodzi, suprise (takie moje małe wtrąconko). W porządnych tłumaczeniach jest jednak Ten, który Jest - jest naprawdę.

Cały temat zasadza się de facto na zagadnieniu bóstwa Jezusa. Jeżeli chcesz - chętnie podyskutuję w wolnej chwili, ale w odpowiednim do tego temacie. Jeżeli nie zraża Cię to, że kilka zapisów tego typu dyskusji nadal tu wisi...

[Aloes]

Bóg ma na imię "Ja jestem"? Chyba wiem dlaczego Ci to odpowiada śpiochu. Łatwiej Ci przypasować do wypowiedzi Jezusa przez Ciebie zacytowanej

Cytat:"zanim Abraham stał się - JA JESTEM"

Zauważ jednak, że Jezus nie mówi tu o swoim imieniu ale o czasie w jakim żył.

Wracając do imienia Boga Najwyższego, to nie brzmi ono "Ja Jestem" tylko "Jahwe"

"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom" (Iz. 42:8).

"Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią" (Ps. 83:19).

"Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im" (Wyj. 6:3).

Co ciekawe, w Księdze Wyjścia 3;15 czytamy:

"Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia".

Jednakże w przekładzie interlinearnym w tym miejscu znajduje się tetragram JHWH. Taki mały przekręt w BT, który nie ma jednak wpływu na brzmienie imienia Bożego, gdyż w całym ST brzmi ono Jahwe, a nie Jestem!

[Scott]

(01-02-2012 12:55 )Aloes napisał(a):  Bóg ma na imię "Ja jestem"? Chyba wiem dlaczego Ci to odpowiada śpiochu. Łatwiej Ci przypasować do wypowiedzi Jezusa przez Ciebie zacytowanej

Cytat:"zanim Abraham stał się - JA JESTEM"

Zauważ jednak, że Jezus nie mówi tu o swoim imieniu ale o czasie w jakim żył.

Wracając do imienia Boga Najwyższego, to nie brzmi ono "Ja Jestem" tylko "Jahwe"

"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom" (Iz. 42:8).

"Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią" (Ps. 83:19).

"Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im" (Wyj. 6:3).

Co ciekawe, w Księdze Wyjścia 3;15 czytamy:

"Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia".

Jednakże w przekładzie interlinearnym w tym miejscu znajduje się tetragram JHWH. Taki mały przekręt w BT, który nie ma jednak wpływu na brzmienie imienia Bożego, gdyż w całym ST brzmi ono Jahwe, a nie Jestem!

1. Jezus mówi tutaj w formie całkowicie niegramatycznej to na początek, więc jak najbardziej przypisuje sobie tytuł Boga, co zresztą doskonale zrozumieli żydzi i o czym Biblia wspomina. Dalej, forma "Ja Jestem" określa transcendencję, brak początku istnienia i brak końca, a taki jest tylko Bóg.
Dalej cytaty do których przeprowadziłeś nieprawdziwy wywód, dlaczego? Otóż podeprę się tutaj KKK:

Imiona Boga

Cytat:KKK 203 Bóg objawił się Izraelowi, swemu ludowi, pozwalając mu poznać swoje imię. Imię wyraża istotę, tożsamość osoby i sens jej życia. Bóg ma imię; nie jest jakąś anonimową siłą. Ujawnić swoje imię oznacza pozwolić, by inni mogli nas poznać, w jakiś sposób ujawnić siebie, stając się dostępnym, możliwym do głębszego poznania i do bycia wzywanym po imieniu.

KKK 204 Bóg objawiał się swemu ludowi stopniowo i pod różnymi imionami, ale objawienie imienia Bożego dane Mojżeszowi w teofanii płonącego krzewu, na początku Wyjścia z Egiptu i Przymierza na Synaju, okazało się objawieniem podstawowym dla Starego i Nowego Przymierza.

KKK 205 Bóg przywołuje Mojżesza z krzewu, który płonął, ale się nie spalał. Bóg mówi do Mojżesza: "JESTEM Bogiem ojca twego, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba" (Wj 3, 6). Bóg jest Bogiem ojców; Tym, który wzywał i prowadził patriarchów w ich wędrówkach. Jest Bogiem wiernym i współczującym, który pamięta o nich i o swoich obietnicach; przychodzi, by wyzwolić ich potomków z niewoli. Jest Bogiem, który ponad czasem i przestrzenią może i chce to urzeczywistnić oraz posłuży się swoją wszechmocą w spełnieniu tego zamysłu.

Mojżesz... rzekł Bogu: "Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mnie do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć?" Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: "JESTEM, KTÓRY JESTEM". I dodał: "Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was... To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia" (Wj 3, 13-15).

KKK 206 Objawiając swoje tajemnicze imię JAHWE (JHWH), "Ja Jestem Tym, Który Jest", "Ja Jestem Tym, Który Jestem" lub "Ja Jestem, Który Jestem", Bóg mówi, kim jest i jakim imieniem należy Go wzywać. To imię Boże jest tajemnicze, tak jak Bóg jest tajemnicą. Jest ono imieniem objawionym, a zarazem w pewnej mierze uchyleniem się od ujawnienia imienia, i właśnie przez to wyraża ono najlepiej, kim jest Bóg, który nieskończenie przekracza to wszystko, co możemy zrozumieć lub powiedzieć o Nim; jest On "Bogiem ukrytym" (Iz 45, 15). Jego imię jest niewymowne (Por. Sdz 13, 18). a zarazem jest On Bogiem, który staje się bliski ludziom.

KKK 207 Objawiając swoje imię, Bóg objawia równocześnie swoją wierność, która nie ma ani początku, ani końca, obejmuje zarówno przeszłość ("Jestem Bogiem ojca twego", Wj 3, 6), jak i przyszłość ("Ja będę z tobą", Wj 3,12). Bóg, który objawia swoje imię jako "Ja Jestem", objawia się jako Bóg, który jest zawsze przy swoim ludzie, aby go zbawić.

KKK 208 Wobec przyciągającej i tajemniczej obecności Boga człowiek odkrywa swoją małość. Wobec płonącego krzewu Mojżesz zdejmuje sandały i zasłania twarz (Por. Wj 3, 5-6. w obliczu Świętości Bożej. Wobec chwały trzykroć świętego Boga Izajasz woła: "Biada mi! Jestem zgubiony! Wszak jestem mężem o nieczystych wargach" (Iz 6, 5). Wobec Boskich znaków, które wypełnia Jezus, Piotr mówi: "Odejdź ode mnie, Panie, bo jestem człowiek grzeszny" (Łk 5, 8). Ponieważ jednak Bóg jest święty, może przebaczyć człowiekowi, który uznaje przed Nim, że jest grzesznikiem: "Nie chcę, aby wybuchnął płomień mego gniewu... albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; pośrodku ciebie jestem Ja – Święty" (Oz 11, 9). Podobnie powie Jan Apostoł: "Uspokoimy przed Nim nasze serce. A jeśli nasze serce oskarża nas, to przecież Bóg jest większy od naszego serca i zna wszystko" (1 J 3, 19-20).

KKK 209 Przez szacunek dla świętości Boga naród izraelski nie wypowiada imienia Boga. W czasie czytania Pisma świętego imię objawione jest zastępowane Boskim tytułem "Pan" (Adonai, po grecku Kyrios). Ten tytuł będzie wyrażał także Boskość Jezusa: "Jezus jest Panem".

KKK 212 W ciągu wieków wiara Izraela mogła rozwinąć i pogłębić bogactwa zawarte w objawieniu imienia Bożego. Bóg jest jedyny; poza Nim nie ma innych bogów (Por. Iz 44, 6). On przekracza świat i historię. To On uczynił niebo i ziemię: 42 "Przeminą one, Ty zaś pozostaniesz. I całe one jak szata się zestarzeją... Ty zaś jesteś zawsze ten sam i lata Twoje nie mają końca" (Ps 102, 27-28). W Nim "nie ma przemiany ani cienia zmienności" (Jk 1, 17). On jest "Tym, Który Jest", bez początku i bez końca, i w ten sposób pozostaje zawsze wierny sobie i swoim obietnicom.

KKK 213 Objawienie niewypowiedzianego imienia "Ja Jestem Tym, Który Jestem" zawiera więc prawdę, że tylko Bóg JEST. W tym sensie rozumiano imię Boże w tłumaczeniu Septuaginty, a następnie w Tradycji Kościoła: Bóg jest pełnią 42 Bytu i wszelkiej doskonałości, bez początku i bez końca. Podczas gdy wszystkie stworzenia otrzymały od Niego to wszystko, czym są i co posiadają, On sam jest swoim bytem i z siebie samego jest tym wszystkim, czym jest.

