Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Autor Wiadomość
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #1
Dezerter
Szukałem odpowiedzi na wielu forach, w wielu artykułach i opracowaniach - nadaremnie
Dlatego proszę Księdza o wytłumaczenie
różnicy pod względem Ducha człowieka bierzmowanego a duchownego, bo nie widzę różnicy
Święcenia kapłańskie (prezbiter, diakon, biskup) polegają na
- namaszczenie krzyżmem
- nałożeniu rąk w milczeniu
- wypowiedzeniu odpowiedniej formułki
nic szczególnego ,
bo nawet w bierzmowaniu mamy to wszystko...
więc skąd ten "stan duchow(n)y - wychodzi na to , że z wypowiadanej formuły?
moc słowa jakaś?, bo formułka przecież nie jest magiczna
liczę na księdza

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
24-10-2011 19:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jarox Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 14
Dołączył: Dec 2008
Reputacja: 0
Post: #2
RE: Dezerter
Jeśli pytasz o samego Ducha, który działa w człowieku bierzmowanym i człowieku stanu duchownego to masz rację, że nie znajdziesz różnicy, bo to ten sam duch czyli Duch Święty. Jeśli zaś chodzi o cel życia i działania w tymże Duchu czy pod wpływem tego Ducha to jest zasadnicza. Otóż Każdy kapłan czyli osoba duchowna przyjął sakrament bierzmowania. W tym sakramencie Duch Święty czyni swoimi darami: wiarę tego człowieka dojrzałą; daje światło do jej obrony i wyznawania; daje moc upodobnienia się do Chrystusa w Jego świętości czyli doskonałej miłości do Ojca. I tutaj wchodzi temat, chyba troszeczkę na czasie różnicy pomiędzy kapłaństwem powszechnym czyli takim, w którym uczestniczy bierzmowany a kapłaństwem służebnym (ministerialnym), w którym uczestniczy kapłan czyli duchowny. Otóż każdy człowiek ochrzczony a tym bardziej bierzmowany uczestniczy w Ludzie Bożym, który chwali Boga, wyznaje Go, składa ofiarę wdzięczności, stając się synami Bożymi w pełni a nie tylko poprzez przeznaczenie Boże i zaczątek tego synostwa w Sakramencie Chrztu Świętego otrzymany. Kapłan (duchowny) zaś, otrzymuje coś więcej w sakramencie święceń. Po pierwsze inne są formuły niż przy sakramencie bierzmowania; po drugie choć sprawia to ten sam Duch Święty, przeznacza on mężczyznę do tego aby był "alter Christus" - drugim Chrystusem poprzez życie i działanie. Tylko on ma moc Chrystusa, daną przez Ducha Świętego aby wiązać i rozwiązywać człowieka z grzechów, sprawować Eucharystię w imieniu Chrystusa czy też namaszczać chorych a co ciekawsze tylko on ma moc, po uprzednim pozwoleniu swojego Biskupa, odprawiać egzorcyzmy. Dodaję to ostatnie bo dzisiaj można znaleźć ogłoszenia czy też zobaczyć w filmach "świeckich" egzorcystów. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia będą pomocne. Postaram się dodać w najbliższym czasie odpowiednie cytaty z Pisma Świętego bo wszak ono plus tradycja są podstawą naszej wiary.

MISJE DIECEZJI SIEDLECKIEJ

Wdzięczny za dar kapłaństwa Chrystusowego i walczący o jego właściwy kształt
25-10-2011 15:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #3
RE: Dezerter
(25-10-2011 15:24 )Jarox napisał(a):  Jeśli pytasz o samego Ducha, który działa w człowieku bierzmowanym i człowieku stanu duchownego to masz rację, że nie znajdziesz różnicy, bo to ten sam duch czyli Duch Święty. Jeśli zaś chodzi o cel życia i działania w tymże Duchu czy pod wpływem tego Ducha to jest zasadnicza. Otóż Każdy kapłan czyli osoba duchowna przyjął sakrament bierzmowania. W tym sakramencie Duch Święty czyni swoimi darami: wiarę tego człowieka dojrzałą; daje światło do jej obrony i wyznawania; daje moc upodobnienia się do Chrystusa w Jego świętości czyli doskonałej miłości do Ojca. I tutaj wchodzi temat, chyba troszeczkę na czasie różnicy pomiędzy kapłaństwem powszechnym czyli takim, w którym uczestniczy bierzmowany a kapłaństwem służebnym (ministerialnym), w którym uczestniczy kapłan czyli duchowny. Otóż każdy człowiek ochrzczony a tym bardziej bierzmowany uczestniczy w Ludzie Bożym, który chwali Boga, wyznaje Go, składa ofiarę wdzięczności, stając się synami Bożymi w pełni a nie tylko poprzez przeznaczenie Boże i zaczątek tego synostwa w Sakramencie Chrztu Świętego otrzymany.
Do tej pory pełna zgoda i jasność

Cytat: Kapłan (duchowny) zaś, otrzymuje coś więcej w sakramencie święceń. Po pierwsze inne są formuły niż przy sakramencie bierzmowania
no to zrozumiałe, bo przy każdym sakramencie są inne formuły - ale te kapłańskie nie są chyba jakieś nadzwyczajne/mające noc? ja nie znajduje w nich nic szczególnego.
Mógłby je ksiądz przytoczyć?
Cytat:po drugie choć sprawia to ten sam Duch Święty, przeznacza on mężczyznę do tego aby był "alter Christus" - drugim Chrystusem poprzez życie i działanie.
Skąd pomysł, że Duch "przeznacza" - czyżby tu była mowa o owym powołaniu, które jedni w sercu i duchu czują/słyszą a inni - świeccy nie?
ale nawet wówczas rodzi się wątpliwość, bo następców apostołów czyli starszych/prezbiterów/biskupów - to ludzie/wierni wybierali w głosowaniu i czynili to wedle skromnych kryteriów byli oni zwykłymi świeckimi , porządnymi chrześcijanami:
Cytat:Ich autorytet w porównaniu z pozycją charyzmatyków i wędrownych misjonarzy był pierwotnie niewielki. Skromne też były wymagania stawiane pierwszym pokoleniom owej lokalnej starszyzny gmin chrześcijańskich.

Kandydat na takie stanowisko miał być człekiem przyzwoitym, opanowanym, rozsądnym, gościnnym, takim, co nie wdaje się w kłótnie, a tym bardziej bójki, który nie jest chciwy, a wino pija z umiarem. Żeby potrafił nauczać. I żeby był pierwszy raz żonaty, dzieci miał uległe i dobrze kierował własnym domem. Bo jeśli tego nie potrafi, jakże będzie w stanie zatroszczyć się o Kościół Boży jako jego biskup? Takim bowiem warunkom - według najmłodszych ksiąg Nowego Testamentu (1 Tm 3, 1-12; Tt 1, 5-8) - miał odpowiadać ten, którego gmina wybierała sobie na przełożonego (zarówno biskup, jak prezbiter i diakon).
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/...toria.html

ale analizuje dalej księdza odpowiedź
"Każdy chrześcijanin jest alter Christus przede wszystkim z racji chrztu, który zanurza w życiodajnej śmierci Chrystusa."
to cytat z homilii Jana Pawła II w czasie nieszporów eucharystycznych skierowana do księży, zakonników i zakonnic (Tarnów, 10 czerwca 1987)

Ponieważ największy współczesny autorytet mówi mi, że ja również jestem alter Christus muszę odrzucić Smutny dalszą cześć , że
Cytat:Tylko on ma moc Chrystusa, daną przez Ducha Świętego aby wiązać i rozwiązywać człowieka z grzechów, sprawować Eucharystię w imieniu Chrystusa czy też namaszczać chorych a co ciekawsze tylko on ma moc, po uprzednim pozwoleniu swojego Biskupa, odprawiać egzorcyzmy.
zresztą w NT i całym I i II wieku, próżno szukać tekstów, że udzielający chrztu (rozwiązywać człowieka z grzechów), przewodniczący eucharystii "na pamiątkę" (a nie "w imieniu"), o namaszczaniu chorych pewnie w ogóle nie słyszano, a prorocy i egzorcyści jeszcze w III i IV wieku byli świeckimi charyzmatykami a nie jakimiś kapłanami/duchownymi
ubierali się jak świeccy, mieli rodziny, jak świeccy, pracowali jak świeccy i tylko po agape wraz w innymi odprawiali eucharystię (jeden przewodniczył) na pamiątkę staniej wieczerzy
więc ... proszę o więcej

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
25-10-2011 21:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
o. Wit Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 100
Dołączył: Mar 2010
Reputacja: 0
Post: #4
RE: Dezerter
Drogi Bracie,

Temat szeroki, zachęcam do przejrzenia Katechizmu: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm
i leksykonu teologii fundamentalnej - hasło: sukcesja apostolska i apostolskość Kościoła.
A tak pokrótce. Kapłaństwo jest jedno - Chrystusa. Można w nim uczestniczyć na dwa sposoby: wszyscy ochrzczeni w kapłaństwie powszechnym, a prezbiterzy i biskupi również w kapłańskie służebnym, która ma służyć podtrzymywaniu i rozwijaniu tego pierwszego. Już Jezus miał grono 12 Apostołów (z Piotrem na czele - ale to osobny temat prymatu) i resztę uczniów. To na tych 12 opierał się pierwotny Kościół, to oni ustanawiali w każdej gminie starszych (=presbiteroi, ewentualnie episcopoi. były 3 tradycje, ale to znowu inny temat) przez modlitwę i nałożenie rąk. Kościół pierwszych wieków już tak żył, zobacz np:
Klemens Rzymski (umiera ok. 97-101 r.) "Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" ("List do Kościoła w Koryncie" 44:1-2). [Klemens interweniował w Koryncie gdzie właśnie zbuntowano się przeciw przezbiterom - zobacz katechezę B16 - http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/...2007.html)

Ignacy Antiocheński: "Kościołowi Boga Ojca i Pana naszego Jezusa Chrystusa, znajdującemu się w Filadelfii Azjatyckiej (...) Jest on stałą radością moją, zwłaszcza jeśli jego wierni stanowią jedność z biskupem oraz prezbiterami i diakonami, ustanowionymi zgodnie z wolą Jezusa Chrystusa i przez Niego utwierdzonymi mocą Jego Ducha Świętego" [Około roku 110 aresztowano w Antiochii grupę chrześcijan wraz z ich biskupem Ignacym, którego skazano na walkę ze zwierzętami. Z więzienia napisał do chrześcijan w Filadelfii]
Ten sam Ignacy i też do Kościoła w Filadelfii: "Starajcie się uczestniczyć w jednej Eucharystii. Jedno bowiem jest Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa i jeden kielich, jeden ołtarz, jak też jeden biskup razem z kapłanami i diakonami".

A znowu do Kościoła w Efezie: "W łasce Jego imienia każdy z was i wszyscy razem gromadzicie się w jednej wierze i w Jezusie Chrystusie z rodu Dawida według ciała, Synu Człowieczym i Synu Bożym, aby słuchać biskupa i kapłanów w nienaruszonym posłuszeństwie, łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności, lekarstwem pozwalającym nam nie umierać, lecz żyć wiecznie w Jezusie Chrystusie."

To tylko kilka, które mam teraz pod ręką, ale oczywiście jest ich o wiele więcej. Pierwsi biskupi, czyli następny apostołów, widzieli w hierarchii Kościoła ważny element trwania w prawdziwej Tradycji Ewangelii. Czyli hierarchia jest w służbie komunii - jedności wspólnoty.
Co do spowiedzi, to w starożytności miała inną formę - była najpierw publiczna pokuta (bo chodziło o ciężkie grzechy publiczne), a potem przyjęcie do wspólnoty przez nałożenie rąk biskupa. Patrz np. Pasterz Hermasa (jedno z pierwszych pism na ten temat).
Co do Eucharystii. Oczywiście, że jest sprawowana jako "pamiątka", ale to biblijna pamiątka - uobecnienie jedynej Ofiary Chrystusa (patrz znowu Katechizm). Ale jest sprawowana tylko przez szafarzy, którzy mają sukcesję apostolską.
Istnienie charyzmatycznych proroków i egzorcystów nie zaprzecza istnieniu hierarchii - wprost przeciwnie. Te dwa elementy - hierarchiczny i charyzmatyczny Kościoła zawsze się uzupełniają (a tak dokładnie to święcenia też mają charakter charyzmatyczny - patrz Benedykt XVI "Nowe ruchu w Kościele").

Ufff, to tak w skrócie Uśmiech

Niech Jezus Cię błogosławi +
01-11-2011 17:57
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #5
RE: Dezerter
(01-11-2011 17:57 )o. Wit napisał(a):  Drogi Bracie,

Temat szeroki, zachęcam do przejrzenia Katechizmu: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm
i leksykonu teologii fundamentalnej - hasło: sukcesja apostolska i apostolskość Kościoła.

KKK przeczytałem jeszcze raz i wiele artykułów o kapłaństwie , a pytania i wątpliwości wciąż pozostają bez odpowiedzi... stąd ten watek
Leksykonu nie mam, ani dostępu do niego

Cytat: Już Jezus miał grono 12 Apostołów (z Piotrem na czele - ale to osobny temat prymatu) i resztę uczniów. To na tych 12 opierał się pierwotny Kościół, to oni ustanawiali w każdej gminie starszych (=presbiteroi, ewentualnie episcopoi. były 3 tradycje, ale to znowu inny temat) przez modlitwę i nałożenie rąk. Kościół pierwszych wieków już tak żył,
nie tylko 12 ustanawiali - również inni posłani - nawet głównie oni taki Paweł np.
Po drugie - nie mieli ci mianowani/ustanowieni/ wybrani przez szeroko pojętych apostołów ( więcej niż 12) niczego więcej niż inni wierni - chrzest i nałożenie rąk - Nowy Testament nie pozostawia tu wątpliwości
Po trzecie nie stanowili Ci wybrani na przywódców, żadnego stanu kapłańskiego inne go niż wszyscy wierni - wręcz przeciwnie - w opozycji do potępianych w NT kapłanów i uczonych w piśmie nazywani byli jak świeccy urzędnicy cesarstwa!
Po czwarte następcami wybranych/mianowanych (przez szeroko pojętych apostołów) nadzorców/starszych (po ich śmierci) zostawali ludzie wybrani przez i z pośród wiernych - nie ma więc mowy o mianowaniu czy przekazywaniu - to zrodziło się dopiero w II i III wieku i dopiero wówczas nieśmiało i niejasno zaczyna się pojawiać "stan kapłański"
a jasno i wyraźnie pod koniec IV wieku rodzi się podział na kler/duchownych i świeckich
W drugim pokoleniu po apostołach nie ma mowy o podziale wiernych chrześcijan na stan duchny/kapłanów i świeckich.
Oczywiste jest, że zgodnie z nauką Biblii we wspólnocie/gminie wiernych było wiele funkcji sprawowanych/zleconych/wykonywanych, ale sprawowanie tych funkcji nie wiązało się z "odmiennym stanem" duchownym czy Duchowym
Ja nie znalazłem takich świadectw - jeśli są proszę o podanie
Cytat:zobacz np:
Klemens Rzymski (umiera ok. 97-101 r.) "Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę"
posługę - przewodzenia, kierowania - a "przejmowanie" odbywało się w głosowaniu wszystkich wiernych a nie przez "święcenia" i rytuały - byli takimi samymi ludźmi jak inni wierni - nie było wówczas podziału na stan "duchowny" i świecki wśród wiernych! - czy się mylę ?

Ignacy nigdzie w podanych tekstach nie wymienia stanu kapłańskiego jak błędnie może sugerować użyte słowo "kapłan"
pod słowem "kapłan" kryje się prezbiterzy (gr. presbyteros = starszy) i wówczas nie był to członek jakiegoś "stanu kapłańskiego czy duchownego", była to jedna z ważniejszych funkcji w społeczności wiernych - bez świeceń i wybierana w wyborach "powszechnych wiernych"


Cytat:Pierwsi biskupi, czyli następny apostołów, widzieli w hierarchii Kościoła ważny element trwania w prawdziwej Tradycji Ewangelii.
Następcami apostołów nie zawsze byli biskupi - czasami byli to prezbiterzy - zresztą były te dwa określenia stosowane wymiennie.
Jakiej "hierarchii" - nie było wówczas żadnej hierarchii - biskupstwo hierarchiczne to cały wiek później w I wieku i połowie II wszyscy wierni byli sobie równi - sprawowali natomiast różne funkcje. Często to charyzmatyczni prorocy i kaznodzieje mieli większe poważanie i władzę duchową niż przełożeni administracyjni czyli
biskupi (gr. episkopos = nadzorca) i prezbiterzy (gr. presbyteros =
Cytat:starszy).
Istnienie charyzmatycznych proroków i egzorcystów nie zaprzecza istnieniu hierarchii - wprost przeciwnie. Te dwa elementy - hierarchiczny i charyzmatyczny Kościoła zawsze się uzupełniają (a tak dokładnie to święcenia też mają charakter charyzmatyczny -
kłopot w tym, że ani ci ani ci żadnych święceń w I i II wieku nie mieli...

Pasterz czytałem, ale Didache cenię wyżej


Cytat:Co do Eucharystii. Oczywiście, że jest sprawowana jako "pamiątka", ale to biblijna pamiątka - uobecnienie jedynej Ofiary Chrystusa (patrz znowu Katechizm). Ale jest sprawowana tylko przez szafarzy, którzy mają sukcesję apostolską.

bardzo ciekawe - jakieś źródła na potwierdzenie tego , że tylko oni ?
I mam kłopot z sukcesją w 3 etapie, gdy umierają wybrani przez apostołów - ich następców wybiera lud w głosowaniu - gdzie tu "sukcesja"? - nie ma stanu kapłańskiego, nie ma przekazania/namaszczenia/
jest - i to bezcenne - sukcesja/ciągłość/depozyt wiary - i to mnie trzyma w KK


Cytat:Ufff, to tak w skrócie Uśmiech
Bóg zapłać za wysiłek - wiem, że temat trudny - sam sobie z nim nie poradziłem dlatego proszę o pomoc
ale
nadal nie wiem czym pod względem Ducha czy duchowy rożni się ode mnie o. Wit, czy Jarox
i jakie to ma uzasadnienia w Piśmie i Tradycji pierwszych wieków

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
01-11-2011 23:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
o. Wit Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 100
Dołączył: Mar 2010
Reputacja: 0
Post: #6
RE: Dezerter
A, czyli widzę, że jesteś oczytany w temacie. To mogę dać Ci trochę "cięższego" materiału Uśmiech
Więc na początek zobacz to:
http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa...ura-kocioa

Tutaj trochę innych materiałów:

Ustanowienie Apostolatu

Apostolat (urząd Apostołów) jest najbardziej podstawową strukturą Kościoła. Co do Chrystusowego pochodzenia urzędu apostołów zgadzamy się z Kościołami Wschodnimi, narodowo-katolickimi i częściowo również z anglikanizmem. Część protestantów (zwłaszcza liberalni) nie uznaje istnienia pierwotnych Apostołów jako takich, inni przyznają im wprawdzie szczególną rolę, ale raczej jako charyzmat – niepowtarzalny, osobisty, jednorazowy. Nie przyznają im żadnego urzędu ani władzy. Nieliczni wreszcie uznają wprawdzie urząd i władzę pierwszych Apostołów, ale bez sukcesji (na nich się skończyło).
W naszych rozważaniach zajmiemy się:
1. Istnienie Kolegium Dwunastu.
2. Zadania Dwunastu Apostołów.
3. Zapowiedź nadania władzy.
4. Fakt nadania władzy.
5. Władza Dwunastu Apostołów.

1. Istnienie Kolegium Dwunastu.
Każdy ważny mistrz w Izraelu gromadził wokół siebie uczniów, zwolenników i słuchaczy. Tak zrobił też Jezus z Nazaretu. Ludzie ci byli z Nim związani w różnym stopniu – można wyróżnić 4 takie kręgi:
• tłum (-y) – (gr. ochlos, ochloi) – przyciągnięci do Jezusa ciekawością, żądni sensacji, na pewno przynajmniej część z nich zwróciła się podczas prześladowania przeciwko Jezusowi;
• Łazarz i jego siostry, Józef z Arymatei, Nikodem i inni – pozytywnie związani z Jezusem, chodzili za Nim, ale przede wszystkim w sposób niezorganizowany;
• uczniowie – przebywali z Jezusem stale, „chodzili za Nim”, nie stanowili jednak grupy decydującej o kształcie chrześcijaństwa w gminie;
• Mk – Dwunastu (hoi dódeka), Mt – Dwunastu uczniów (hoi dódeka mathetes), Łk – Apostołowie (apostoloi) – szczególnie związani z Jezusem, uczniowie w pełnym tego słowa znaczeniu, bez reszty związali swoje życie z Mistrzem, tworzyli zamknięte grono; z czasem na ich określenie przeważyły nazwy: Łk – apostołowie i J – uczniowie Jezusa.
W świadomości Kościoła Dwunastu stanowiło rdzeń, ich imiona występują w tzw. katalogach apostolskich (Mk 3, 16-19; Mt 10, 2-4; Łk 6, 3-16; Dz 1, 13-14) – wszystkie rozpoczynają się od Szymona Piotra a kończą na Judaszu. Różnica jaką stworzył Jezus w Szkole Dwunastu:
• to nie apostołowie wybierali sobie Mistrza, ale Jezus sam wybrał sobie spośród innych uczniów, powołując ich wiązał ich bardziej ze swoją osobą i misją niż z jakimś prądem umysłowym (por. J 15, 16-19);
• Dwunastu miało charakter instytucjonalny, podkreśla to najstarsza tradycja synoptyczna: Mk pisze, że Jezus „ustanowił Dwunastu” (hebr. natan; gr. epoiesen). W ST słowo to odnosiło się do ustanawiania kapłanów. Dwunastu więc to grupa szczególna, ustalona i oficjalna. Sam termin był używany nawet wtedy, gdy de facto liczba 12 nie odpowiadała rzeczywistości – po śmierci Judasza. Kolegium Dwunastu po śmierci Judasza zostało uzupełnione przez wybór Macieja (Dz 1, 15-26).

2. Zadania Dwunastu Apostołów:
Zadania te nie były określone przez liczbę 12, bo liczba ta była tylko symbolem całego świata, ludzkości, mającej wkroczyć do Kościoła.
a) podstawowym zadaniem Dwunastu Apostołów było „bycie z Jezusem Chrystusem” (hina osin met’autou) – Mk 3, 14a. Jeżeli Jezus jest Emmanuelem – „Bogiem z nami” to Apostołom Chrystus niejako powierzył swoją obecność, swoją osobę i dzieło. Szczególnie – Ostatnia Wieczerza – pod postacią chleba i wina. Apostołowie mieli więc stanowić zalążek eklezjalnego „współ-bycia z Chrystusem” wszystkich dwunastu pokoleń Izraela, wszystkich narodów świata;
b) ponadto Dwunastu miało być „apostołami” – posłańcami: „aby ich posyłał” (hina apostelle autous) – Mk 3, 14b, mieli być żywym pomostem między misją Chrystusa a całym światem (działają in persona Christi - LG 21);
c) wreszcie treścią ich zbawczego posłania jest przepowiadanie; „by przepowiadali” (keryssein); Apostołowie mieli przekazywać i udostępniać wszystkim w sposób autorytatywny całą treść Wydarzenia Jezusa Chrystusa.

3. Zapowiedź nadania władzy:
U Mt 18,18 istnieje logion Jezusa: „Zaprawdę powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”. Między katolikami a wyznaniami nieepiskopalnymi toczy się spór o autentyczność i interpretację logionu. Gdy chodzi o autentyczność to spór zdaje się być zakończony pozytywnie. Pozostaje kwestia interpretacji słów Jezusa.
Według Kościoła katolickiego Apostołowie mieli otrzymać od Chrystusa władzę rządzenia Kościołem. Głównym problemem są słowa: związywać-rozwiązywać (hebr. asar-hatir, gr. dein-lyein). W religijnym kontekście ST będą one oznaczały:
• w sensie metaforycznym – zakazywać coś i pozwalać na coś; w sensie kerygmatycznym – orzekanie, czy dana nauka jest fałszywa czy prawdziwa;
• oznaczają też przyjmowanie do społeczności religijnej i wyłączanie z niej;
• oznaczają także nakładanie obowiązków i zwalnianie z nich.

W odniesieniu do Dwunastu terminy „związywać-rozwiązywać” oznaczają przede wszystkim prawo podejmowania decyzji wiążących w sprawie przepowiadania Ewangelii, struktur życia kościelnego i tego, co odnosi się do spraw zbawienia. Jest to więc obietnica władzy o charakterze religijnym, zbawczym i boskim. Jest bowiem zaznaczone, że skutki tych decyzji będą sięgały „nieba” (por. Łk 13,16; J 11,44; 18,12; Rz 7,2).

4. Fakt nadania władzy:
Uroczyste nadanie władzy Dwunastu Uczniom i Apostołom odbyło się po Zmartwychwstaniu Pana i jest zredagowane w tzw. Wielkim Nakazie Misyjnym – Mt 28, 18-20; Mk 16, 15-18; Łk 24, 46-49; Dz 1, 6-8; J 20, 21-23. Ponieważ fragmenty te wykazują rozbieżności redakcyjne (okoliczności, miejsce, czas) dlatego trzeba je perykopy zanalizować.

a) Według Mateusza:
„Wtedy Jezus podszedł do nich [Jedenastu] i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata»”.
(Mt 28, 18-20)
Przepowiadanie Ewangelii, mające tworzyć społeczność wiernych jest nakazem – wyrażonym w trybie rozkazującym: czyńcie sobie uczniów – matheteusate. Apostołowie mają sobie tworzyć uczniów, a słuchacze powinni przyjmować głoszone treści na zasadzie autorytetu Chrystusa. Apostołowie mają być mistrzami na wzór Pana (in persona Christi) a słuchacze mają w nich widzieć reprezentantów Chrystusa, Jego wysłańców.
Wyrażenie „uczcie” (w oryginalnym tekście didaskontes – nauczający, ucząc) – chodzi tu o podawanie prawd wiary, przekazie Objawienia, umacnianie wiary. Ma to być nauczanie integralne, nie można niczego uronić z nauczania Jezusa („zachowywać wszystko, co wam przykazałem”). To nauczanie jest uczestnictwem we władzy Chrystusa. W judaizmie nauczyciel przekazywał tradycję, jego nauczanie miało charakter autorytatywny a uczeń przyjmował tę naukę w sposób bierny (tzn. nie mógł nic do niej od siebie dodawać, promować własne zdanie). W omawianym tekście jest to „zachowywanie wszystkiego, co zostało przykazane”. Podstawą tego przekazu jest „wszelka władza” Jezusa, z którą mają związek uczniowie (związek misji Apostołów z tą władzą Ojca i Syna zaznacza łącznik: „idąc więc” – oun). Gwarancją autentyczności przepowiadania jest duchowa obecność Mistrza w działalności swoich uczniów; „a oto Ja jestem z wami po wszystkie dni...”. Kościół jest wię otwarty na przyszłość.

b) Według Marka:
„I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Te zaś znaki towarzyszyć będą tym, którzy uwierzą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, a ci odzyskają zdrowie»”.
(Mk 16, 15-18)
O ile redakcja Mt zgodna jest z duchem szkoły judaistycznej to Mk wykazuje więcej wpływów hellenistycznych. Głoście Ewangelię – keryksate (od keryssein – przepowiadać, rozgłaszać, pełnić urząd herolda). W środowisku greckim herold był urzędnikiem państwowym, przewodniczył areopagowi, zwoływał lud na zebranie i ogłaszał na rynku podjęte decyzje – jego więc rolą było wierne oddawanie myśli i woli zleceniodawców. Czasem był też uważany za proroka i wyraziciela woli bogów. U Mk Dwunastu to słudzy słowa Bożego, otrzymują od Jezusa – Mistrza i mocodawcy - urząd heroldów. Mają podawać wszystkim ludziom ustaloną przez Jezusa treść Ewangelii i przekazywać zbawcze dzieło Chrystusa do publicznej wiadomości. Czas realizacji tego urzędu rozpoczyna się po Zesłaniu Ducha Św., gdy zakończył się okres „tajemnicy mesjańskiej” (por. Mk 3,12).
Za tym przesłaniem ma iść wiara i chrzest; Ewangelia – Dobra Nowina oznacza ustne przesłanie od osoby do osoby (dopiero u św. Pawła też spisany).
Przepowiadanie ma charakter autorytatywny – przyjęcie lub odrzucenie kerygmy posiada najwyższą sankcję: zbawienie/potępienie. Ten nakaz głoszenia zawiera też w sobie nakaz słuchania. Zawiera się tu też gwarancja nieomylności Kolegium Apostolskiego – Bóg nie mógłby przecież karać za odrzucenie wątpliwej lub błędnej nauki a ponadto nauce towarzyszyć będą znaki.
c) Według Łukasza:
„I rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie; w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jeruzalem. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie uzbrojeni w moc z wysoka»”.
(Łk 24, 46-49)

„Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą, ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jeruzalem i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi»”.
(Dz 1, 6-8)

Łk dzieła mocno są związane z historią zbawienia. Dla niego Osoba Jezusa Chrystusa to podstawowe wydarzenie (na które składa się Osoba Mesjasza, Jego czyny, dzieło zbawienia i zadanie zbawienia całego świata), wplecione w czas i miejsce. Kontynuacja zjawiska Chrystusa dokonuje się personalnie i historycznie, najdoskonalej przez żywe słowo (poznanie, umiłowanie, wiara i głoszenie). Duch Święty tworzy szczególne środowisko życia słowa Bożego.
„Posłaniec” jest sługa słowa, ma przyczyniać się do szerzenia tego słowa i jego wzrostu. Słowo leży u podstaw Kościoła – Apostołowie są świadkami tego słowa – przepowiadanie Chrystusa (keryssein ton Christon – Dz 8,5) to podstawowa funkcja kościołotwórcza. Ten element świadczenia zajmuje u Łk szczególne miejsce: jeżeli przepowiadanie słowa budujące Kościół realizuje się w historii to istotna jest funkcja świadków (martyres). W czasach Jezusa i Apostołów istniała w szkolnictwie i sądownictwie funkcja świadków, którzy gwarantowali wiarygodność przekazu istotnych dla społeczeństwa. Apostołowie mają być świadkami męki mesjańskiej i Zmartwychwstania – „świadkami Chrystusa” – „będziecie moimi świadkami” (dokładnie: mou martyres – świadkami o mnie). Będzie to świadectwo w mocy Ducha Świętego – dzięki temu świadectwu historia Zbawcy będzie zawsze żywa, dostępna i dokonująca się aktualnie.

d) Według Jana:
„A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»”.
(J 20, 21-23)
Tekst Janowy jest najbardziej pneumatologiczny. W ostatnim wierszu nawiązuje do Mt 18,18 i do Mt 16,18. O ile jednak u Mt jest mowa o zapowiedzi to u J mamy udzielenie tej władzy. poza tym u J chodzi głównie o wewnętrzną władzę – odpuszczania grzechów, czym J nawiązuje też do idei Łk – „głoszenia odpuszczenia grzechów wszystkim narodom” (Łk 24,47). Kościół jest tu rozumiany jako społeczność odkupionych przez Chrystusa i zdążających do Ojca drogą łask od Ducha Świętego.
Cały tekst Janowy opiera się na trzech ważnych ideach teologicznych:
• idea sztafety posłań: Ojciec posyła Syna, Syn posyła Apostołów; ciąg ten implikuje to, że Apostołowie będą posyłali dalej swoich uczniów;
• idea namaszczenia Duchem Świętym – oznacza specjalne włączenie w kontynuację dzieła zbawienia, prowadzoną przez Ducha Świętego i najściślejsze złączenie Apostołów z Chrystusem;
• idea władzy „związywania/rozwiązywania” – chodzi tu o odpuszczanie grzechów, Apostołowie mają uczestniczyć w prerogatywach Bożych, stojąc na czele realizacji Królestwa Bożego.

5. Charakterystyka władzy Dwunastu Apostołów:
Analizując posłannictwo apostolatu odnajdujemy trzy podstawowe prawdy:
• Apostołowie są rdzeniem (trzonem, fundamentem) Kościoła, na którym inni mają się opierać; są podstawowymi czynnikami eklezjotwórczymi: oni są urzędowymi heroldami Ewangelii, świadkami wydarzenia zbawienia, odpuszczają grzechy (i mają moc przekazywania tej władzy) – przez to nie utożsamiają się z żadnym z pozostałych członków Kościoła;
• w pewnym sensie urząd apostolski był czymś jedynym w swoim rodzaju, niepowtarzalnym – dlatego, że byli: fundamentalnymi współbudowniczymi Kościoła, bezpośrednimi receptorami zbawczego Objawienia Chrystusa, podstawowymi interpretatorami Objawienia, dopełniali misję Chrystusa w sensie historycznym. Ponadto w ramach tej wyjątkowości posiadali jeszcze wyjątkowe i czysto indywidualne dary: nieomylność w interpretacji Objawienia, jednostkowe Objawienie o charakterze publicznym, możliwość osobistego wpływu na doktrynę i kształt Kościoła, wybitną świętość, natchnienie hagiograficzne, władzę działania cudów i proroctwa, dar kościołotwórczości (np. św. Paweł) – nie jest to jakieś pełne wyliczenie – te specjalne, jednostkowe prerogatywy Apostołów nie mogły znaleźć kontynuacji w późniejszym Kościele;
• władza apostolska posiadała też zwyczajne dary, stałe i podlegające kontynuacji – chodzi tu przede wszystkim o władze podtrzymujące byt Kościoła w historii: władzę pasterską (rządzenia, jurysdykcji, kierowania), nauczycielską (posługa Słowa, nauczanie, Magisterium Ecclesiae) oraz władzę uświęcania (szafowanie sakramentów, służba liturgiczna, kierownictwo dusz). Ten potrójny urząd oddaje trzy podstawowe nurty życia Kościoła w dziejach zbawienia: kontynuowania bytu społecznego z formami organizacyjnymi, przekaz nienaruszonej nauki Objawionej i wiary w nią oraz uobecniania świętych darów zbawczych.

Pomocnicy apostolscy
Istniała instytucja apostolatu – kolegium 12. Ale oprócz apostolatu był niższy i pochodzący od niego.
Boskie pochodzenie władzy kościelnej.
W NT jest wyraźna koncepcja władzy kościelnej która funkcjonuje w różnych urzędach.
Pełnie władzy ma J.CH. Do uczestnictwa dopuszcza apostołów. Prawie każdy list Pawła mówi o różnych przełożonych: poimenes, proistamenon (1 Tes 5,12), proetotes (1 Tm 5,17), hegumenoi (Hbr 13,7-17), presbiteroi i episcopoi. Wszyscy oni posiadali jakąś władzę. Władza ta była w pierwotnym chrześcijaństwie uważana za dar z góry, a Paweł uważa, że nawet władza świecka pochodzi od Boga – Rz 13,1- zatem tym bardziej kościelna.
Dz 15,28 – dekret soboru Jerozolimskiego, w inwokacji „Duch Św. i my”. Św. Paweł często co do apostolatu pisze „apostoł nie z postanowienia ludzkiego” – tak samo do niższych stopni.
Nazwy poapostolskie (obok apostolos):
Episcopoi i presbiteroi - nazwy te na początku mogły być używane synonimiczne, lub możliwe, że przełożeni gmin żydowskich – prezbiterzy, a hellenistycznych – episcopoi.
Episcopoi – biskupi, nadzorcy, opiekuni, to bardzo szerokie pojęcie, nawet Boga i CH. obejmowało. W NT tych samych przełożonych raz nazywa się presbiteroi raz episcopoi z tego wynika, że wtedy jeszcze brak nazwy pewnej. Dla szczebli niższych dopiero szukano nazw. Od czasów patrystycznych, że biskupi to ci prezbiterzy, którzy pełnili funkcje nadzorcze.
Za leksykonem: biskup – głowa Kościoła lokalnego, uczestnik sukcesji apostolskiej w naprzyrodzonej misji uświącania, nauczania i kierowania do zbawienia. Współczesne usytuowanie b. w strukturze posługiwania w Kościele posiada zarówno podstawy bibl., jak też wynikające z Tradycji Kościoła; uzasadnienie bibl wiąże się z ustanowieniem grona apostl . (Mk 3,3-19), jego systematycznym formowaniem duchowym i intelektualnym (Mk 6,7-33) oraz uroczystym rozesłaniem ich przez Jezusa na cały świat celem głoszenia i realizowania po wszystkie czasu Jego posłannictwa (Mt 28,16-20); kolejnym etapem przygotowania przyszłej posługi b. było zaangażowania ich poprzedników Apostołów w kształtowanie pierwotnego Kościoła przez ich osobiste głoszenie Dobrej Nowiny o Chrystusie i kształtowanie zrębów nowego Ludu Bożego (KK 9);
Presbiteroi – starsi, prezbiterzy. dzisiejszy urząd prezbitera jest zmodyfikowaną formą presbiteroi. NT nie używał nazwy kapłan dla nowego kapłaństwa w E., a tytułu arcykapłan tylko w stosunku do CH. Cała idea starszych pochodzi ze ST. Tam byli po arcykapłanie i uczonych w piśmie, decydowali o przyjęciu i usunięciu z gminy żydowskiej, kierowali koloniami żydowskimi w diasporze.
Prezbiterzy częściowo na wzór ST starszych występowali jako grupa: starszyzna, starsi. W judaizmie byli arystokracją – władzę religijną i polityczną posiadali na mocy urodzenia.
Prezbiterzy chrześcijańscy tylko zewnętrznie nawiązywali do ST. Tworzyli grupę, odpowiadali za decyzję, reprezentowali gminę ale w aspekcie wewnętrznym – nowe treści. Np. w Jerozolimie od 44 r. byli już na pewno i wspierali kolegium apostolskie, stanowili ogniwo łączące apostołów z ludem. Nie decydowało urodzenie – to też wzorowanie się na kolegium apostolskim. Tak jak apostołowie stanowili rdzeń E. powszechnego, tak prezbiterzy – E. lokalnego. Do tego grona wchodziło się przez obrzęd nałożenia rąk – jak do kolegium apostolskiego. Funkcje:
1) Współrządzili gminami, władza o charakterze duchowym zawsze podlegli apostołom
2) Nauczyciele, prosili, upominali, nauczali, misjonowali
3) Władza uświęcająca – liturgia, sakramenty – zawsze w łączności z apostołami
Dodatkowo zajmowali się sprawami administracyjnymi i byli duszpasterzami – przewodzili gminom, ale to władza o charakterze duchowym, zawsze podlegali apostołom. Głosili, nauczali, misjonowali. Uczestniczyli we władzy uświęcania- liturgia, sakramenty. Zawsze w łączności z apostołami.
Diakon – diakonos – służebne posługiwanie w chrześcijaństwie oznaczało sługę CH, B. lub E. Powstanie: Flp 1,1 są wymienieni łącznie z episcopami, więc należą do hierarchii.
Dz 6 ... Urząd diakona podlegał modyfikacjom. U hellenistów ograniczał się o posługi charytatywnej, ale chyba w Jerozolimie obejmował także głoszenie słowa (Szczepan, Filip) i szafarza np. chrztu.
Sam termin i urząd nie były od początku ustalone, dlatego inne języki go przejęły a nie tłumaczyły. Wersja hellenistyczna zlała się z Jerozolimską, a Jerozolimska nie była szczeblem do kapłaństwa – diakoni byli charyzmatykami. Ustanawiani przez nałożenie rąk, wymagania podobne do prezbiterów.
Istniały niższe stopnie : młodsi (młodzieńcy), diakonise, wdowy, prorocy, głosiciele były sprawowane przez charyzmatyków i laikat.
W Didache i 1 liście św. Klemensa jest mowa o Boskim i apostolskim pochodzeniu diakona i o wymaganiach tego urzędu. W liście św. Ignacego Antiocheńskiego ( zmarł w 110) zamyka proces kształtowania się hierarchii w sensie terminologicznym i treściowym, sytuując ostatecznie urząd diakona na 3 miejscu w kluczowej hierarchii Kościelnej po monarchicznym biskupie i kolegium prezbiterów.

Temat byłoby najlepiej omówić na skypie - bo dużo tego jest - np. kwestie nakładania rąk - są różnego rodzaju nakładania, inne przy bierzmowaniu/chrzcie (bo najczęściej w starożytnej tradycji było to łączone), inne przy ustanawianiu prezbiterów/biskupów ewent. diakonów (patrz ponowne nakładania rąk /bo przecież już byli ochrzczeni/ na Szczepana przez Apostołów /tylko, a nie przez całą gminę!/, albo na Pawła i Barnabę, którzy byli powołani do posługi).

Co do ustanawiania przez Apostołów biskupów, prezbiterów i diakonów to jest to już zupełnie jasne u Klemensa Rzymskiego (list do Kościoła w Koryncie, w: Pierwsi Świadkowi, Kraków 1998), zwróć uwagę na "sztafetę posłań": Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej. Pouczeni przez Jezusa Chrystusa, w pełni przekonani przez Jego zmartwychwstanie, umocnieni w wierze w słowo Boże, wyruszyli Apostołowie w świat i z tą pewnością, jaką daje DUch Święty, głosili dobrą nowinę o nadchodzącym Królestwie Bożym. Nauczając po różnych krajach i miastach spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących. A nie jest to nic nowego. Przed dawnymi wiekami pisano już o biskupach i diakonach. Tak bowiem mówi gdzieś PIsmo Święte: "ustanowię biskupów ich w sprawiedliwości, a diakonów ich w wierze".
Cóż więc w tym dziwnego, że Apostołowie, których w Chrystusie Bóg zlecił tak wielkie dzieło, ustanowili również biskupów i diakonów. Błogosławiony Mojżesz, "wierny sługa w całym domu Bożym", zapisał w księgach świętych wszystkie polecenia, jakie otrzymał. Poszłi też za nim pozostali prorocy dając wraz z nim świadectwo głoszonym przez niego prawom. Kiedy godność kapłańska stała się przedmiotem zazdrości i pokolenia [Izraela] zaczęły się kłócić, któremu z nich ten zaszczy się należy, Mojżesz rozkazał dwunastu wodzom pokoleń, żeby przynieśli mu laski z wypisanymi na nich imionami każdego pokolenia. A wziąwszy je ... (następuje długi opis całej procedury - bolą mnie już palce Uśmiech
Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystus, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przynieśli przyszłości, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowali mężowie mają przejąć ich posługę.
Uważam zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów [zobacz, że ci "wybitni mężowie" mają tą samą władzę wyznaczania do posługi]... I nie mały byłby to błąd pozbawiać godności biskupiej tych, co składają Bogu ofiary w nieskazitelnej pobożności [składanie ofiar - por. Eucharystia].

A czym prezbiter czy biskup różni się w sposób "duchowy". Wszyscy się różnimy w sposób duchowy, choć godność mamy tę samą - daje nam ją chrzest. Każdy jest wyznaczony do innej posługi i różne są dary łaski. Jednym z darów jest małżeństwo, innym powołanie do służby prezbiteratu.
Każdy z darów, posług, wiąże się z charyzmatycznym darem Ducha Świętego (czyli do służby Kościołowi) - one nie sprawiają różnicy w godności, czyli że ktoś jest lepszy czy gorszy. Dopiero od tego, czy ktoś wypełnia swoje powołanie chrześcijańskie i to konkretne np. małżeństwie, czy kapłańskie, zależy czy się napełnia Duchem Świętym. Dlatego trzeba odróżnić charyzmatyczne i uświęcające działania Ducha Świętego:
- charyzmatyczne, czyli do posługi, w oczach Bożych nie jest zasługą i nie sprawia, że ktoś jest "lepszy"
- uświęcające (przemieniające), ono nas upodabnia do Jezusa, napełnia miłością i innych darami Ducha. To działanie jest niezależne od stanu, powołania, darów naturalnych.

Więc wszyscy różnimy się darów i charyzmatów (i ta różnorodność w Kościele była zawsze), ale jesteśmy powołani do napełnienia się Duchem Świętym w taki sam sposób - całkowicie, żeby upodobnić się do Chrystusa.

Dużo w tym skrótów myślowym, ale jakby co to wytłumaczę, np. przez skype.

pozdrawiam serdecznie,
niech Jezus Cię błogosławi +

Niech Jezus Cię błogosławi +
02-11-2011 17:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #7
RE: Dezerter
(02-11-2011 17:37 )o. Wit napisał(a):  A, czyli widzę, że jesteś oczytany w temacie. To mogę dać Ci trochę "cięższego" materiału Uśmiech
(...)

pozdrawiam serdecznie,
niech Jezus Cię błogosławi +

Dziękuję, za błogosławieństwo i pozdrowienia a również za "bolące palce " o doceniam i analizuje poważnie i rzetelnie ...
materiały bardzo ciekawe i cenne
z większością tekstu się całkowicie zgadzam
Władza apostołów jest bezdyskusyjna, ich następców - wybranych/mianowanych również - ale co dalej - napisałem wyraźnie, że mam problem z 3 etapem sukcesji - z mojej wiedzy wynika, że na biskupów/starszych byli wybierani... pewnie po śmierci poprzedniego "nadzorcy", który zresztą nie był żadnym kapłanem/duchownym - jego następca na przełomie wieków I i II też nie - więc...układanka się sypie
ale to tak na gorąco więc zakończę na tym
nie dają mi spokoju te bolące palce Oczko więc myślę, że propozycję skypa przyjmę ... po należytym i dogłębnym przeanalizowaniu i przygotowaniu pytań bez odpowiedzi.
Szalom

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
03-11-2011 22:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów