Pro life a wybory

**Scott** · 24-09-2011 23:01

Witam,

Żeby było krótko- jeśli ktoś nie zabił nikogo to ok, ale powinien temat rozwinąć na to czy wsparł w wyborach osoby które nie prezentują stanowiska pro aborcyjnego.

Pozdrawiam

Dezerter · 25-09-2011 22:26

(24-09-2011 23:01 )Scott napisał(a): Witam,

Żeby było krótko- jeśli ktoś nie zabił nikogo to ok, ale powinien temat rozwinąć na to czy wsparł w wyborach osoby które nie prezentują stanowiska pro aborcyjnego.

Pozdrawiam

wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcjii - w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...
jeśli znajdę dwóch równie dobrych kandydatów np do senatu to wówczas ich stosunek do aborcji może przeważyć i zadecydować, ale dopiero wówczas
ale to tylko moje zdanie

**Sant** · 26-09-2011 09:54

(25-09-2011 22:26 )Dezerter napisał(a): wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcjii -

Hmm....sugerujesz, że aborcja to sprawa niepoważna? Stosunek kandydatów do życia tych którymi mają rządzić?
Dla mnie jest to jeden z najważniejszych wyznaczników. Ktoś, kto popiera morderstwa, eugenikę, etc żadną miarą nie może mnie w sejmie reprezentować, choćby miał jak najlepszy program gospodarczy i społeczny. Tylko dla kogo? Dla garstki wybrańców?
Takie rozumowanie jakie przedstawiasz jest trochę dziwne w ustach świadomego chrześcijanina. Toż to jest zwykła idolatria, promowanie pieniądza nad wartościami. Bo natychmiast pojawia się pytanie- kto jest moim Bogiem, zabezpieczeniem, kimś na kim lub na czym się opieram, W czym szukam zabezpieczenia czy spełnienia, od czego zależy życie? Odpowiedź nasuwa się sama - w dobrobycie, gospodarce itd...Co jest tego symbolem? - pieniądz. A ja ci powiadam że życie nie od niego zależy. Życie, jego poziom zależy od Boga. A "nie możecie służyć Bogu i pieniądzowi" (Łk 16,13). Bo będzie dychotomia. I choćbyśmy mieli superwspaniałych polityków, ekspertów gospodarczych itp, to i tak wszystko zależy od Boga. Wystarczy jedno tsunami, czy inna "cholera", by całkiem pokrzyżować plany ekspertów. Dlatego ja, jako moich reprezentantów wybieram tych, którzy są najbliźsi wartościom przeze mnie wyznawanym. A prawo do życia jest jedną z podstawowych wartości. I nie ludziom o tym decydować. Dlatego, jeśli wiem o kimś, że jest zwolennikiem aborcji, lub nie zgadzamy się w systemie wartości i oglądzie świata natychmiast nie biorę takiego kogoś pod uwagę w planowaniu na kogo mam oddać swój głos. Bez względu na orientacje polityczną. Oczywiście uczestnictwo w pewnych formacjach z natury przeciwstawnych nauczaniu Kościoła (co do których Kościół się wypowiedział), choćby nasze poglądy się zgadzały w omawianych kwestiach, też takiego kogoś wyklucza.

Nicol@ · 27-09-2011 10:04

Poniekąd podzielam wasze zdania panowie, bo uważam, że zarówno jeden, jak i drugi macie trochę racji. Stosunkiem do aborcji nie można się tylko kierować, jest przecież tyle różnych dziedzin życia, jakie składają się na całokształt bytu człowieka. Nie można - uważam - kierować się podczas wyborów tylko jednym elementem/ kryterium. Wg mnie idealnym by było znaleźć takiego kandydata, który zaspokajałby potrzeby Polaków wszystkich wyznań, ale to chyba zakrawałoby na perpetuum mobile.
Oczywiście przy wyborze kandydatów każdy ma swój określony jego wizerunek, ale to tylko wizerunek. Prawda może okazać się nieco mniej radosna i klarowna.

**Scott** · 27-09-2011 23:36

Biblia mówi o tym że Piłat i Herod stali się przyjaciółmi w dniu skazania Jezusa. I tak samo kiedy przychodzi do opowiadania się przeciwko życiu. Jakoś dziwnie łatwo przychodzi się niewierzącym sprzymierzyć się za in vitro, aborcją...