[Sant]

Aloes - każde imię ma jakiś sens- załaszcza u semitów. Słowo Jahwe również coś znaczy.
Imię jest wyróżnikiem. Jeżeli jest tylko jeden jedyny Bóg - po cóż mu wyróżnik? To imię więc jest cechą? Jaka jest istotna cecha Boga? To że jest zawsze, wiecznie. I dlatego to imię oznacza tę cechę- JEST - On Jest Tym Który Jest. Sam się przedstawia jako Jestem (Jahweh). I jest to istnienie, jestestwo najpewniejsze. Każde inne zależy od Niego. Od tego, który zawsze był, jest i będzie. Dlatego czas Go nie ogranicza. To my możemy mówić że byliśmy, będziemy. On zawsze Jest. Bo istnieje ponad czasem. Dlatego imię Jego zawsze jest w czasie teraźnieszym. Dla Niego zawsze jest teraz. Dlatego Jezus uzywa formy Jestem. Zanim Abraham stał się On był. I dla Niego to bycie ma wymiar teraźniejszości.
Dlatego Jezus mówi Jestem.
Pytanie- kto cię upoważnił do stwierdzenia:

Cytat:"Taki mały przekręt w BT"

- Takiś fachowiec? - Ja twierdze że to nie przekręt, ponieważ Jahweh znaczy właśnie JESTEM. Jeśli dla ciebie użycie słowa znaczącego dokładnie to samo, tyle że w innym języku (madiannickim) dla wyjaśnienia, jest przekrętem to w takim razie co powiesz o manipulatorach biblijnych z T.Strażnica, którzy zafałszowali biblię przystosowując ją do swoich tez? - Już wyjaśniałem również i genezę biblii, ale nie raczyłeś nawet tego zauważyć. Gdybyś zauważył -przepraszam - ale nie plótłbyś andronów na jej temat, albo przynajmniej byś wszedł w polemikę.

[Aloes]

Powiadasz, że Jahweh, to znaczy JESTEM. Widzę, że też jesteś fachowcem . Pozdrawiam!

[Scott]

Masz to oczywiscie podparte KKK z odpowiednim cytatem z Biblii... No chyba ze masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

[Aloes]

A mógłbyś w takim razie zobaczyć jak w 3 rozdziale Księgi Wyjścia jest napisane słowo JA JESTEM, a jak imię Boże? (chodzi o język hebrajski) Jeżeli Jahweh znaczy "JA JESTEM", to powinno to wyglądać identycznie, co nie

Jak skorzystasz z Biblii interlinearnej, to wiele sie dowiesz!

[Sant]

Jahwe nie jest po hebrajsku.

[Aloes]

(01-02-2012 16:38 )sant napisał(a):  Jahwe nie jest po hebrajsku.

A po jakiemu?

[Scott]

3 Wyjscia:


Septuaginta:



Można to tak przetłumaczyć: "Ego eimi" - "Ja jestem"; ("ho" - rodzajnik); "on": - "będący"; "ho on", czyli "istniejący"; "ten, który jest", "ten, który istnieje".

Wiec idealnie pasuje"Jestem" z BT o ktorej mowi KKK. Natomiast tlumaczenie PNS-"okaze sie " jest co najmniej niepowazne.

[Aloes]

Sam widzisz, co jest napisane w Wyjścia 3:15. Dopiero po imieniu Bożym JHWH powiedziano "To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia".

A w Biblii Tysiąclecia czytamy:

"Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia" Wyj. 3:15).

A ja się pytam, gdzie w Biblii Tysiąclecia podziało się imię Boże JHWH, które występuje w przedstawionym przez Ciebie materiale?

[Scott]

Tam jest "Jestem"... Tlumaczenie ktore chcesz forsowac jest niewlasciwe, po prostu elementarny blad. Zgodnie z interlinia, znowu nie czytasz ze zrozumieniem i wychodza takie rzeczy nie-wiadomo-skad.

[Aloes]

Przecież mówię to, co widzę w tym, co wkleiłeś. W wersecie 15 jest "JESTEM", a troszkę dalej tetragram JHWH. Natomiast w BT jest tylko "JESTEM", a imienia Bożego Jahwe nie ma - a powinno być!