Pro life a wybory

TOMASZ32-SANCTI · 06-10-2011 10:12

sant napisał(a):Z uporem maniaka będę nadal twierdził, że w wyborach chodzi właśnie o aborcję traktowaną oczywiście w kategoriach pewnego symbolu szerszego jeszcze pojęcia - wartości.

Z uporem maniaka będę twierdził, że masz rację. Uśmiech

sant napisał(a):Właśnie to czynię.

Nie pierwszy raz to czynisz, ale to jest właśnie dobre, że często napominasz a nawet też wyjaśniasz dokładnie i zrozumiale o co biega. To jest bardzo ważne a jeśli ktoś nie przyjmuje tego to już jest problem danej osoby, bo twoja praca jest bardzo cenna, wartościowa i bardzo pomocna. Tak trzymaj sant.

Dezerter · 08-10-2011 23:18

(06-10-2011 09:13 )sant napisał(a): RE: Pro life a wybory

Cytat: "wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcji - w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...".

Z uporem maniaka będę nadal twierdził, że w wyborach chodzi właśnie o aborcję traktowaną oczywiście w kategoriach pewnego symbolu szerszego jeszcze pojęcia - wartości.

masz prawo do własnego zdania

Cytat:
Cytat: "wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcji - w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...".
to jest pewna logiczna całość, która nie można dzielić na części i rozpatrywać oddzielnie!
Ależ naturalnie - stad się wzięła nasza dyskusja, bo potraktowałem całościowo - dlatego stwierdziłem, że twoje podejście jest idolatryczne - wcześniej o tym pisałem, nie chcę się powtarzać.

Cytat:chyba kompletnie inaczej rozumiemy grzech bałwochwalstwa ...,
Wydaje mi sie że tak, z tym że moje rozumienie oparte jest o nauczanie Kościoła Katolickiego, natomiast twoje wynikiem własnych przemyśleń lub zerżnięcia ze środowisk niechętnych Kosciołowi, albo go nierozumiejących.

no to zobaczmy jak uzasadniłeś moje bałwochwalstwo:
cytat postu santa:
Co do idolatrii - właśnie ją okazałeś, ale tak naprawde wszyscy jesteśmy idolatrami i grzesznikami, (ze mna na czele) inaczej Jezus by do niczego nie był nam potrzebny. Kult dla kultu? Problemem jest natomiast widziec swój grzech i idolatrię, a nie bronić się przed tym.
gdzie w tym zdaniu ja okazałem bałwochwalstwo?! jakimi słowami może coś konkretnego wreszcie napiszesz a nie ogólniki i pustosłowie!

Cytat:
Cytat::nie poczułem, (się urażony - dopisek mój Santa) skąd ten pomysł? ,ale doceniam gest
Poczułeś się urażony - wbrew temu co napisałeś- inaczej nie broniłbyś się i nie nazywał mnie manipulatorem.

... skoro wiesz lepiej co ja poczułem... to zaczyna brakować mi słów i czuje się zakłopotany O matko

ja nie broniłem siebie, tylko protestowałem przeciwko przeinaczaniu sensu mojej wypowiedzi, wciskaniu poglądów których nie wypowiedziałem i posądzaniu mnie o bałwochwalstwo

Tomaszu - chwaląc wypowiedź santa - zgadzasz się z nim - więc może ty również wskażesz mi gdzie popełniłem (konkretnie!) bałwochwalstwo?

**Sant** · 09-10-2011 16:28

Przecież pisałem: w wyborach kierując się tylko gospodarką, ewentualnie polityką zagraniczną- w sumie okazujemy, że najważniejszy jest pieniądz, a nie wartości. Idolatria to jest coś w czym pokładamy nadzieję, zabezpieczenia. Idolatrią jest nieopieranie się na przekazie wiary, (wartości wynikają z wiary) lecz innych zabezpieczeń.
Twierdząc, że wartości nie mają znaczenia podczas wyborów, wyraźnie opowiedziałeś się po stronie pieniądza, a to jest idolatria.
Twierdzisz, że ja wiem lepiej co czujesz- ale przecież to wynika z prostej logiki. Skoro się bronisz, to zależy ci na opinii, przecież nie na Bogu, bo Ten i tak zna twoje serce. Czyli czyjej opinii? - Innych ludzi- a to już jest afektyzm, będący elementem autoidolatrii. Bo skoro nie ma Boga, to muszę czerpać życie od innych, od ich uznania itd. Gdybyś nie poczuł się urażony, to po co miałbyś nazywać mnie manipulatorem? Dla obrony. Gdyby ci nie zależało na opinii innych userów, przeszedłbyś do porządku dziennego nad tym, że ktoś nazwał cię idolatrą. Mam wrażenie, że do tego stopnia czujesz się urażony, że nawet nie docierają do ciebie argumenty. Wystarczy?