Warto zwrócić uwagę jakimi wartościami kierują się osoby na które głosujemy, a jeśli opowiadają się wprost przeciwko życiu odrzucić głos na nich...

smokeustachy · 28-09-2011 01:38

http://sprawdzposla.pl/

Nicol@ · 28-09-2011 09:58

Dobre, gdzie to wyszukałeś eustachy, smoku? No, i zdanie:
Tematy dotyczące aborcji, in vitro, reklamy alkoholu nie powinny być dla nikogo obojętne, zaś dla osób, dla których ochrona życia jest podstawową wartością są bardzo ważne i czytelne. jest bezsprzecznie ważne.
Oczywiście zgadzam się z tym stwierdzeniem, ochrona życia jest najważniejszą spośród wielu, wielu spraw.

**Sant** · 28-09-2011 10:21

(28-09-2011 09:58 )Nicol@ napisał(a): Oczywiście zgadzam się z tym stwierdzeniem, ochrona życia jest najważniejszą spośród wielu, wielu spraw.

Hmm....Wcześniej stwierdziłaś, że obaj z Dezerterem mamy po trochę racji. Zmieniasz zdanie po odwiedzinach linku podanego przez smoka?

Nicol@ · 28-09-2011 18:05

I tak, i nie, sancie. Tak, bo to, co dzieje się obecnie w Polsce może przynieść chyba złe efekty. Jest we mnie dość duża "odrobina" patriotyzmu i dbam (chciałabym zadbać) o zwyżkę wyżu demograficznego [nie brać zbyt dosłownie moich słów], co się wiąże z pracą dla wielu tysięcy ludzi (nauczyciele itd.) oraz nie hańbiłoby naszej wiary. I też nie, bo jeżeli uchwała byłaby przeforsowana z jakimiś nierealnymi, bzdurnymi poprawkami, to mogłoby umrzeć wiele istnień ludzkich (matek, kobiet w ciąży itd.) Jeżeli uchwała miałaby ręce i nogi, wtedy byłoby super. I tak, jak powiedziałam poprzednio, aborcja lub raczej stosunek do niej nie powinien być tylko wyłącznym kryterium naszej oceny. Choć jest b. ważnym czynnikiem przy wyborze, acz niejedynym.

Dezerter · 28-09-2011 22:09

(26-09-2011 09:54 )sant napisał(a):
(25-09-2011 22:26 )Dezerter napisał(a): wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcjii -
Hmm....sugerujesz, że aborcja to sprawa niepoważna? Stosunek kandydatów do życia tych którymi mają rządzić?
Dla mnie jest to jeden z najważniejszych wyznaczników. Ktoś, kto popiera morderstwa, eugenikę, etc żadną miarą nie może mnie w sejmie reprezentować, choćby miał jak najlepszy program gospodarczy i społeczny. Tylko dla kogo? Dla garstki wybrańców?
Takie rozumowanie jakie przedstawiasz jest trochę dziwne w ustach świadomego chrześcijanina. Toż to jest zwykła idolatria, promowanie pieniądza nad wartościami. Bo natychmiast pojawia się pytanie- kto jest moim Bogiem, zabezpieczeniem, kimś na kim lub na czym się opieram, W czym szukam zabezpieczenia czy spełnienia, od czego zależy życie? Odpowiedź nasuwa się sama - w dobrobycie, gospodarce itd...Co jest tego symbolem? - pieniądz. A ja ci powiadam że życie nie od niego zależy. Życie, jego poziom zależy od Boga. A "nie możecie służyć Bogu i pieniądzowi" (Łk 16,13). Bo będzie dychotomia. I choćbyśmy mieli superwspaniałych polityków, ekspertów gospodarczych itp, to i tak wszystko zależy od Boga. Wystarczy jedno tsunami, czy inna "cholera", by całkiem pokrzyżować plany ekspertów. Dlatego ja, jako moich reprezentantów wybieram tych, którzy są najbliźsi wartościom przeze mnie wyznawanym. A prawo do życia jest jedną z podstawowych wartości. I nie ludziom o tym decydować. Dlatego, jeśli wiem o kimś, że jest zwolennikiem aborcji, lub nie zgadzamy się w systemie wartości i oglądzie świata natychmiast nie biorę takiego kogoś pod uwagę w planowaniu na kogo mam oddać swój głos. Bez względu na orientacje polityczną. Oczywiście uczestnictwo w pewnych formacjach z natury przeciwstawnych nauczaniu Kościoła (co do których Kościół się wypowiedział), choćby nasze poglądy się zgadzały w omawianych kwestiach, też takiego kogoś wyklucza.

