Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Autor Wiadomość
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #16
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
(29-10-2011 01:02 )omyk napisał(a):  Moim zdaniem wyrabianie sobie poglądu, jakoby polski system sądownictwa był niesprawiedliwy na podstawie programów telewizyjnych jest chyba niezbyt dobrym pomysłem...

Ale mnie nie chodzi o cały system sądownictwa, ale o konkretne oceny ludzi - nie można też traktować ludzi jako zdemoralizowanych po jednym czynie, po jednym błędzie, chyba, że zachowanie danej osoby na to wskazuje. Są ludzie, którzy nawet popełniając jeden błąd są w stanie zachować się godnie, z szacunkiem dla innych a są tacy, którzy mimo swojego czynu nie przedstawiają niczego, co pozwoliłoby na ukazanie tego szacunku. Oczywiście nie chodzi tutaj tylko o sam program telewizyjny, on tylko ukazuje ta rzeczywistość jaka istnieje w społeczeństwie, sytuacje, które budzą wiele kontrowersji, które też maja ukazać, że sprawcy przestepwst sa karania i w zalezności od popełnianego czynu sa karani według konkretnego prawa, ale przy ocenie postępowania należy się zastanawiać bardziej dokładnie nad tym czy przypadkiem dana o-inia, wyrok nie jest krzywdzący dla człowieka, czy on coś da takiemu człowiekowi, czy pomoże mu wyjść z tego dołka w jakim się znalazł. Chyba bardziej ważne powinno byc to, aby człowiek mógł wyjść na prostą, aby mógł zrozumieć swoje postępowanie, aby jego stosunek i postępowanie zmienić a nie pogorszyć. Niewłaściwa ocena może wpłynąc negatywnie na życie człowieka i zamiast pokazać człowiekowi właściwą droge to można go skrzywdzic tak, że pójdzie on droga właśnie demoralizacji, bo tak zostanie okreslony, bo taką opinię sie mu przypnie. Jaka motywację do zmiany na lepsze bedzie miał wtedy taki człowiek?

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
29-10-2011 11:01
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #17
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Lidio, ja przeczytałam temat dokładnie i stąd moje pytanie - czy rozmawiamy o programie rozrywkowym, o fikcji, czy o naszym realnym polskim prawie i sądowych wyrokach (na co wskazywałyby zdania typu: "Obecne prawo jest dla wielu ludzi krzywdzące"). Pomieszanie fikcji z rzeczywistością nie jest niczym dobrym. Programy są reżyserowane pod konkretne potrzeby widza, mają na cele dostarczenie mu rozrywki - nawet programy tego typu.


p.s. Jeszcze pytanie do Tomasza: W jaki sposób polskie prawo jest krzywdzące? Dla kogo krzywdzące i które konkretnie przepisy?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31-10-2011 05:58 przez omyk.)
31-10-2011 05:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #18
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Tomasz napisał:
Cytat:on tylko
(program TVN - dopisek mój - Sant)
Cytat:ukazuje ta rzeczywistość jaka istnieje w społeczeństwie, sytuacje, które budzą wiele kontrowersji, które też maja ukazać, że sprawcy przestepwst sa karania i w zalezności od popełnianego czynu sa karani według konkretnego prawa,
Sądziłem, że TVN, raczej zakłamuje rzeczywistość.O matko

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31-10-2011 09:50 przez Sant.)
31-10-2011 09:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #19
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Mam kilkoro znajomych w systemie sądownictwa i zgodnie twierdzą, że te zabawy w sąd to co najwyżej do brazylijskiej telenoweli można porównać - sensacja dla mas. Totalna BZDURA i dziwię się Tomaszu, że Ty w ogóle myślałeś, że to ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
31-10-2011 10:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #20
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
(31-10-2011 05:56 )omyk napisał(a):  Lidio, ja przeczytałam temat dokładnie i stąd moje pytanie - czy rozmawiamy o programie rozrywkowym, o fikcji, czy o naszym realnym polskim prawie i sądowych wyrokach (na co wskazywałyby zdania typu: "Obecne prawo jest dla wielu ludzi krzywdzące"). Pomieszanie fikcji z rzeczywistością nie jest niczym dobrym. Programy są reżyserowane pod konkretne potrzeby widza, mają na cele dostarczenie mu rozrywki - nawet programy tego typu.


p.s. Jeszcze pytanie do Tomasza: W jaki sposób polskie prawo jest krzywdzące? Dla kogo krzywdzące i które konkretnie przepisy?

Może najpierw pierwsza część twojego postu.
Mówimy oczywiście o polskim prawie a nie o fikcji, chociaż mimo wyreżyserowanych scen w takich programach telewizyjnych wyroki sądowe tez są chyba opierane na polskim prawie? No chyba, że na jakims zmyslonym - jak myślisz? Ocena sędziego tez jest opierana na prawie, choć wcale nie musi wiązać sie z rzeczywistą oceną danego przypadku, bo realnie i przedstawiona przez innego sedziego może być całkiem inna, ale ten wyreżyserowany obraz przedstawia często realne oceny podczas rozpraw sądowych.
Ale jeśli masz wątpliwości co do tego co piszę i uważasz, że polskie prawo nie jest takie złe, że oceny sędziów nie są krzywdzące a są zgodne z prawem to co powiesz na temat wyroku względem pana Darskiego - uniewinnienie go od takiego rażącego zachowania względem świetego symbolu naszej wiary a więc Biblii było zgodne z prawem, nie krzywdzace dla katolików? Ale uniewinnienie nie było żadną lekcją dla tego pana, więc pokazał ponownie na co go stać i znowu uderzenie w katolików.
Czy nadal uważasz, że wyroki są sprawiedliwe, że oceny sędziego prowadzącego rozprawy zawsze są sprawiedliwe, nie krzywdzące?
Myślę, że wyrok w sprawie pani Tysiąc także nie był sprawiedliwy dla czasopisma Gość NIedzielny, ale czasopismo dostsowało sie do wyroku - bo co miało robić?
http://info.wiara.pl/doc/450006.Gosc-Nie...liwy-wyrok

Po za tym może warto sobie poczytać trochę na ten temat:
http://lex.pl/?cmd=artykul,919

Nie da się ukryć, że jest wiele takich niesprawiedliwych wyroków czy ocen sedziów, ale to tez pokazuje, że nasze prawo nie jest dobre, że może krzywdzić wielu ludzi.
Problem leży też w podejściu samego sędziego do konkretnej sprawy, co widać było nawet po tym wyroku w sprawie pana Darskiego. I właśnie o takim stosunku, o takich ocenach wydawanych na podstawie własnego pogladu czy też własnej opinii pisałem, takie tez opinie są bardzo krzywdzące dla innych a także dla samych oskarżonych.
Ale nie chcę tez uogólniać i wrzucać wszystkich spraw i wyroków do jednego worka jako tych niesprawiedliwych. Są rózne sprawy, są rózne sytuacje i są różne osoby pełniace funkcje sędziego i wiele też zalezy od tego, kto w danej sprawie prowadzi taki proces sądowy, jakimi wartościami sie kieruje, na czym opiera swój wyrok lub końcową ocenę, ale zawsze powinno brać sie pod uwage dobro człowieka, dobro innych ludzi, tych pokrzywdzonych a także dobro tych oskarzonych, mimo, że moga byc winni. Chodzi o sprawiedliwe i uccziwe podejście do spraw prowadzonych, sprawiedliwe traktowanie ludzi.

sant napisał(a):Sądziłem, że TVN, raczej zakłamuje rzeczywistość.

Chyba nie zawsze tak jest, niektóre programy pokazywały a nawet ujawniały prawdę ukrywaną przez urzędników czy inne słuzby. Jednym z takich programów jest Superwizjer, dzieki któremu wiele spraw ujrzało światło dzienne a osoby, które dopuszczały się przestępstw zostało zatrzymanych.
Nie ulega jednak wątpliwości, że w przypadku każdej telewizji są dobre i złe strony, tak jak to bywa u ludzi: są wady i zalety, tak więc i minusy też się znajdą względem TVN, świadczyć choćby o tym może informacja na temat pana Darskiego, wobec, którego telewizja polska zrezygnowała z udziału w programach natomiast stacja TVN była ponoć zainteresowana udziałem tego pana w ich stacji.Jak będzie to tego nie wiem, ale nieprawdziwe informacje czy działanie danej stacji będzie oceniane negatywnie co będzie powodowało sp-adek zainteresowania.

Dla mnie ważne jest aby każdy był traktowany uczciwie, sprawiedliwie, z szacunkiem i aby nawet w przypadku błędu miał odpowiednie warunki do naprawy swojego postępowania. Także aby ocena czy tez wyrok nie były pwoodem do tego, aby człowiek - jesli nie jest rzeczywiście osobą, która nagminnie łamie zasady życia społecznego, pogardza innymi, łamie prawo miał poczucie, że popełniajac jeden błąd nie zostanie przyrównany do tych najgorszych - oczywiście o ile sam popełniony czyn nie jest aktem agtresji czy demoralizacji a więc nie świadczy o pogardzie dla drugiego człowieka, braku szacunku.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 31-10-2011 16:13 przez TOMASZ32-SANCTI.)
31-10-2011 16:06
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #21
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Tomaszu, ja nie twierdzę, że wszystkie wyroki są sprawiedliwe - oczywiście, ten dla GN podany w przykładzie również uważam za niesprawiedliwy. Tyle, że wcale mnie to nie dziwi - uczeń nie przerasta mistrza, więc dlaczego katolickiego czasopisma mieliby nie "prześladować"? Bo to taka współczesna forma prześladowania - i GN zniósł to z honorem, co uważam za godne naśladowania.
Nie twierdzę też, że w programach korzystają z kompletnej fikcji prawnej - przeciwnie, przy realizacji tego typu programów korzysta się z konsultacji prawnika, podobnie jak w serialach medycznych zwykle korzysta się z konsultacji z lekarzem - żeby nie wypadło zupełnie niewiarygodnie. Mimo tego takie seriale, choć mają pewne elementy prawdy, nie odzwierciedlają rzeczywistości! Na podstawie polskich programów rozrywkowych opisujących działanie sądów nie można wyciągać wniosków na temat polskiego prawa, choć można się nauczyć kilku przepisów uważnie oglądając - podobnie jak z dr House'a nie można wyciągać wniosków na temat amerykańskiego systemu opieki medycznej, choć można nauczyć się czegoś o objawach niektórych chorób. Gdyby ktoś twierdził, że doskonale zna polskich księży na podstawie "plebanii" i "ojca Mateusza" (choć swoją drogą drugi serial jest całkiem miły) - nie zgodziłbyś się zapewne z tą opinią...

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
31-10-2011 19:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #22
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
w linku jaki podałaś lidio podano, że 1. sprawy są fikcyjne, a nie jak piszesz, że pokazuje się "prawdziwe zdarzenia; 2. serial ma na celu oswojenie widza z procedurami na sali sądowej, zatem procedura procedurą a podkreślanie naganności czynów, czy inne zachowania na sali, są jak najbardziej reżyserowane wg zamysłu producenta, czyli imho pod publiczkę, jak cała reszta programów "sensacyjnych" na tym kanale obojętnie czy związanych z prawem czy nie.

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
01-11-2011 11:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Nicol@ Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,143
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #23
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
omyk napisała:
Cytat: Mimo tego takie seriale, choć mają pewne elementy prawdy, nie odzwierciedlają rzeczywistości!
Może odpowiem słowami pani sędzi A.M.Wesołowskiej:

Anna Maria Wesołowska powiedziała, że:
"Na udział w programie zgodziłam się, ponieważ...

- Zależało mi, aby taki program powstał. Nie myślałam o formie, ważny był temat. Sala rozpraw to świetna szkoła życia. Każda sprawa to czyjeś dramatyczne doświadczenie, błąd, którego można było uniknąć, gdybyśmy uważniej rozglądali się wokół siebie. Tutaj możemy zobaczyć młodego chłopaka, który skopał leżącego bezdomnego. Nie potrafił odróżnić dobra od zła, wcześniej całe lata był maltretowany przez ojca. Przemoc traktował więc jak normę. Inny nastolatek został aresztowany za rozbój. Potrzebował pieniędzy na narkotyki. Zaczął "brać", ponieważ rodzice rozwodząc się przestali go zauważać. Tak to właśnie działa; do przestępstwa dochodzi, gdy coś zaczyna źle funkcjonować w naszym życiu. Świadomość tego zmusza do refleksji, zastanowienia się nad tym, co zrobić, żeby nie dopuszczać do takich sytuacji. Zależało mi na tym, aby jak najwięcej ludzi, szczególnie młodych, mogło to zrozumieć, uczyć się na błędach innych. Dlatego zgodziłam się na udział w programie."

Źródło:
http://sedziaanna.blog.onet.pl/Toga-na-w...34155735,n
Wydaje mi się, że nie ma celu toczyć bojów o to, czy ów serial to fikcja, czy też nie. To po prostu samo życie, które jednych bardziej dotyka , innych nie.

[Obrazek: images?q=tbn:ANd9GcSXjHIPlX5f6E6wjNuyBma...natOJIeMF7]
01-11-2011 12:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #24
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
a teraz skoro w końcu mam troszkę czasu to trochę zaległości z tego wątku:
Tomaszu,
zapytałeś jak rozumiemy kwestię demoralizacji, a po mojej wypowiedzi odpisałeś, jakbyś w ogóle mnie nie przeczytał.
powtórzę jeszcze raz: demoralizacja to kwestia jaki ktoś mam system moralny, a nie kwestia nieprzemyślanego czynu, stąd twoje zapytanie:
Cytat:To nazwiesz takiego młodego człowieka któremu zdarzyło sie upić, bo nie wiedział ile alkoholu spowoduje taki skutek - alkoholikiem? Jeden raz i taka ocena.
jest zupełnie bez sensu.

sant napisał(a):A czemu od razu przeciwstawiać? [miłosierdzie sprawiedliwości], Może raczej bardziej akcentować?
ogólnie rzecz biorąc owszem - można bardziej akcentować. ale z postów powyżej wynikało, że chodzi o przeciwieństwo.

sant napisał(a):Czytaj Kazanie na Górze w całości. Znajdź jego logikę. Szukanie sprawiedliwości jest szukaniem jej u siebie nie u innych. Po prostu należy postepować sprawiedliwie. Nie należy jej mylić z egzekwowaniem sprawiedliwości.
nic nie piszę o egzektowaniu, więc nie wiem skąd taka nadinterpretacja? z przyzywczajenia?
szukanie sprawiedliwości u siebie ma tu jak bajbardziej zastosowanie: u sędziego, by sprawiedliwie oceniał innych, u pozostałych by sami sprawiedliwie postępowali, uczciwie zeznawali, właściwie podchodzili do bliźniego, a nie jak opisał Tomasz w pierwszym poście, co tam się na salach dzieje.

sant napisał(a):A cóż masz przeciw św. Faustynie? - wszak Kościół uznał jej objawienia.
i znów? a skąd pomysł... jw.
mam sporo przeciw, ale nie Faustynie tylko nierozumnym postawom ludzi względem miłosierdzia a sprawiedliwości (ale to temat na osobny wątek).