Kościół przez swoje Magisterium wiele razy interweniował w tej sprawie już za czasów bł. Jana Pawła II, także przez ówczesnego wikariusza Rzymu kard. Ruini, a teraz także przez papieża Benedykta XVI. Chrześcijanin, katolik powinien się kierować nie sympatią, czy uczuciem do danego kandydata (podoba mi się, jest sympatyczny itd.), ale tym, czy kieruje się on i jego partia w swoich poglądach wartościami, które są niezbędne dla chrześcijanina: przede wszystkim obrona życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Czyli nie można głosować na kandydatów partii, która w swoim programie popiera eutanazję, aborcję, zapłodnienie in vitro itp. czyli nie broni życia. [ „nie istnieją 'małe morderstwa': szacunek do każdego życia ludzkiego jest istotnym warunkiem, aby możliwe było życie społeczne godne tego imienia” kard J.Ratzinger].
Po drugie obrona małżeństwa i rodziny przed ucieczką od małżeństwa (związki "nieformalne") oraz rozpadem małżeństwa (rozwody) a także przed żądaniami homoseksualistów, aby prawo uznało ich związki na równi z małżonkami. Kościół broni małżeństwa jako szczególną wspólnotę mężczyzny i kobiety, otwartą na dzieci i rodzinę. Politycy, którzy nie respektują tej zasady nie mogą reprezentować nas w parlamencie.
Po trzecie szacunek dla świętości. Papież Benedykt XVI zauważa, że znieważenie wiary Izraela czy Koranu podlega potępieniu, jednak „gdy idzie o Chrystusa i o to, co jest święte dla chrześcijan, lansuje się wolność opinii jako najwyższe dobro, którego ograniczenie byłoby zagrożeniem, a nawet zaburzeniem tolerancji i wolności w ogóle.”
Negowanie powyższych zasad prowadzi poprzez wprowadzanie złego prawodawstwa do zmian życia społecznego, sekularyzacji a w konsekwencji do zniszczenia człowieka.
Dlatego obrona tych zasad jest tak ważna, że nawet gdyby kandydat do parlamentu osobiście nie był moralnie w porządku, ale bronił tych zasad, to Kosciół pozwala głosować na niego. I przeciwnie, może być kandydat moralnie bez zarzutu, ale jeśli startuje z ramienia partii, która nie respektuje powyższych zasad, to nie powinniśmy na niego głosować.

**spioh** · 09-10-2011 16:51

Cytat:Przecież pisałem: w wyborach kierując się tylko gospodarką, ewentualnie polityką zagraniczną- w sumie okazujemy, że najważniejszy jest pieniądz

dokładnie. trzeba brać pod uwagę wszystko co reprezentują kandydaci, którzy chcą stanowić o dobry całego narodu. nie rozumiem jak lub czemu mielibyśmy rozgraniczać nasze myślenie o nich, skoro przydzielamy im w wyborach całokształt rządzenia i decydowania o prawodawstwie, a nie tylko sprawy gospodarcze.

Dezerter · 09-10-2011 22:33

Sant
Widzę, że do ciebie nie dociera moje zdanie i moje poglądy, moje odczucia, bo ....
ty już wiesz lepiej, co ja myślę, co czuje czym grzeszę
...nie wiem czy jest sens pisać cokolwiek dalej...
spróbuję po raz ostatni
Nigdzie w moim pości nie odwoływałem się do gospodarki, polityki zagranicznej - jak mi imputujesz uparcie! i na dodatek to czego nie napisałem nazywasz idolatrią! - szczyt...nie chce używać mocnych słów, ale ty przecież wiesz lepiej czego.
W poście, który wykasowałeś napisałem szczegółowo, że w wyborach nie o aborcje chodzi,a min o:
- ochroną środowiska - gaz łupkowym, czy energetyka wiatrowa, a może atomowa?
- system emerytalny - czy ukradną nam 2 filar, czy nie - dla milionów ludzi w Polsce to ich przyszłość- starość
- wojna w Afganistanie i popieranie innych zagranicznych konfliktów
- polityka prorodzinna, przedszkola, rodzinne - żenująco małe
- polityka regionalna, samorządowa - więcej władzy z Rządu dla regionów
- polityka edukacyjna - studia bezpłatne! - grozi nam reformowanie edukacji w kierunku rozwarstwienia na tanią siłę roboczą i dobrze wykształconą elitę
-i mnóstwo innych bardzo ważnych spraw jak służba zdrowia, odsunięcie kościoła od uroczystości publicznych/państwowych, nauka religii w szkołach, aktywna i skuteczna walka z bezrobociem - szczególnie szkodliwego i drastycznego wśród młodzieży itd itp
ale po co to ja do ciebie(was) pisze
wy i tak stwierdzicie :
....
eot