Sant
jesteś mistrzem manipulacji - przynajmniej w tej odpowiedzi
nigdzie nie napisałem- a ty wciskasz to w moje usta i sugerując - że:

sugerujesz, że aborcja to sprawa niepoważna
by szybko stwierdzić o mnie , że
Takie rozumowanie jakie przedstawiasz jest trochę dziwne w ustach świadomego chrześcijanina. Toż to jest zwykła idolatria, promowanie pieniądza nad wartościami.
?!?
gdzie ja pisałem o gospodarce czy pieniądzu?
z czyimi poglądami ty dyskutujesz?, bo na pewno nie z moimi
nie samą gospodarką i aborcją człowiek żyje.
moim zdaniem mamy dobrą ustawę aborcyjną i każdy kto nie chce jej zmiany (obojętnie w którą stronę) jest dla mnie do zaakceptowania

**Sant** · 28-09-2011 22:57

Dezerter =- napisałeś:

Cytat: Sant
jesteś mistrzem manipulacji - przynajmniej w tej odpowiedzi
nigdzie nie napisałem- a ty wciskasz to w moje usta ....

Kto w takim razie napisał?:

Cytat:"wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcjii - w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...".

Jeśli to nie ty to napisałeś, to masz rację i się wycofuję, ale jeśli jednak ty, to żądam przeprosin za nazwanie mnie mistrzem manipulacji.
Co do gospodarki- jeśli nie wartości - to co? Co jest tym kryterium? - gospodarka. O co chodzi w rządzeniu? - o gospodarkę, A ta się z kolei wiąże z pieniądzem. Najpierw proszę, przeczytaj uważnie i ze zrozumieniem. Jeśli nie zrozumiałeś (do czego masz prawo) to pytaj a nie epitetuj kierując się emocjami.
Jeśli jednak o co innego ci chodziło w tym zacytowanym zdaniu - to miej do siebie pretensję, że piszesz mało komunikatywnie, nie to co myślisz. Ja traktuję poważnie i z szacunkiem moich rozmówców. I zakładam że wiedzą co piszą.

Dezerter · 04-10-2011 20:29

(28-09-2011 22:09 )Dezerter napisał(a): Sant
jesteś mistrzem manipulacji - przynajmniej w tej odpowiedzi
nigdzie nie napisałem- a ty wciskasz to w moje usta i sugerując - że:

sugerujesz, że aborcja to sprawa niepoważna
by szybko stwierdzić o mnie , że
Takie rozumowanie jakie przedstawiasz jest trochę dziwne w ustach świadomego chrześcijanina. Toż to jest zwykła idolatria, promowanie pieniądza nad wartościami.
?!?
gdzie ja pisałem o gospodarce czy pieniądzu?
z czyimi poglądami ty dyskutujesz?, bo na pewno nie z moimi
nie samą gospodarką i aborcją człowiek żyje.

Sant odpowiada:

Cytat: "wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcji - w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...".

Jeśli to nie ty to napisałeś, to masz rację i się wycofuję, ale jeśli jednak ty, to żądam przeprosin za nazwanie mnie mistrzem manipulacji.

w tym zacytowanym zdaniu stwierdzam wyraźnie i jasno że:
- "wybory to poważna sprawa" - czy się z tym nie zgadzasz? czy to zdanie nie jest prawdziwe? czy to stwierdzenie w jakikolwiek sposób stwierdza czy sugeruje, że aborcja nie jest?

- "by się kierować stanowiskiem do aborcji" czyli by się kierować stanowiskiem TYLKO do aborcji (jest jeszcze mnóstwo innych ważnych spraw nie tylko gospodarka! np. Zdezorientowany

łużba zdrowia, polityka ekologiczna, stosunek do rozwoju kraju, edukacja, postęp naukowy! - to to zadecyduje gdzie będziemy za 20 lat jako kraj - wojna w Afganistanie, energia atomowa czy wiatrowa, stosunek do mniejszości seksualnych, wyrzucenie religii ze szkół, odpłatność za studia, odsunięcie kościoła od państwa (uroczystości państwowe) itp itd - mnóstwo ważnych) spraw bez gospodarki i aborcji

a że o to mi chodziło to wyraźnie potwierdza trzecia część mojej wypowiedzi:
- "w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...".
więc może przesadziłem i przeceniłem cię, że jesteś mistrzem manipulacji - mogłem napisać:
" przeinaczasz sens mojej wypowiedzi"
"nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi"

ale nadal twierdzę, że bezpodstawnie stwierdziłeś o mnie:

Cytat:[i]sugerujesz, że aborcja to sprawa niepoważna[/i]
by szybko stwierdzić o mnie , że
Takie rozumowanie jakie przedstawiasz jest trochę dziwne w ustach świadomego chrześcijanina. Toż to jest zwykła idolatria, promowanie pieniądza nad wartościami.

więc jeśli komuś się przeprosiny należą to raczej mi - zarzuciłeś mi idolatrię
ale nie wymagam
ode mnie jednak również nie oczekuj, bo słowo "przepraszam" jest dla mnie zbyt ważne i znaczące by go nadużywać,
ale
kocham cię jak brata w wierze i żadnej urazy do ciebie nie czuje
a jeśli sprawiłem ci przykrość bądź uraziłem to wiec, że nie celowo

**Sant** · 05-10-2011 08:57

Dezerter, jeśli się twierdzi że (cyt. dosłowny) "wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcjii" -, to wnioski nasuwają się same. Z prostej logiki to wynika.
Jeśli tego nie widzisz - cóż.....
Co do idolatrii - właśnie ją okazałeś, ale tak naprawde wszyscy jesteśmy idolatrami i grzesznikami, (ze mna na czele) inaczej Jezus by do niczego nie był nam potrzebny. Kult dla kultu? Problemem jest natomiast widziec swój grzech i idolatrię, a nie bronić się przed tym. Chrześcijanin to ten który ma światło na swoją rzeczywistość i nie broni sie przed nią, ale oddaje ją Jezusowi. (On po to przyszedł).
Poganin zawsze będzie się bronił - bo jest idolatrą. Zależy mu na opinii itd. Z tego czerpie życie a nie z miłości Boga.
Wyobraź sobie że ktoś podchodzi do jakiegoś poganina imu mówi:
- ale z ciebie jest przekora drań i idolatra, zwykły złodziej.
Jak reaguje poganin?:
- Co ja? Ja jestem złodziej i idolatra? - to nieprawda, to ty jestej złodziej.
Zmieniamy osoby. Teraz ktoś podchodzi do jakiegoś chrześcijanina- dajmy na to że jest nim Franciszek z Asyżu- i mówi do niego:
- ale z ciebie jest przekora drań i idolatra, zwykły złodziej.
Jak reaguje Franciszek?:
O bracie - masz dobre oko i wyczucie- nawet nie zdajesz sobie sprawy jak głęboko dotarłeś do prawdy. Nawet nie wiesz ile nakradłem i ile razy wpadłem w idolatrię. Dzięki ci, że mi to przypomniałeś.
Już tylko wspomnę, że Pismo wzywa do tego, by jeśli chrześcijanin, zauważy, że jego brat błądzi, ma wręcz obowiązek powiedzieć mu o tym, - upomnieć go.
Zauważ jeszcze, że upominanie kogoś (nie mylić z moralizmem) wynika z miłości do upominanego. Gdyby mi nie zależało na drugim, to miałbym go w nosie i dla własnej chwały nie narażałbym się na zepsucie sobie opinii. Nie obchodziłby mnie jego los.
Co do przeprosin- to cóż - skoro poczułeś się urażony - to wybacz. (ja z kolei żądając przeprosin na nazwanie mnie mistrzem manipulacji uczyniłem to, by zwiekszyć siłę wyrazu, byś coś załapał, że w dyskusji nie chodzi o epitetowanie i jesli coś niewygodnego usłyszę, to od razu mam dyskredytować rozmówcę, lecz w uważne wsłuchanie się w słowa i wyciągnięcie wniosków. Bo bardzo trudno jest nam przyjąć, że ten drugi może mieć rację, mimo że jest dla mnie niewygodna. Tak naprawdę, zależy mi na tym nie ze względu na siebie lecz ciebie- by tobie pomóc.)
Jeśli chodzi o mie - to wręcz nie mam odwagi nazwać się chrześcijaninem, (ze względu na idolatrię - stawianiu siebie w centrum, autoidolatria) - bo znam siebie, a chrześcijanin to drugi Chrystus. Owszem - jestem nim ze względu na przynależność i chrzest. Ale z tych względów dążę ku temu. Chciałbym Nim być. Na razie powtarzam- jestem nim tylko z przynależności, albo lepiej - teoretycznie. I praktykuję moje chrześcijaństwo intensywnie w celu stania się chrześcijaninem. Póki co odkryłem jedynie, że sam bez Niego (Jezusa) jestem tylko nic plus grzech i być może tym większa jest we mnie wdzięczność do Niego, za Jego Miłość do mnie. Całkowicie darmową, bez żadnej zasługi z mojej strony.

Dezerter · 05-10-2011 19:41

"wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcji - w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...".] to jest pewna logiczna całość, która nie można dzielić na części i rozpatrywać oddzielnie![quote]
... reszta namieszana... więc wycinam, bo sensu to nie ma
DEZERTER - odpowiadając Ci sporo namieszałem przez pomyłkę - pewne rzeczy (cytaty sie usunęły) - nie wiem jak wrócić do pełnego brzmienia twojego postu - może ktoś madrzejszy niż ja z obsługi umie to uczynić. A może ty sam spróbuj dopisać brakujące teksty. Jeszcze raz proszę zarówno Ciebie jak i obsługę i czytelników o wybaczenie za moją niezręczność w obsłudze technicznej Twojego posta.

**Sant** · 06-10-2011 09:13

RE: Pro life a wybory

Cytat: "wybory to zbyt poważna sprawa, by się kierować stanowiskiem do aborcji - w rządzeniu państwem nie o aborcję chodzi...".

Z uporem maniaka będę nadal twierdził, że w wyborach chodzi właśnie o aborcję traktowaną oczywiście w kategoriach pewnego symbolu szerszego jeszcze pojęcia - wartości.

Cytat: to jest pewna logiczna całość, która nie można dzielić na części i rozpatrywać oddzielnie!

Ależ naturalnie - stad się wzięła nasza dyskusja, bo potraktowałem całościowo - dlatego stwierdziłem, że twoje podejście jest idolatryczne - wcześniej o tym pisałem, nie chcę się powtarzać.

Cytat:chyba kompletnie inaczej rozumiemy grzech bałwochwalstwa ...,

Wydaje mi sie że tak, z tym że moje rozumienie oparte jest o nauczanie Kościoła Katolickiego, natomiast twoje wynikiem własnych przemyśleń lub zerżnięcia ze środowisk niechętnych Kosciołowi, albo go nierozumiejących.

Cytat:no chyba, że myślisz o niewłaściwym kulcie maryjnym

Mam wrażenie, ż ty niewłaściwie go rozumiesz. Kult niewłasciwy byłby wówczas, gdybyśmy uważali że Maryja jest obecna w duchu, a tam jest miejsce zastrzeżone dla którejś z osób Trójcy Świętej. Natomiast przez nią jako Matkę Kościoła możliwe staje sie narodzenie w jej dzieciach (w nas) J. Chr, (jej Dziecka). Dzięki jej "fiat", którym umożliwiła zbawienie. Popatrz na testament spod krzyża. A jeżeli jest Matka naszą i matką Boga - należy ją szanować. I Kościół to czyni. Nie chcę rozwijać tego wątku, bo to byłby off-top.

Cytat:w napominaniu - pełna zgoda i jeśli kiedykolwiek przeczytasz, że błądzę - bądź dobrym chrześcijaninem

Właśnie to czynię.

Cytat::nie poczułem, (się urażony - dopisek mój Santa) skąd ten pomysł? ,ale doceniam gest

Poczułeś się urażony - wbrew temu co napisałeś- inaczej nie broniłbyś się i nie nazywał mnie manipulatorem.

Cytat::proponuję skończyć off top i przejść ewentualnie na priv

Nie ma potrzeby- w tym wątku - poza twoją apologią swoich poglądów i moją maryjności - cały czas rozważamy aspekt pro Live a wybory - czyli aspekt wartości podczas wyborów.

Cytat:szalom

I tobie również życzę pokoju.