pieśni "niedozwolone"

[Scott]

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "Bóg mnie dotknął" to błąd teologiczny bo jak już pisałem Boga jest ponad naszymi zmysłami. Ktoś może przeżyć radość, ktoś może przeżyć nawrócenie. Ale mówmy wprost- przeżyłem radość, a nie Bóg mnie dotknął.

Ducha Świętego trzeba wyprosić można samemu, ale najlepiej jak się jest "razem i na jednym miejscu" jak Apostołowie. Troche dziwne to podkreślenie że na jednym miejscu jak razem już jest ale bardzo ważne, bo można być razem ale w kompletnie różnych miejscach jak to choćby w naszych rodzinach bywa. Jeśli ktoś przesłucha pieśni, otworzy się na Ducha Świętego i będzie za tym szedł może to zmieniać jego życie i za rok powinien widzieć owoce.

No ale do rzeczy "Duch wieje kędy chce" więc ograniczać do kościoła jako budynku- nie mamy takiej możliwości.

A co do drugiego przykładu- jak to się ma do ograniczenia pieśni tylko do tych odpowiednich do śpiewania w kościele? Jezus będzie mógł go uzdrowić jeśli on tego zechce i Jezus uzna że będzie to dla niego dobre, nie jeśli usłyszy pieśn jaka by ona nie była.

[spioh]

to może jeszcze raz od początku. jak rozumiem zasadniczy problem był taki: czemu zabrania się "fajnych" piosenek na mszy? a argumentem na poparcie miało być stwierdzenie "fajna muzyka pomaga w nawróceniu się młodym". tak?
a póki co dyskusja nam się przerodziła w "ograniczanie Boga" i podważanie czy faktycznie się ktoś przez muzykę nieliturgiczną nawrócił i zasadniczo odchodzimy od tematu.
więc tak: zadaniem liturgii nie jest nawracanie ludzi. liturgia jest szczytem spotkania z Chrystusem dla już nawróconych. zwalanie ewangelizacji na "fajnie odprawioną mszę" (niezłe granie + fajne kazanie) jest nieporozumieniem. jest mnóstwo miejsca w Kościele na spotkania z ładną - choć nieliturgiczną - muzyką. spotkania ewangelizacyjne, rekolekcje, spotkania modlitewne, zbiorowe adoracje, koncerty chórów czy zespołów religijnych.

[omyk]

Scott - oczywiście że nikt nie mówi o fizycznym dotknięciu typu "Bóg poklepał mnie po ramieniu", ale jak najbardziej Bóg może dotykać serca człowieka i robi to. Jako byt duchowy działa na duszę człowieka - ale to działanie może również obejmować sferę psychiczną, czy nawet fizyczną człowieka - nie poprzez bezpośrednie dotknięcie jak palcem, ale poprzez jakby modlitewny "rezonans", stąd kiedy Bóg dotyka duszy człowieka, nieczęsto temu "uginają się nogi" Mówię tu żartobliwie o tych nogach, ale spójrz np. na zjawisko spoczynku w Duchu Świętym, na dar radości, itp. - to nie jest zwykłe "przeżyłam radość", bo radość chrześcijanin przeżywa na co dzień. To jest pewien specjalny rodzaj radości, która wynika z tego Bożego dotknięcia i która ma na celu jeszcze większe zbliżenie do Niego. I nie mówimy tutaj o naukowo-teologicznym podejściu pt. co Bóg może czy "nie może" (zabawna gra słów w odniesieniu do Wszechmogącego Boga, prawda?) zrobić jako byt duchowy. Mówimy o praktyce codziennego życia chrześcijanina. Już sama osobowa relacja jest owym "dotknięciem".

Przepraszam za offtopic, ale myślę, że to ważny temat

---

Cytat:Owszem , trudne gdyż swoim profilu nie ma zaznaczonej płci, ani pisząc posty nie wskazała na nią,więc dlaczego miałabym pisać jak do kobiety?Przepraszam bardzo, będę już wiedziała że zanim mam na forum cokolwiek pisać powinnam spytać się o płeć użytkowników.
spioh kto co? on, nie ona

Generalnie to nie miejsce na tą dyskusję, ale ponieważ jesteś nowa na forum, to zaraz szybko rozwiążemy tę kwestię bez zakładania nowego topicu.
Skrótowo więc:
1) Nick nie musi odpowiadać płci - mój nie odpowiada, Twój również nie. Nie znaczy to jednak, że nie mam obowiązku sprawdzić bądź po prostu zapytać o płeć - dla zwykłej kultury dyskusji i dla dobrego samopoczucia osób z którymi dyskutujemy.
2) Jak chodzi o tą rubryczkę, ona się chyba nie wypełnia sama - na poprzedniej wersji forum miałam zaznaczone jakiej jestem płci i odpowiedni znaczek koło nicka. Potem wszedł nowy skrypt forum i nie przekonwertowało tego automatycznie, więc kto tego nie zauważył i nie uzupełnił, ten nie ma płci w profilu - np. ja (zresztą zaraz uzupełnię).
3) Jesteś na forum niedługo, nie znasz mnie, a jednak wiesz, że omyk to ona mimo, że mój nick też ma odmianę męską, a w profilu nie miałam dotychczas uzupełnionej płci - a więc jednak nie tak trudno się dowiedzieć i mówić w prawidłowych formach, co daje komfort dyskusji

Pozdrawiam

---

p.s.2: A jak chodzi o niedomówienia, chodziło mi po prostu o brak komfortu w dyskusji, i późniejsze spekulacje "to kim jest dany użytkownik", jak w temacie, który przytoczyłaś. Skoro jednak przytoczyłaś, to znaczy, że nie miałaś problemów ze znalezieniem go - więc nie tak trudno poszukać i sprawdzić, jakiej kto jest płci, żeby zwracać się poprawnie Więc plus za to i end of topic Aha - i nie zauważyłam, żeby ktoś tutaj wypowiadał się za mnie (ale może coś przeoczyłam?).

[spioh]

Cytat:Zbuntowanego nastolatka może poruszyć pieśń którą usłyszał, albo zobaczył na youtubie. Nie wykluczam tego że także w trakcie Mszy Jezus może go dotknąć

tak sobie przeglądam ten wątek jeszcze raz, i coraz bardziej zastanawia mnie powyżej zacytowane zdanie. dlaczego homiczku uznajesz za oczywiste, że Jezus nawraca przez pioseneczki, a że działa podczas Mszy tylko łaskawie dopuszczasz, że ewentualnie takiej opcji wykluczyć nie można? wobec powyższego nabieram coraz bardziej przekonania, że wcale nie rozmawiamy o wierze tylko o fajnym rozrzewnionym samopoczuciu ludzi, którzy szukają jedynie przeżyć emocjonalnym i zupełnie bezpodstawnie określają to nawróceniem.

[Scott]

Heh, wiesz omyk pierwsze dwa proroctwa które Bóg skierował do mnie zaczynały się od słów-"do młodzieńca który tak szczególnie przeżywa tą Msze...", wiem o co chodzi, no ale to właśnie no-przeżycie, doświadczenie radości...

[omyk]

Bo każda liturgia jest również przeżyciem - przecież nigdzie nie napisałam nic innego.

[Sant]

(28-11-2011 22:08 )spioh napisał(a):  

Cytat:Zbuntowanego nastolatka może poruszyć pieśń którą usłyszał, albo zobaczył na youtubie. Nie wykluczam tego że także w trakcie Mszy Jezus może go dotknąć

tak sobie przeglądam ten wątek jeszcze raz, i coraz bardziej zastanawia mnie powyżej zacytowane zdanie. dlaczego homiczku uznajesz za oczywiste, że Jezus nawraca przez pioseneczki, a że działa podczas Mszy tylko łaskawie dopuszczasz, że ewentualnie takiej opcji wykluczyć nie można? wobec powyższego nabieram coraz bardziej przekonania, że wcale nie rozmawiamy o wierze tylko o fajnym rozrzewnionym samopoczuciu ludzi, którzy szukają jedynie przeżyć emocjonalnym i zupełnie bezpodstawnie określają to nawróceniem.

Śpiohu- a ja myslę, że prawda - jak zwykle - leży pośrodku, tyle, że niektórzy może nie potrafią zwerbalizować w sposób czytelny tego co myślą.
Eucharystia jest wartością samą w sobie, jednakże odpowiednie pieśni mogą przybliżyć jej treści. Rozmiękczyć serce, by się otworzyło na wieksze rzeczy. Być może. Jednakże myślę tu raczej o pieśniach eucharystycznych, chociaż i te z you tube mogą na tyle zadziałać, że ktoś zdecyduje się pójść na Eucharystię. Niezbadane są metody P.Boga, którymi trafia do ludzi.

[spioh]

no ok. tylko, że wydaje mi się, że koleżanka zmierzała w wątku do kwestii "to bez sensu zabraniać piosenek z yt na mszy" ;p

[homik]

(26-11-2011 17:49 )spioh napisał(a):  zadaniem liturgii nie jest nawracanie ludzi. liturgia jest szczytem spotkania z Chrystusem dla już nawróconych.

skoro takie jest zdanie kościoła, nie zmienię tego. Szkoda, bo dla wielu zbuntowanych ludzi jedynym sposobem kontaktu z kościołem jest Msza.
Sama jestem w parafii, która wręcz "odstrasza młodych", inaczej byłoby gdyby na chociażby jednej Mszy grał zespół zamiast zawodzącej organistki.

Cytat:Aha - i nie zauważyłam, żeby ktoś tutaj wypowiadał się za mnie (ale może coś przeoczyłam?).

To ty wypowiedziałaś się za spioha. Pokazałam w innych wątkach że mimo wielu pytań userów nawet moderatorów nie odpowiedziała jakiej jest płci. Widocznie nie chciała się określić i miała do tego prawo. Ja również nie chce żebyście przypuśćmy znali moje imię i mimo że są na forum osoby które mnie znają, także osobiście, szanują to.
Omyk, piszmy w swoim imieniu , nie cudzym.

Cytat:dlaczego homiczku uznajesz za oczywiste, że Jezus nawraca przez pioseneczki, a że działa podczas Mszy tylko łaskawie dopuszczasz, że ewentualnie takiej opcji wykluczyć nie można?

Byćmoże dlatego że to jest moje konkretne doświadczenie i jak przypuszczam nie tylko moje.
Chciałabym żeby chodzenie na Mszę było jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki , nie oszukujmy się to nie jest możliwe. Więcej do myślenia nad celem ( a raczej bezcelowościa mojego dotychczasowego życia) dały mi piosenki słuchane na youtubie, czy też rekolekcje które mi podsunęła koleżanka.

[spioh]

Cytat:skoro takie jest zdanie kościoła, nie zmienię tego.

no lol... od początku było tak, że wstęp na liturgię mieli tylko wierzący. co więcej - ci co do komunii nie przystępowali w ogóle byli wypraszani z części eucharystycznej. a teraz "ojej.. no skoro Kościół się upiera na jakieś dziwne podejście do Mszy, zamiast dać więcej luzu, bo a nuż coś by z tego wyszło". no trochę samoświadomości (jako katoliczki) proszę...

Cytat:Sama jestem w parafii, która wręcz "odstrasza młodych", inaczej byłoby gdyby na chociażby jednej Mszy grał zespół zamiast zawodzącej organistki.

poprawnym rozwiązaniem tej zagadki nie są pioseneczki z yt, tylko właściwe szkolenie dla organistów (i ich nie trzeba tworzyć, bo są, tylko egzekwować ich kończenie od kandydatów na muzykujących w kościele).

btw. do mnie msze zwykle bardziej przemawiały gdy były recytowane - tak to ciężko, żeby były zachowywane stosowne elementy ciszy, bo muzykujący (zwłaszcza na mszach dla młodych) mają za punkt honoru wcisnąć granie w każdą możliwą sekundę eucharystii.

Cytat:To ty wypowiedziałaś się za spioha.

weźcie z tym sobie idźcie na priv albo do hyde parku

Cytat:Byćmoże dlatego że to jest moje konkretne doświadczenie i jak przypuszczam nie tylko moje.

nie znam nikogo kto by się tą metodą nawrócił.

Cytat:Chciałabym żeby chodzenie na Mszę było jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki , nie oszukujmy się to nie jest możliwe.

co masz na myśli? że ci się nie chce? czy to dalej w kontekście nawracania rzesz młodych?

Cytat: Więcej do myślenia nad celem ( a raczej bezcelowościa mojego dotychczasowego życia) dały mi piosenki słuchane na youtubie, czy też rekolekcje które mi podsunęła koleżanka.

ci podsunęła bo pewnie na nią zadziałało i zrobiła dokładnie ten sam błąd co ty teraz: "na mnie to działa, to niech wszyscy idą tą drogą".

[Liam]

A dlaczego uważasz takie podejście za błąd? Każdy z nas tak postępuje: opieramy się w życiu na własnych doświadczeniach, podsuwamy innym to, co na nas zadziałało. Co złego jest w dzieleniu się własnymi doświadczeniami?

Nie wiem, czy ja akurat wyłącznie przez piosenki się nawróciłem, ale zawsze miały dla mnie duże znaczenie. I mnie też organista w mojej parafii przyprawia o ból zębów. Za to "młodzieżowe granie" jest u nas ze skrzypcami i klawiszami oraz długimi chwilami ciszy w odpowiednich miejscach. Ostatnio to raczej nowy ksiądz przyspieszał liturgię bo nieoswojony z ich zwyczajami. Toteż, choć do młodzieży już dawno się nie zaliczam, zdecydowanie wolę chodzić na ich msze. I nie ma co generalizować, że jak na mszy jest atmosfera to już świętość przez to cierpi.

Nie wiem, czy te piosenki grane akurat u mnie są dozwolone, czy nie, czy można je znaleźć na youtube. Ale ja też zdecydowanie wolę porządny zespół niż kiepskiego organistę - a takich też się w życiu sporo nasłuchałem. W dni powszednie nie mam wyjścia, ale codzienne msze są na ogół dość krótkie. Żeby było śmieszniej, tam właśnie jest mniej ciszy niż na niedzielnych młodzieżowych mszach, które trwają co najmniej 75 minut.

[spioh]

Cytat:A dlaczego uważasz takie podejście za błąd?

jeśli ktoś się dzieli "doświadczyłem/zobaczyłem coś fajnego i ci polecam" to ok. a jeśli na zasadzie porady "to ci na pewno pomoże", nie patrząc na to jaka jest dana osoba, której rady udziela, tylko kieruje się jedynie "bo na mnie to świetnie działa" to do kitu taki pomysł. to tak jakbyś poszedł do psychologa a on każdemu np. choremu na depresje przepisuje obowiązkowo kilo lodów miętowych (bo na niego świetnie działają, jak ma dołek), to ja cię proszę...

Cytat: I nie ma co generalizować, że jak na mszy jest atmosfera to już świętość przez to cierpi.

nikt tu takiej tezy nie przedstawiał. podkreślamy jedynie, że w drugą stronę to też tak nie działa

Cytat:Ale ja też zdecydowanie wolę porządny zespół niż kiepskiego organistę

a ja z utęsknieniem na dzień, kiedy dla zdecydowanej większości o wartości duchowego przeżycia liturgii będzie stanowiła komunia, Słowo Boże i teksty liturgiczne a nie "fajna atmosfera".

i przypomnę jeszcze raz: to, że dany organista jest kiepski jako wykonawca nie znaczy, że trzeba sięgać po pieśni nieliturgiczne. zespół też może się nimi posłużyć

[Liam]

(02-12-2011 20:55 )spioh napisał(a):  to tak jakbyś poszedł do psychologa a on każdemu np. choremu na depresje przepisuje obowiązkowo kilo lodów miętowych (bo na niego świetnie działają, jak ma dołek), to ja cię proszę...

Z tak postawioną tezą to się zgadzam.

(02-12-2011 20:55 )spioh napisał(a):  

Cytat: I nie ma co generalizować, że jak na mszy jest atmosfera to już świętość przez to cierpi.

nikt tu takiej tezy nie przedstawiał. podkreślamy jedynie, że w drugą stronę to też tak nie działa

Owszem, działa. Oczywiście nie świętość sama w sobie, ale ludzka zdolność koncentracji i skupienia się na liturgii jak najbardziej zależy od atmosfery.

(02-12-2011 20:55 )spioh napisał(a):  a ja z utęsknieniem na dzień, kiedy dla zdecydowanej większości o wartości duchowego przeżycia liturgii będzie stanowiła komunia, Słowo Boże i teksty liturgiczne a nie "fajna atmosfera".

Jak wyżej. Widzę, że tu się nie rozumiemy... Spróbuję podać przykład.

Interesujesz się, powiedzmy, biologią molekularną. Idziesz wysłuchać wykładu na pasjonujący Cię temat. Tyle, że jeden wykładowca opowiada ze swadą, ilustruje wykład prezentacją multimedialną i w ogóle porywa słuchaczy. A drugi opowiada monotonnie, usypiając nawet największych pasjonatów. Obaj prezentują te same fakty, przekazują tę samą wiedzę. A jednak mając taką szansę, wybierzesz pierwszego.

Ja naturalnie mam świadomość, że przekazywanie wiedzy naukowej to nie to samo co wydarzenie Eucharystii. Niemniej w obu przypadkach (fakty naukowe i ofiara mszy św.) mamy do czynienia z pewną rzeczywistością niezależną od oprawy. Jedyną zmienną jest tu nastawienie odbiorcy. Oczywiście można sobie celowo utrudniać życie, tylko po co? Jeśli lubisz śpiew gregoriański, to co złego jest w wybieraniu mszy o takiej oprawie? A jeśli ja lubię msze młodzieżowe, to dlaczego miałbym na nie nie chodzić?

Nie mówiłem o pieśniach nieliturgicznych bo przyznaję, że nie mam pojęcia o ich pochodzeniu. Chociaż obserwując poczynania naszej wspólnoty akademickiej mam wrażenie że o to też zadbali. Ja przyczepiłem się tylko do atmosfery.

[omyk]

Przede wszystkim oprawa muzyczna ma za zadanie podkreślać piękno liturgii i ułatwiać skupienie. Jeżeli więc wierni skupiają się na oprawie, zamiast na liturgii, to choćby sama w sobie muzyka była piękna - niestety na liturgię się nie nadaje. Muzyka liturgiczna ma swoją specyfikę - choćby była wykonywana przez najlepszych z najlepszych, to jeżeli Agnus Dei będzie głośniejszy i bardziej dynamiczny niż Sanctus - niestety odpada, bo nie pomaga przeżywać tajemnicy Eucharystii.
Wiem, że to brzmi dziwnie i przesadnie, ale przychodzimy na Mszę, a nie na koncert. Koncerty same w sobie są świetne, ale musi być na nie czas i miejsce.

Jeżeli ktoś lubi muzykę chóralną, to jako przykład świetnej oprawy liturgicznej polecam Missa sine nomine Dawida Kusza

[spioh]

Cytat:Owszem, działa. Oczywiście nie świętość sama w sobie, ale ludzka zdolność koncentracji i skupienia się na liturgii jak najbardziej zależy od atmosfery.

no dla mnie to bardziej adekwatne jest porównanie z rzeczami np. takiej wagi: co z tego, że mam za sobą nieprzespaną noc. teraz jadę autem, czy mam egzamin czy pracuję przy tokarce, więc nie patrzę na swoje samopoczucie czy atmosferę, tylko wiem, że muszę dla swojego dobra wykrzesać skupienie.
więc jeśli idę na mszę z nastawieniem, że to jest moje najważniejsze miejsce i mogę wynieść z niego sporo dobra, a ono zależy od tego czy chcę słuchać głosu bożego, a nie od tego czy fajnie zagrają, albo czy ksiądz na kazaniu będzie dowcipkował a jakaś pani w ławce obok nagminnie kaszlała i pociągała nosem, to sprawa jest oczywista.

Cytat:Jedyną zmienną jest tu nastawienie odbiorcy

tu się zgodzę. a patrząc na to co dalej napisałeś: nie chodzi o utrudnianie sobie życia, i chodzenie na siłę w miejsca, gdzie trudniej jest się skupić. chodzi o to, że nie bez przyczyny pewne pieśni mają - powiedzmy - taką rangę, że nadają się na msze, a inne - choć same w sobie fajne - na mszę nie są odpowiednie, chociaż na różne spotkania religijne czy koncerty jak najbardziej