Tomasz napisał(a):A czy domaganie się sprawiedliwej oceny człowieka nie jest zgodne z tym kazaniem na górze?
jest, przecież o tym mówię właśnie Uśmiech

Tomasz napisał(a):Obecne prawo jest dla wielu ludzi krzywdzące
rozumiem, że mówimy o prawie karnym, a nie o jakichś bezładnych ogólnikach, skoro tłem do rozmowy są wyżej wymienione programy. podaj przykład niesprawiedliwych przepisów Uśmiech
(a może chodziło ci nie o same przepisy tylko o sposób ich wykorzystania? w końcu prawo jako przepis zawsze jest trochę "do tyłu" względem niemoralnej pomysłowości przestępców, więc musi mieć trochę "luzu" żeby była możliwość działania także w nieprzewidzianych/nie ujętych dosłownie w paragrafach czynach. z jednej strony to dobrze, żeby nikt nie powiedział "zrobiłem to i to bo nie ma przepisu, który za to karze. a z drugiej daje to możliwość też lawirowania między przepisami)

lidia napisał(a):zauważyłam, że dla Ciebie nie ważna jest jakość postów ale ich ilość, piszesz byle więcej ...
a ja ośmielę się zauważyć, że czytasz temat wybiórczo pod kątem omyka. raz ze względu na to, że podany przez ciebie link przeczy temu co sama piszesz o relacji serial-rzeczywistość, dwa, że ignorujesz co podała Annnika.

Tomasz napisał(a):Ocena sędziego tez jest opierana na prawie
ale zdaje się, że zacząłeś wątek od tego, że sędzia ocenił kogoś jako zdemoralizowanego, a nie, że zapadają niesprawiedliwie wyroki karne. zatem nie podoba ci się jego ocena morlna a tej prawo nie reguluje.
zaczyna się tu, jak widzę, produkować pomieszanie z poplątaniem.

i na koniec: z tego co zacytowała Nicol@, sędzinie chodzi o wychowawczy aspekt programu. zatem nieco surowsze oceny czy ostrzejsze słowa wobec fikcyjnych postaci na planie (czy słuszne czy nie - nie wiem, nie oglądam tego, nie posiadam TV) mają przede wszystkim aspekt pedagogiczny: obudzić ludzi, że nie myślą o konsekwencjach, że nie potrafią właściwie oceniać swoich wyborów/czynów, że liczą, że się wykręcą "bo to w emocjach lub z innego uzasadnionego powodu, to przecież można mi wybaczyć". a rzeczywistość taka nie jest. sąd nie jest instytucją resocjalizacyjną czy terapeutyczną. a przeciętnego człowieka - jeśli nie powstrzymuje przed pewnymi czynami własna moralność, to powstrzymuje go przynajmniej groźba poważnych konsekwencji jakie poniesie.

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
01-11-2011 12:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Nicol@ Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,143
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #25
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
spiohu, taką konkluzją zakończona jest twoja wypowiedź:
Cytat:zaczyna się tu, jak widzę, produkować pomieszanie z poplątaniem.
Jak w każdym wątku: ten doda to, inny coś jeszcze, bo inaczej temat byłby "mało rozmowny". Właśnie świetnie, że tak się dyskusja toczy, bez OT, a jednocześnie każdy wtrąci swoje trzy grosze.
Nie rozumiem spiohu dlaczego post Annniki jest dla ciebie większą prawdą niż post Lidii. Są to dwie tego samego gatunku userki; tylko jedna ma takie zdanie, druga natomiast zdanie inne. A przecież cały czas na tym własnie polega dyskurs. Swoboda wypowiedzi jest równa, tak samo tej, co "dużo pisze", jak i admina. Skoro nie ma naruszenia regulaminu, to traktujmy ich wypowiedzi jednakowo.
Wrócę do twojej wypowiedzi, a w niej zawartego zdania:
Cytat: demoralizacja to kwestia jaki ktoś mam system moralny, a nie kwestia nieprzemyślanego czynu
Mądre stwierdzenie, podzielam twoje zdanie, bowiem tego, czy ktoś jest zdemoralizowany, nie mierzy się nieprzemyślanym jednorazowym czynem. Na tę demoralizację "pracuje się" całym swoim moralnym kręgosłupem.
Ale muszę dodać, że przecież TOMASZ cały czas o tym pisze i to jest zgodne z twoim tokiem myślenia - lub na odwrót: twoje słowa spiohu są zgodne ze słowami TOMASZA, ja bynajmniej tak rozumiem.