**spioh** · 09-10-2011 22:53

w wyborach, chodzi i o jedno i o drugie. bez sensu jest to stawiać w opozycji do siebie

Dezerter · 09-10-2011 23:04

(09-10-2011 22:53 )spioh napisał(a): w wyborach, chodzi i o jedno i o drugie. bez sensu jest to stawiać w opozycji do siebie

do jasnej .... kto stawia?
jednak nie pomyliłem się w ocenie - jesteś mistrzem
bez odbioru

**spioh** · 09-10-2011 23:36

chyba ci chodziło o santa, a nie o mnie? bo jak o mnie to nic wcześniej nie mówiłeś ;p

TOMASZ32-SANCTI · 10-10-2011 00:37

Dezerter napisał(a):W poście, który wykasowałeś napisałem szczegółowo, że w wyborach nie o aborcje chodzi,a min o:

Rozumiem, że tobie chodziło o te sprawy które wymieniłeś, ale może mi wyjasnisz tytuł tego tematu w którym piszemy, bo nie rozumiem. Nazwa tematu to: "Pro life a wybory ", rozumiem, że rozmawiamy o wyborach i wszystko byłoby ok, gdyby nie ta pierwsza część tytułu "Pro life". Co ona wedłu ciebie oznacza? Czyż nie obrone zycia? A skoro tak, to jakby nie patrzeć temat jest powiązany z obrona zycia i chodzi tutaj także o stosunek kandydujących grup do sprawy aborcji czy obrony zycia, prawda?
Gdy ocenia się kandydatów do rządu to patrzymy na wszystko, aby móc podjąć właściwy wybór.
Oczywistym jest więc to, że wybierając ludzi kierujemy sie nie tylko sprawami gospodarki czy innymi związanymi z polityką, ale także z problemami społeczeństwa a takim poważnym problemem jest tez sprawa aborcji i obrony zycia. To przeciez wpływa na sytuacje rodzin, na sytuacje społeczeństwa, wpływa także na gospodarkę.

Dezerter napisał(a):Tomaszu - chwaląc wypowiedź santa - zgadzasz się z nim - więc może ty również wskażesz mi gdzie popełniłem (konkretnie!) bałwochwalstwo?

Zgadzajac się z santem jak daje się zauważyc - odniosłem się do jego stwierdzenia:

Cytat:Z uporem maniaka będę nadal twierdził, że w wyborach chodzi właśnie o aborcję traktowaną oczywiście w kategoriach pewnego symbolu szerszego jeszcze pojęcia - wartości.

Czy jest tutaj mowa o twoim bałwochwalstwie? Ja nie widzę czegos takiego. Po prostu potwierdziłem tylko to, że w wyborach chodzi także o aborcję, ale nie tylko i wyłacznie o nią. Jako katolicy wybierajac takich ludzi do kierowania naszym krajem musimy patrzec na wszystko a sprawa aborcji jest jednym z istotnych spraw, istotnych problemów naszego społeczeństwa i nie możemy tego pomijać tym bardziej, że sam temat odnosi sie właśnie do tego : obrona zycia a wybory.

Rozumiem, że te sprawy które wymieniłes też są bardzo ważne dla nas, także potrzeba skupienia uwagi na nich, aby te wszystkie sprawy tak uregulować, aby społeczeństwo mogło normalnie zyc, normalnie funkcjonować. I dlatego tez musimy patrzeć na to kogo wybieramy.
Wygrało PO, z czego zadowolony nie jestem, biore bowiem pod uwagę wszelkie możliwe konsekwencje takiego wyboru w tym mozliwość koalicji z SLD i możliwości wprowadzenia aborcji, co byłoby dla nas katolików poważnym ciosem, gdyż życie poczetych dzieci byłoby zagrozone, wiele takich istot w imie prawa mogłoby być zabijanych. Jak będzie nie wiem, ale nawet inne sprawy o których wspominałeś także moga byc lekceważone, bo przecież trzeba zaciskać pasa, tylko czyim kosztem? Kosztem społeczeństwa, kosztem zycia poczetych dzieci, kosztem rodzin, które i tak juz nie wiele maja a moga stracic więcej, kosztem edukacji dzieci, nie zapomiając o promocji satanizmu w telewizji publicznej.

Wszystko musimy brać pod uwagę, aby sytuacja w naszym kraju poprawiała się a nie pogarszała, ale niestety - społeczeństwo juz wybrało a co z tego wyjdzie? - to sie okaże. Napewno wypada sie teraz modlic o to, aby nasz kraj bardziej moralnie nie upadl, bo jak narazie spadamy w dół pod tym względem.

**Sant** · 10-10-2011 08:44

(09-10-2011 22:33 )Dezerter napisał(a): Nigdzie w moim pości nie odwoływałem się do gospodarki, polityki zagranicznej -

Zaczynam się irytować- czemu nie chcesz zrozumieć, że odrzucając wartości dot. aborcji, eutanazji, stanowiska wobec rodziny, religii itd na pierwszym miejscu stawiamy inne. A jakie mogą być?

Sam o tym piszesz:

(09-10-2011 22:33 )Dezerter napisał(a): -ochrona środowiska -

- rozumiem że środowisko jest ważniejsze niż człowiek?

(09-10-2011 22:33 )Dezerter napisał(a): - system emerytalny - czy ukradną nam 2 filar, czy nie - dla milionów ludzi w Polsce to ich przyszłość- starość

o tym właśnie pisałem - stosunek do pieniędzy - jest ważniejszy niż stosunek do aborcji?

(09-10-2011 22:33 )Dezerter napisał(a): - polityka regionalna, samorządowa - więcej władzy z Rządu dla regionów -
-

I to jest dla ciebie ważniejsze niż stosunek do aborcji? - po co władza w ręce samorządu? - by więcej pieniędzy zostało w regionie- oni lepiej nimi będą gospodarzyć. Masz tu i pieniądz i gospodarkę.

(09-10-2011 22:33 )Dezerter napisał(a): - polityka edukacyjna - studia bezpłatne!
-

I znowu pieniądz.

(09-10-2011 22:33 )Dezerter napisał(a): - wojna w Afganistanie i popieranie innych zagranicznych konfliktów
- polityka prorodzinna, przedszkola, rodzinne - żenująco małe
-

w twoim wykazie jedynie te dwa ostatnie zagadnienia są wartościami- a i tak je przedkładasz nad stosunek do życia.
Zauważ, że wszystko to co wymieniłeś jest powiązane z gospodarką, a sprawa wojen i konfliktów z polityką zagraniczną.
Mam nadzieję, żę teraz zrozumiałeś.
Żeby było jasne- wcale nie uważam że tylko wartościami należy się kierować- owszem, również i gospodarką i innymi rzeczami, natomiast cała dyskusja się wywiązała, bo napisałeś że w wyborach nie należy kierować się stosunkiem do aborcji, że są ważniejsze sprawy.
Ja natomiast to stwierdzenie zanegowałem, ponieważ dla chrześcijanina i katolika najważniejszy jest stosunek kandydata własnie do aborcji - jak naucza Kościół o czym wyżej pisałem, a ty zdajesz się nawet tego nie zauważać: katolik powinien się kierować tym, czy kandydat i jego partia w swoich poglądach opiera się o wartości, które są niezbędne dla chrześcijanina: przede wszystkim obrona życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Wszystko pozostałe jest dodatkiem.
Reasumując : zgadzam się ze Spiochem, która napisała:

Cytat: w wyborach, chodzi i o jedno i o drugie. bez sensu jest to stawiać w opozycji do siebie

ale z małą korektą- podstawową sprawą są wartości. Najpierw patrzeć na wartości jakie prezentuje dany kandydat i jego partia a dopiero potem na sprawy o których napisałeś. Jeśli zrobimy odwrotnie absolutyzujemy pieniądz. I taka postawa nazywa się idolatria - w stosunku do pieniądza, choćbyśmy mieli pełną gębę frazesów o swoim zaangażowaniu w Kościół, czy nawet zaangażowaniu, co zresztą wielu posłów czyni a w konkretnych głosowaniach optują przeciw wartościom.