[Obrazek: images?q=tbn:ANd9GcSXjHIPlX5f6E6wjNuyBma...natOJIeMF7]
01-11-2011 19:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #26
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
spioh napisał(a):demoralizacja to kwestia jaki ktoś mam system moralny, a nie kwestia nieprzemyślanego czynu, stąd twoje zapytanie:

spioh napisał(a):rozumiem, że mówimy o prawie karnym, a nie o jakichś bezładnych ogólnikach, skoro tłem do rozmowy są wyżej wymienione programy. podaj przykład niesprawiedliwych przepisów Uśmiech
(a może chodziło ci nie o same przepisy tylko o sposób ich wykorzystania? w końcu prawo jako przepis zawsze jest trochę "do tyłu" względem niemoralnej pomysłowości przestępców, więc musi mieć trochę "luzu" żeby była możliwość działania także w nieprzewidzianych/nie ujętych dosłownie w paragrafach czynach. z jednej strony to dobrze, żeby nikt nie powiedział "zrobiłem to i to bo nie ma przepisu, który za to karze. a z drugiej daje to możliwość też lawirowania między przepisami)

No dobrze, a więc w oparciu o to co napisałeś mozna powiedzieć, że jesli ktos popełni jakiś bład, który może nie być zgodny z moralnym postępowaniem to ma być uznany już za zdemoralizowanego? - po jednym takim głupim bledzie, którego taki człowiek żałuje. Czy tak?

Ja pisałem, że chodzi mi o ocenę sędziego w sytuacjach, gdy np taki młody człowiek popełni jakieś przestępstwo a chyba większość przestępstw szczególnie względem drugiego człowieka jest sprzeczna z moralnym postępowaniem czy tez systemem (jak to okresliłes) a sędzia uznaje takiego człowieka za zdemoralizowanego, co wydaje mi się ocena krzywdzacą, chociaż faktem jest, że każdy taki poważny czyn, taki błąd niesie za soba poważne konsekwencje, z którymi każdy powinien się liczyć, ale mimo wszystko nie wypada oceniać po jednym błedzie człowieka jako zdemoralizowanego.
I nawet patrząc się na te wyreżyserowane sytuacje i postawy ludzi widać te róznice: gdy pojawiaja się osoby, które w sposób wulgarny, z pogarda traktuja innych ludzi oraz gdy pojawia się młody człowiek, który np w nerwach uderzył kogoś, że druga osoba doznała jakiegoś uszczerbku na zdrowiu, jakiegoś urazu, ale zachowuje sie w sposób kulturalny, żałujac tez tego co zrobił - czy między takimi sytuacjami widać róznice? widać demoralizację?

Przepisy sa takie jakie są, wiele znich należałoby zmienić w polskim prawie, ale mnie chodzi tak naprawdę o rozsądek w ocenianiu winy i człowieka. I podawałem już przykłady bodajże omykowi: krzywdzacy dla katolików wyrok w sprawie pana Darskiego świadczy o tym, że był on raczej oparty na osobistym odniesieniu czy tez oosbistym pogladzie względem tego pana, tego co robi, ale nie opierał sie on o to co czuja ci pokrzywdzeni - katolicy, chrześcijanie, gdy drze się świety symbol naszej wiary.
Podobnie jest w innych sprawach a te programy z jednej strony maja edukować a z drugiej pokazują ulomnosć polskiego sądu i prawa, pracy urzędu prokuratorskiego, bo nie wierzę w to, że w rzeczywistości jest znacznie lepiej niż w tych wyreżyserowanych programach.

Ale najważniejsze pytanie było takie: kiedy zaczyna się ten stan demoralizacji? Kiedy można okreslić człowieka jako zdemoralizowanego? Czy po jednym błędzie czy może wtedy, gdy widac ewidentnie, że człowiek idzie drogą złą, jest wulgarny, w pogardzie ma dobro drugiego człowieka, krytycznie i pogardliwie odnosi sie do osób chorych, słabszych, lekceważy sobie wszystko i wszystkich, kiedy ten system moralny w danym człowieku jest złamany? Własnie w oparciu o taki program - podajac go tylko jako przykład zadałem te wszystkie pytania w pierwszym moim poście.

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
01-11-2011 23:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #27
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
(31-10-2011 10:36 )Annnika napisał(a):  Mam kilkoro znajomych w systemie sądownictwa i zgodnie twierdzą, że te zabawy w sąd to co najwyżej do brazylijskiej telenoweli można porównać - sensacja dla mas. Totalna BZDURA i dziwię się Tomaszu, że Ty w ogóle myślałeś, że to ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

Annniko, ja doskonale wiem, że są to wyreżyserowane programy, ale jak patrzę na to co sie dzieje w sądach, jakie głupie wyroki zapadają to wcale nie uważam, aby było lepiej niż w telewizji to przedstawiają. Sprawa pana Darskiego i GOścia NIedzielnego są tutaj dobitnym przykładem, jak można sobie wydawać wyroki według własnego uznania, według własnych pogladów na daną sprawę i sa to wyroki krzywdzace. Ile takich krzywdzacych wyroków jest ogłaszanych rocznie, miesiecznie? - nie wiem, ale takie wyroki świadczą tylko o tym, że albo prawo jest do kitu, albo ludzie maja niewłaściwe podejście do wydawania sprawiedliwych wyroków..

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
02-11-2011 14:53
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #28
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Nicol@ napisał(a):Nie rozumiem spiohu dlaczego post Annniki jest dla ciebie większą prawdą niż post Lidii.
lidia w swojej wypowiedzi oparła się o treść linka, który podała. a tam było napisane wyraźnie, że jest dokładnie odwrotnie niż lidia twierdzi. nawet bez postu Annniki wypowiedź lidii jest samopodważąjąca się.

Nocol@ napisał(a):Ale muszę dodać, że przecież TOMASZ cały czas o tym pisze i to jest zgodne z twoim tokiem myślenia - lub na odwrót: twoje słowa spiohu są zgodne ze słowami TOMASZA, ja bynajmniej tak rozumiem.
zobacz na jego kolejny post: nadal Tomasz nie rozróżnia między wypaczonym sytemem moralnym a przypadkowym nieprzemyślanym występkiem, bo znów pyta o to samo.

Tomasz napisał(a):No dobrze, a więc w oparciu o to co napisałeś mozna powiedzieć, że jesli ktos popełni jakiś bład, który może nie być zgodny z moralnym postępowaniem to ma być uznany już za zdemoralizowanego? - po jednym takim głupim bledzie, którego taki człowiek żałuje. Czy tak?
nie Tomaszu. nie wiem jak ci jeszcze prościej mam wytłumaczyć, że co innego przypadkowy czyn, którym potem sam się brzydzisz, żałujesz i się kajasz, a co innego nawet przeciętnie niemoralny czyn, ale dokonany jako rzecz najzwyklejsza w świecie jak mycie zębów, gdzie nie ma za co żałować i w ogóle o co się czepiać.

Tomasz napisał(a):Ja pisałem, że chodzi mi o ocenę sędziego w sytuacjach, gdy np taki młody człowiek popełni jakieś przestępstwo a chyba większość przestępstw szczególnie względem drugiego człowieka jest sprzeczna z moralnym postępowaniem czy tez systemem (jak to okresliłes) a sędzia uznaje takiego człowieka za zdemoralizowanego
pisałeś wcześniej z góry zakładając, że dany człowiek popełnił głupi błąd za który żałuje, przyrównywałeś to do młodego, który jest siłą wieku na tyle niedojrzały, że nie potrafił przewidzieć konsekwencji czynu, ani ocenić go właściwie na tyle, żeby wybrać dany postępek "na chłodno". przy czym nie wiem, czy tutaj piasłeś o jakimś konkretnym przypadku (bo raz pisałeś jakby tak było, a innym razem uogólniałeś na wiele czy też wszystkie przypadki) czy uważasz, że każdego przestępcę można czymś usprawiedliwić i nikogo nie można okdeślić zdemoralizowanym.

wg sł. jęz. polskiego:
"demoralizacja «odrzucenie obowiązujących norm moralnych, prowadzące do łamania prawa, rozwiązłości obyczajów itp.; też: czyjeś działania lub zachowanie powodujące u innych odrzucenie takich norm» " źródło]
więc upraszczając można powiedzieć tak: twoje słowa lub czyny wskazują, że odrzuciłeś obowiązujące normy moralne to znaczy, że jesteś zdemoralizowany. (tyle, że ja osobiście uważam, że to odrzucenie wartości/norm musi być trwałe, a nie np. zbrodnia w afekcie)

a wracając do sędziów czy słusznie kogoś tak określają czy nie - nie znam spraw, które oglądałeś więc nie mogę się odwołać do konkretnych przypadków. a jeśli są jakieś powody, dla których człowieka popełniającego czyny niemoralne nie można określić zdemoralizowanym to zadaniem strony broniącej się jest wykazanie tego. a jak rozumiem, konwencja jest taka, że oskarżony ma obrońcę, który nie olewa swojej pracy, ma świadków ktorzy mogą poświadczyć, że on na codzień jest normalnym człowiekiem i to był najwyżej jednorazowy wyskok pod wpływem czegoś albo w ogóle jest niewinny, oraz oskarżony może sam się też wytłumaczyć.
zatem wykorzystując te środki obrony, jeśli nadal nie udało się wykazać że dana osoba nie jest zdemoralizowana, to czemu wypowiedzenie tej oceny przez sędziego uznawać za niesprawiedliwą i pognębiającą?
co więcej. uważam, że niejednokrotnie nienazwanie rzeczy po imieniu przez sędziego może w oskarżonym powodować przekonanie "sędzia podziela moje zdanie, że zrobiłem nic złego (w sensie moralnym) tylko nie udało mi się wykpić od złamanego przepisu prawnego. a może to system jest niesprawiedliwy i padłem jego ofiarą".

Tomasz napisał(a):Ale najważniejsze pytanie było takie: kiedy zaczyna się ten stan demoralizacji? Kiedy można okreslić człowieka jako zdemoralizowanego?
to może od inne strony to samo zagadnienie, przez analogie do grzeszenia: kiedy możesz powiedzieć do drugiego "ty grzeszniku"? patrząc od tej strony, że każdy grzeszy mniej lub bardziej, to zawsze, nie? ale powiedz tak przeciętnemu człowiekowi? pierwsze co pomyśli, to że uważasz, że oskarżasz go o jakieś skrajnie niegodziwe rzeczy, bo kojarzy mu się to z jawnogrzesznikami z czasów, gdy takich ludzi się wyłączało poza wspólnotę czy to kościelną czy miejska jako najgorszych przestępców. a w przypadku demoralizacji? wg definicji wystarczy, że ktoś okazał odrzucenie norm moralnych. więc dla jednego zdemoralizowany będzie ten kto zgwałcił, poścwiartował i zjadł część ciała ofiary, dla innego, ten kto pobił przypadkową osobę bo się upił, a jeszcze innego ten co opowiada nieprzyzwoite dowcipy. a przecież po kolei można też stwierdzić: ten ostatni jest tylko niekulturalny, ten drugi popełnił głupi błąd bo pewnie coś się stało, że schlał się na agresywnie, a ten trzeci jest jedynie chory psychicznie.
w jakim kontekście ci sędziowie kogoś określają zdemoralizowanym trzeba słuchać tego co podają u zasadnieniu wyroku, a nie ubolewać nad samym słówkiem "bo ja bym się poczuł skreślony...".

ps. pisałeś coś jeszcze o zmianach w pl prawie, ale to osobiście postuluję żeby zrobić z tego osobny wątek, bo mieszanie fikcji tvnu z faktycznymi kodeksami czy słusznością wyroku dla Darskiego już na starcie nie ma szans doprowadzenia do konstruktywnych wniosków i skonczy się tylko na utyskiwaniu albo przerzucaniu niemerytorycznymi uwagami.


Tomasz napisał(a):Sprawa pana Darskiego i GOścia NIedzielnego są tutaj dobitnym przykładem, jak można sobie wydawać wyroki według własnego uznania, według własnych pogladów na daną sprawę i sa to wyroki krzywdzace. Ile takich krzywdzacych wyroków jest ogłaszanych rocznie, miesiecznie? - nie wiem, ale takie wyroki świadczą tylko o tym, że albo prawo jest do kitu, albo ludzie maja niewłaściwe podejście do wydawania sprawiedliwych wyroków..
sprawa Darskiego czy GN to sprawy o trudnym podłożu, dlatego, że sędzia nie powinien się kierować swoimi poglądami, tylko skalą wyrządzonej komuś krzywdy. tutaj jest to trudne do autentycznie sprawiedliwego rozsądzenia, z punktu zupełnie neutralnego. jedynie więc czego by można wymagać to spójności i konsekwencji: i albo każdego karzemy, za to, że obraża czyjeś uczucia, albo nikogo.
w przypadku Darskiego: komu kankretnie stała się krzywda? to tak samo, jakbyś wyszedł na ulicę i powiedział, że mieszkańcy np. polski północnej to debilie, wschodniej to patologia, zachodniej narkomani, a południowej to już nawet Polakami nie są tylko jakieś postniemieckie popłuczyny. i co? uważasz, że dostałbyś wyrok? wątpie, bo mimo, że obraziłeś cały naród, to nikt konkretnie i jak na tym nie ucierpiał. tak samo trudno udowodnić wg prawa kto konkretnie i jak ucierpiał z powodu podartego egzemplarza Biblii. albo jak prawnie wykazać, że Darski przekroczył granice sztuki? w jaka jest definicja sztuki, gdzie ona się kończy a gdzie zaczyna? ilu znawców tematów tyle definicji. strasznie płynny temat.
natomiast gdyby sprawa dotyczyła koranu np. to owszem, ci już sobie wyrobili plakietkę terrorystów i dostaliby wyrok jaki chcą, ale nie z poczucia czyjejś sprawiedliwości tylko ze strachu przed zemstą. z żydami to samo: tylko argument nie siłowy a finansowy.
w przypadku GN: gazeta pisała nie tylko o samych normach ale też oceniając wg tych norm postępowanie konkretnej osoby. tutaj miał kto się poczuć urażony i ubiegać się o to, że nie życzy sobie nieprzychylnych ocen na łamach prasy. o wiele łatwiej jest wykazać szkodę jednej osoby w przypadku obrazy uczuć czy naruszenia dobrego imienia.
faktem jest też, że sędzia nie musiał iść na całość tylko nakazać sprostowanie, że celem artykułu nie był atak na konkretną osobę tylko po raz kolejny wałkowanie ogólnego moralnego tematu, o ile faktycznie jakaś tam szkoda się zadziała, bo mimo wszystko nie każdy jest zobowiązany do przyjęcia jedynie słusznych poglądów co do wiary i moralności i ma prawo się babrać w błocie.
imho w wypadku tych konkretnych sędziów i wyroków Tomaszu nie powinieneś winić prawa, tylko jeśli już, to samych sędziów, że takich wyborów wykonali, że nie chcą być ludźmi sumienia. ich rodziny, i środowisko gdzie się wychowywali, że nie uczynili z owych przyszłych sędziów ludzi dobrych, uczciwych, wrażliwych, tylko uginających się przed poprawnością polityczną itd.

zwalanie na system, na prawo. twojrzenie sztucznego podziału "my" i "oni", my dobrzy, a oni to atorzy złego systemu... to jest nasze własne durne uciekanie od odpowiedzialności i przerzucanie się winą. nie jesteśmy u kogoś. jesteśmy w swoim kraju, w swoim mieście, w swojej dzielnicy. skoro możemy się z ludźmi organizować w ekipy wakacyjne, w fora dyskusyjne, w grupki przykościelne. czemu nie potrafimy się zorganizować w pomoc sąsiedzką (żeby przestępczości było mniej), w kluby osiedlowe (żeby dzieciaki nie wychowywała ulica, kiedy większość rodziców jest w pracy), w samorządy i organizacje, żeby w regionie żyło się lepiej. aż wreszcie w partie, żeby brać odpowiedzialność za cały kraj w rządzie, a nie tylko utyskiwać na ciągłe manipilacje?

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02-11-2011 15:42 przez spioh.)
02-11-2011 15:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #29
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Lidio - skoro twierdzisz, że nabijam posty jedynie ilościowo, to proszę o argumenty dlaczego tak sądzisz.

Ad meritum: Trzeba mieć umiejętność przyznawania się do własnych pomyłek, kiedy takie zachodzą. Napisałaś, że "serial (...) pokazuje prawdziwe zdarzenia", co jest nieprawdą. Powołując się na źródło, które sama podałaś: "sprawy rozpatrywane w serialu są fikcyjne".
Aktorka jest sędziną, to prawda - ale wszystkie rozprawy są wymyślone. Bardziej jasno nie potrafię napisać, zresztą myślę, że dawno zrozumiałaś, tylko głupio Ci się przyznać - no nie? Oczko

Czy to są wyroki "na pewno takie, jakie zapadają na sali sądowej w której pracuje" - tego nie wiadomo. To jest Twoje założenie, do którego masz prawo, ale jeżeli mamy je rozpatrywać w kategorii prawdy, to przydałaby się jakaś argumentacja, bo słowa "na pewno" nie są wystarczającym argumentem Oczko

Tomaszu - niesprawiedliwe wyroki oczywiście padają, ale jak sam piszesz, nie wiadomo jaki to jest procent. W mojej rodzinie niektóre osoby stawały na sali sądowej w obronie własnych racji - i zawsze wyroki były sprawiedliwe. Osobiście nie znam ani jednego przypadku niesprawiedliwego wyroku. To, o czym mówisz to prawda, ale to są 2 przykłady dotyczące osób publicznych. A co z całą resztą rozpraw... Nie o wszystkich rozprawach się słyszy, mnóstwo jest rozpraw wśród normalnych osób, niekoniecznie publicznych.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02-11-2011 17:25 przez omyk.)
02-11-2011 17:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
gadzina229 Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 1
Dołączył: Nov 2015
Reputacja: 0
Post: #30
RE: Demoralizacja młodzieży - niewłaściwa ocena czynów?
Chciałbym się odnieść do uprzedmiotowienia ludzi w dzisiejszych czasach. Od jakiegoś czasu mam problem. Smutny Mam 17 letnią córkę która jest moim największym skarbem. Jednak ostatnio jej zachowanie zaczęło mnie zastanawiać i niepokoić. Zaczęła przejmować się tylko wyglądem, ubraniami, makijażem i i kto ile z jej przyjaciół ma pieniędzySmutny...Ja rozumiem, że ten wiek ma swoje prawa, ale gdy ostatnio sprawdziłem historię przeglądarki, okazało się że notorycznie loguje się na takiej stronie https://www.piekneibogaci.pl/user/login. Wydaje się dość niebezpieczna. u uprzedmiotawiająca drugiego człowiek!! Czy da się to jakoś zablokować? Błagam pomocy! nie wiem jak dotrzeć do córki. Jak sprawić by nie wpadła w bagno!!
03-11-2015 14:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów