pieśni "niedozwolone"

[Liam]

No więc ja się jak najbardziej zgadzam z tym:

(02-12-2011 22:30 )spioh napisał(a):  chodzi o to, że nie bez przyczyny pewne pieśni mają - powiedzmy - taką rangę, że nadają się na msze, a inne - choć same w sobie fajne - na mszę nie są odpowiednie, chociaż na różne spotkania religijne czy koncerty jak najbardziej

Natomiast kompletnie nie rozumiem tego przeciwstawienia:

(02-12-2011 22:30 )spioh napisał(a):  więc jeśli idę na mszę z nastawieniem, że to jest moje najważniejsze miejsce i mogę wynieść z niego sporo dobra, a ono zależy od tego czy chcę słuchać głosu bożego, a nie od tego czy fajnie zagrają, albo czy ksiądz na kazaniu będzie dowcipkował a jakaś pani w ławce obok nagminnie kaszlała i pociągała nosem, to sprawa jest oczywista.

Dlaczego uważasz, że jedno wyklucza drugie? Rozumiem, że dla jasności dyskusji i tak dalej. Ale niekoniecznie wyklucza. Oczywiście że chodzenie na mszę dla samego posłuchania muzyki jest bez sensu. Niemniej, jak ktoś już wcześniej tu zauważył, czasem i od tego może się zacząć. A czemu nie? Dziwię się takiej postawie bo miałem wrażenie, że trafiłem na forum ewangelizacyjne, dlaczego więc nie docenić tej formy ewangelizacji jaką jest muzyka?

Jeśli chcesz osobistych świadectw, proszę bardzo: jak napisałem w poście powitalnym, wychowałem się w rodzinie ateistycznej. Oaza była moim pierwszym kontaktem z chrześcijaństwem. Ukształtowała mnie i po wielu latach wróciłem (mniej więcej) na łono, itd. A wiesz co mnie najpierw pociągnęło w Oazie? Właśnie fajna atmosfera i gitary. Odkrywanie Eucharystii przyszło w następnej kolejności ale żeby nie ta początkowa fascynacja to pewnie nawet nie miałbym szansy zacząć.

I nie, nie zamierzam każdemu wciskać lodów miętowych. Uważam tylko, że powinna być alternatywa. W końcu Kościół żyje różnorodnością: wspólnoty, ruchy, duchowości... całe tego bogactwo. Skoro może być w życiu duchowym, może i w oprawie liturgicznej. A nuż komuś się spodoba i zapragnie dowiedzieć się więcej? Bóg działa bardzo szeroko, szkoda Go ograniczać.

[spioh]

Cytat:Dlaczego uważasz, że jedno wyklucza drugie?

ja nie mówię, że dobrze zrobiona oprawa muzyczna jest zła. ja mówię tylko, że nie można uzależniać dobrego przeżycia mszy od tego jak grali

Cytat:Dziwię się takiej postawie bo miałem wrażenie, że trafiłem na forum ewangelizacyjne, dlaczego więc nie docenić tej formy ewangelizacji jaką jest muzyka?

hehe. przecież od początku w tym temacie piszę, że muzyka jest fajną drogą towarzyszącą ewangelizacji, tylko że msza sama w sobie jest już dla wierzących a nie miejscem pierwszego kontaktu z wiarą. w celach ewangelizacyjnych są tworzone inne spotkania, i tam jak najbardziej jest miejsce na dobrą muzykę religijną w różnych stylach

Cytat:A nuż komuś się spodoba i zapragnie dowiedzieć się więcej? Bóg działa bardzo szeroko, szkoda Go ograniczać.

no ja odbieram jako ograniczanie Boga właśnie sprowadzanie kwestii nawrócenia do tego "bo fajna atmosfera była"

Cytat:W końcu Kościół żyje różnorodnością: wspólnoty, ruchy, duchowości... całe tego bogactwo.

zgadza się. tylko tak jak np. msza nie jest miejscem na to, żeby teraz każdy z ławki np. dzielił się swoimi przeżyciami duchowymi z zeszłego tygodnia (bo od tego są inne miejsca i czasy, np. grupy dzielenia w różnych rurach, rekolekcje, gdzie są też spotkania w grupach albo możliwość wypowiedzenia do szerszego forum, czy kręgi biblijne) tak też msza jest spotkaniem i celebracją w konkretnym celu, ma swój porządek i też stosowną oprawę muzyczną, a nie jakąkolwiek byle fajnie było

Cytat:A wiesz co mnie najpierw pociągnęło w Oazie? Właśnie fajna atmosfera i gitary. Odkrywanie Eucharystii przyszło w następnej kolejności ale żeby nie ta początkowa fascynacja to pewnie nawet nie miałbym szansy zacząć.

no i fajnie. a na mnie swojego czasu kawałki z MTV działały ewangelizacyjnie a każdy kawałek, który choćby w refrenie mówił o miłości czy miał jakieś odniesienie do wieczności, dobra itp. miał sens głęboko teologiczny. ale nie będę z tego powodu twierdzić, że trzeba zrobić alternatywę "puszczajmy muzę z MTV na mszach, bo może to też na kogoś tak działa" ;p

[Nicol@]

No i wreszcie zabiorę głos zgodziwszy się z Liamem. Bardzo lubię śpiewać i przyznam, że w kościele, a także poza nim pociąga mnie śpiew, w ogóle muzyka. I idę po to też do kościoła, by sobie pośpiewać, oddać Bogu cześć śpiewając Mu, bo uważam - co b. trafnie określił św. Augustyn, że "Kto śpiewa, ten dwa razy się modli".
I nie chodzi o to, że z kimś robię jakieś zawody w modleniu się, nie, nie o to.
Ja uwielbiam atmosferę liturgii, kiedy mogę całą sobą zaangażować się w modlitwie śpiewając. Ktoś wcześniej powiedział, że liturgia nie temu służy; ja uważam, że m. in. temu właśnie. Po takiej mszy mam poczucie głębokiego przeżycia spotkania z Bogiem, gdzie emocjonalnie się wypełnię. Wiele zresztą ludzi podchodzi do tego problemu tak, jak ja właśnie.
Na spotkaniach O. w D. Św. też mają miejsce śpiewy i wszelkie granie na instrumentach... i to jest własnie dopełnienie do mszy św.

[Liam]

(02-12-2011 23:42 )spioh napisał(a):  ja nie mówię, że dobrze zrobiona oprawa muzyczna jest zła. ja mówię tylko, że nie można uzależniać dobrego przeżycia mszy od tego jak grali

A ja się z Tobą nie zgadzam ponieważ uważam, że od oprawy to niezależna jest rzeczywistość mszy, natomiast jej przeżywanie właśnie jak najbardziej zależy i od muzyki i od tego czy ktoś obok kicha i czy generalnie da się skupić. Gdyby to zresztą było takie nieistotne, to msze odprawiano by na kamieniu zamiast w pięknie zdobionym kościele i nikt nie zawracałby sobie głowy kanonem pieśni liturgicznych, nie sądzisz?

(02-12-2011 23:42 )spioh napisał(a):  hehe. przecież od początku w tym temacie piszę, że muzyka jest fajną drogą towarzyszącą ewangelizacji, tylko że msza sama w sobie jest już dla wierzących a nie miejscem pierwszego kontaktu z wiarą. w celach ewangelizacyjnych są tworzone inne spotkania, i tam jak najbardziej jest miejsce na dobrą muzykę religijną w różnych stylach

A to też zależy od tego, czy rozmawiamy o tym jak powinno być (czyt. jak Ty uważasz że powinno) czy o tym jak jest. Bo jest tak, że dla wielu ludzi msza bywa jedynym miejscem ewangelizacji. Niestety, mamy bardzo dużo tzw. niedzielnych katolików i im przede wszystkim potrzebna jest ewangelizacja. Ilu z nich szuka czegokolwiek poza niedzielną mszą, którą zresztą i tak często traktują jak mniej lub bardziej przykry obowiązek?

(02-12-2011 23:42 )spioh napisał(a):  no ja odbieram jako ograniczanie Boga właśnie sprowadzanie kwestii nawrócenia do tego "bo fajna atmosfera była"

A to już problem Twojej interpretacji ponieważ ja niczego nie sprowadzam do fajnej atmosfery. Przeciwnie, mój postulat to różnorodność. Czyli msze w rycie trydenckim i z chorałem dla chętnych z jednej strony a z gitarą i przytupem z drugiej.

(02-12-2011 23:42 )spioh napisał(a):  zgadza się. tylko tak jak np. msza nie jest miejscem na to, żeby teraz każdy z ławki np. dzielił się swoimi przeżyciami duchowymi z zeszłego tygodnia (bo od tego są inne miejsca i czasy, np. grupy dzielenia w różnych rurach, rekolekcje, gdzie są też spotkania w grupach albo możliwość wypowiedzenia do szerszego forum, czy kręgi biblijne) tak też msza jest spotkaniem i celebracją w konkretnym celu, ma swój porządek i też stosowną oprawę muzyczną, a nie jakąkolwiek byle fajnie było

A... się przyczepię. A echo słowa na mszy neokatechumenalnej? Ale generalnie masz rację oczywiście i ja tego nie neguję. Tylko - patrz wyżej: stosowność oprawy bywa kwestią gustu. W pewnych granicach naturalnie.

(02-12-2011 23:42 )spioh napisał(a):  no i fajnie. a na mnie swojego czasu kawałki z MTV działały ewangelizacyjnie a każdy kawałek, który choćby w refrenie mówił o miłości czy miał jakieś odniesienie do wieczności, dobra itp. miał sens głęboko teologiczny. ale nie będę z tego powodu twierdzić, że trzeba zrobić alternatywę "puszczajmy muzę z MTV na mszach, bo może to też na kogoś tak działa" ;p

No, to właśnie o te granice chodzi. Chociaż, szczerze Ci powiem, że za trzydzieści, pięćdziesiąt lat - kto wie? Czasy się zmieniają i Kościół też w pewnych sferach musi nadążać. Weź choćby tłumaczenia Pisma Św. W początkach Kościoła w ogóle czytać Biblię mieli prawo tylko duchowni, później tylko wykształceni, którzy znali łacinę - teraz co kilka lat mamy coraz bardziej uwspółcześniane tłumaczenia w językach narodowych. Słyszałeś o "The Message"? To na razie tylko Nowy Testament i jeszcze nie dopuszczony przez Kościół do liturgii, ale moim zdaniem to tylko kwestia czasu.

Ja w ogóle nie rozumiem czemu uważasz, że muzyka uwłacza w jakiś sposób godności celebracji? Mnie tam zawsze pociągały tańce i śpiewy podczas liturgii - takie jak u baptystów chociażby. Bywałem na takich nabożeństwach i wydaje mi się, że to kwestia temperamentu wyłącznie. Każdy chwali Boga na swój sposób a ograniczenia typu, że na spotkaniach wspólnot to można a na mszy już nie też jakoś nie trzyma się kupy... W końcu msza jest właśnie szczytowym punktem uwielbienia i nie ujmując godności sakramentu, nie ma co z niej robić pogrzebu.

[malostkowy]

Dokładnie każdy chwali Boga na swój sposób i najważniejsze aby robić to szczerze i z miłością

[omyk]

To po co Kościół w takim razie, skoro każdy tak samo dobrze chwali Boga na różne sposoby?

[Liam]

A czym według Ciebie jest Kościół jeśli nie wspólnotą tych co chwalą Boga?

[spioh]

Nico@ napisał(a):bo uważam - co b. trafnie określił św. Augustyn, że "Kto śpiewa, ten dwa razy się modli".

no Augustyn to akurat stwierdził, że "kto dobrze śpiewa ten się modli podwójnie".
w liturgicznym rozumieniu "dobrze", to nie tylko bez fałszów, i zacną intencją, ale też stosowne pieśni, a nie cokolwiek

Nicol@ napisał(a):i to jest własnie dopełnienie do mszy św.

aż się ciśnie pod palce, żeby zapytać: w czym msza św. jest niedoskonała sama w sobie, że trzeba ją dopełniać? ale chyba sobie podaruję...

Liam napisał(a):Gdyby to zresztą było takie nieistotne, to msze odprawiano by na kamieniu zamiast w pięknie zdobionym kościele i nikt nie zawracałby sobie głowy kanonem pieśni liturgicznych, nie sądzisz?

no tutaj to sobie można poprowdzić akademicki dyskurs czy człowiek upiekrza liturgię i miejsce jej sprawowania sam dla własnej przyjemności czy ze względów kultycznych, jako żeby nie składać ofiary Bogu byle jak.

Cytat:A to też zależy od tego, czy rozmawiamy o tym jak powinno być (czyt. jak Ty uważasz że powinno) czy o tym jak jest.

to jak jest powinno dążyć do tego jak ma być, a nie równać w dół pod lenistwo i wygodnictwo. skoro da się opracować fanie różne pioseneczki to dlaczego zaniedbywać kanon liturgiczny zamiast anrażować się w dobre jego poznanie i piękne wykonanie?
i nie rozmawiamy o tym jak ja uważam, że powinno tylko o tym jak naucza Kościół: co jest miejscem do czego, co jest istotą czego. zachęcam do głębeszego zapoznania się z naturą liturgii

Cytat:Czyli msze w rycie trydenckim i z chorałem dla chętnych z jednej strony a z gitarą i przytupem z drugiej.

i widowiskami techno w ramach liturgii dla trzeciej?

Cytat:A echo słowa na mszy neokatechumenalnej?

taaak... droga neonów to dobry przykład... ale niestety na nagminne łamanie przepisów liturgucznych oraz nieliczne łaskawe kompromisy se strony Kościoła, żeby nie zanegować ich całej formacji, bo jednak szkoda przekreślać całą ich robotę.

Cytat:No, to właśnie o te granice chodzi. Chociaż, szczerze Ci powiem, że za trzydzieści, pięćdziesiąt lat - kto wie?

jasne, że to co nie wpływa na ważność samego sakramentu może i ulega przemianom w stronę przemian kulturowych, ale imho Kościół zawsze będzie dbał o to, żeby nie pójść za daleko i by łatwo było gołym okiem rozróżnić tutaj element sakrum od profanum. stąd choć teraz dokumenty dotyczące muzyki liturgicznej wyraźnie zakazują np. używania jakichkolwiek instrumentów perkusyjnych czy gitary elektrycznej, to może za jakiś czas dopiszą na listę niepolecanych ale dozwolonych.

Cytat:Ja w ogóle nie rozumiem czemu uważasz, że muzyka uwłacza w jakiś sposób godności celebracji?

nie każda muzyka. i nie, że jak tak sobie uważam, tylko zgadzam się z tym co Kościół podaje w dokumentach na ten temat. Choć na codzień preferuję zupełnie inną muzykę niż chorały, to nie jest dla mnie żadnym bólem fakt, że lituriga dopuszcza tylko określone rodzaje pieśni czy muzyki instrumentalnej a inne wyklucza.

Cytat:A czym według Ciebie jest Kościół jeśli nie wspólnotą tych co chwalą Boga?

co prawda ja nie omyk, ale też odpowiem na to pytanie: Kościół jest wspólnotą nie tylko na zasadzie "mamy wspólny pogląd na istnienie Boga i interpretację Biblii", ale też wspólnotą na innych płaszczyznach. jedność kultu (stąd potrzeba unormowania od strony formalnej) jest widzialnym wyrazem tej jedności, a nie zbieraniny ludzi pełnej samowolki w kwestiach nie pochodzących bezpośrednio z Objawienia

[Liam]

Noż właśnie do tego zmierzam: "jedność kultu" i "unormowanie od strony formalnej." Z tym się zgadzam cały czas.

Jakoś tak mi to wygląda w wielu wypowiedziach (nie tylko tutaj), że dla niektórych liturgia stała się celem samym w sobie. Jakby była świętym objawieniem jakimś, równym w swej mocy sakramentowi. Tymczasem to przecież tylko język kultu, stworzony dokładnie po to, żeby była tym wyrazem jedności. Innymi słowy, żeby po "Ciebie prosimy" wszyscy zgodnym chórem ryknęli "wysłuchaj nas Panie" zamiast każdy pod nosem gadać sobie co tam komu w duszy gra.

Owszem, należy go jak najbardziej szanować i stosować jako wyraz naszej wiary, ale też nie jest to coś niezmiennego, danego nam bezpośrednio od Boga raz na zawsze toteż może i powinien się ten język zmieniać razem z czasami - takie jest moje zdanie i nie jest ono tak znowu strasznie niezgodne z tym, co robi Kościół.

A widowiska techno... wiesz, to mi przypomina, jak to każde kolejne pokolenie wzdycha: "ach, ta dzisiejsza młodzież..." Ja akurat w wieku mojego syna słuchałem kompletnie innej muzyki ale też jak czasem dzisiaj włączy głośniej swoje piosenki to aż mnie ciarki przechodzą. I już się boję myśleć, czego będą słuchały moje wnuki. Techno? Nie sądzę. Dla nich to będzie przeżytek poprzedniej epoki.

Zgadzam się, że te zmiany nie powinny zachodzić zbyt szybko bo w końcu Kościół to nie telewizja i nie przystoi tu ulegać każdej modzie. Ale też "szybko" to pojęcie względne. Wyobrażasz sobie jak poczułaby się Twoja prababcia na współczesnej, w pełni przez Kościół akceptowanej mszy św z gitarą? A to wszak tylko trzy pokolenia.

[spioh]

Cytat:Wyobrażasz sobie jak poczułaby się Twoja prababcia na współczesnej

tu sobie mogę tylko spekulować, bo nie było mi dane poznać żadnej z nich. ale moja babcia (lat około 90) nie bulwersuje się takimi zjawiskami

Cytat:A widowiska techno... wiesz, to mi przypomina, jak to każde kolejne pokolenie wzdycha: "ach, ta dzisiejsza młodzież..." Ja akurat w wieku mojego syna słuchałem kompletnie innej muzyki ale też jak czasem dzisiaj włączy głośniej swoje piosenki to aż mnie ciarki przechodzą. I już się boję myśleć, czego będą słuchały moje wnuki. Techno? Nie sądzę. Dla nich to będzie przeżytek poprzedniej epoki.A widowiska techno... wiesz, to mi przypomina, jak to każde kolejne pokolenie wzdycha: "ach, ta dzisiejsza młodzież..." Ja akurat w wieku mojego syna słuchałem kompletnie innej muzyki ale też jak czasem dzisiaj włączy głośniej swoje piosenki to aż mnie ciarki przechodzą. I już się boję myśleć, czego będą słuchały moje wnuki. Techno? Nie sądzę. Dla nich to będzie przeżytek poprzedniej epoki.

pisząc o widowiskach techno nie chodziło mi o to, że "och straszna muzyka", tylko o to, że wraz z daną muzyką wnosi się cała otoczka z nią związana (w przypadku takich widowisk mszalnych techno - przeniesiono cały teatrzyk, począwszy od muzyki, poprzez światła, tańczące postacie w klimacie klubów techno itp., w rezultacie nie trzeba być jakoś specjalnie uformowanym katolikiem, żeby stwierdzić, że ilość i jakość profanum nie tylko przyćmiła liturgiczne sacrum, ale dosłownie sprofanowała).

zastanawia mnie też dlaczego w duchu dbałości o jedność, trzeba liturgię reformować w stronę "przyciągnijmy tych, którym sedno eucharystii wisi" zamiast iść w stronę ewangelizujmy i formujmy kolejne osoby, kosztem tej jedności, którą już tworzymy.
to tak jakby reformować jachtclub dorabiając kółka do łodzi i przenieśmy się na ląd, bo są tacy co nie potrafią pływać, zamiast uczyć ich pływania. ;p

[omyk]

Liam, z jednej strony zgadzasz się z "jednością kultu", a z drugiej strony wydajesz się przyklaskiwać pomysłowi "każdy chwali jak potrafi". Co więc będzie, jeżeli w następną niedzielę Kowalski zechce chwalić Boga na leśnej polanie? Czy powinien swoją wspólnotę zaprosić również na polanę zamiast do kościoła z racji "jedności kultu"?

[Liam]

Spioh, masz rację, że w dzisiejszych czasach takie widowisko przyćmiłoby to, co dla nas na mszy najważniejsze. Ale kluczowym stwierdzeniem w powyższym zdaniu jest "w dzisiejszych czasach" i "dla nas." Moim zdaniem, to kwestia przede wszystkim kulturowa. Nie wiemy jak rozwinie się nasza cywilizacja, jakie będziemy mieli gusty i jaki poziom rozproszenia uwagi. Rzecz w tym, że to się zmienia z pokolenia na pokolenie. Prababcia Cię nie przekonuje to zaproś sobie w wyobraźni przodka z XVIII wieku. Założę się, że uznałby naszą współczesną celebrację za profańską, jeśli nie wprost bluźnierczą.

A Ty, omyk, mylisz pojęcia. Twój przykład obrazuje raczej różnorodność, niż jedność kultu. Ale tak, obie idee - jakkolwiek przeciwstawne - są obecne w Kościele. I tej równowagi właśnie jestem adwokatem.

Nigdy nie byłeś na nabożeństwie na leśnej polanie? Polecałbym wakacyjne rekolekcje, najlepiej wędrowne z jakąś młodzieżową wspólnotą. Teraz zresztą może jest więcej wyspecjalizowanych ośrodków rekolekcyjnych ale pierwsze msze jakie naprawdę w życiu przeżyłem odprawiane były na drewnianym stole w remizie strażackiej na pewnej zapadłej wsi. I z tego, jaką wagę przykładała ówczesna formacja do liturgii wnoszę, że były absolutnie poprawne.

[Nicol@]

spioh napisała:

Cytat:no Augustyn to akurat stwierdził, że "kto dobrze śpiewa ten się modli podwójnie".
w liturgicznym rozumieniu "dobrze", to nie tylko bez fałszów, i zacną intencją, ale też stosowne pieśni, a nie cokolwiek

spiohu, to zależy, na jaką stronę w necie kliknęłaś. Są takie i takie zdania, ale to nie zmienia faktu, że wszystkie formy modlitwy są dozwolone i aprobowane.
http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzi...0847&nr=39
Nie będę wyjaśniać, jak dziecku.
I:

Cytat:aż się ciśnie pod palce, żeby zapytać: w czym msza św. jest niedoskonała sama w sobie, że trzeba ją dopełniać? ale chyba sobie podaruję...

W ogóle mnie nie zrozumiałaś, ale to twój problem.
A z mszą św. pod chmurką spotkałam się już dość dawno temu. Co do Jedności kultu proponuję lekturę artykułu, z którego wyjęłam:
Jedność kultu.
Symbol przynależności do ciała Kościoła uwidocznia się przez uczestnictwo wiernych w tych samych środkach uświęcenia, sakramentach św., a wynika to z poprzednich węzłów: wiary i hierarchii. Kult bowiem wspólny jako środek uświęcający jest równocześnie ujawnieniem na zewnątrz jednej wiary i jednolitego duszpasterstwa; jedno one mają prawo, z jednego pochodzą źródła. Wszędzie, gdzie wiara jest jedna, jeden jest ołtarz, jedno duszpasterstwo.
źródło

[omyk]

Nie mylę pojęć Liam, pokazuję jedynie do czego może prowadzić wiara w to, że każdy chwali jak mu się podoba w skrajnej postaci. Mało jest osób, którym niu ejdż tak namieszał w głowach, że wolą pójść do lasu zjednoczyć się z matką ziemią, niż do kościoła? Takie osoby również uważają się za chrześcijan (w końcu kontemplują Boże dzieła) i również twierdzą, że nieważne jak, byle chwalić na swój sposób.

Owszem, uczestniczyłam we Mszy odprawianej na leśnej polanie. Nie powinno się jednak tego robić, zwłaszcza wtedy, kiedy jest możliwość dotarcia do kościoła czy kaplicy. Przepisom liturgicznym nie wystarcza to, że większość wiernych dziś ma ochotę na leśną przygodę.

[Liam]

Masz rację, omyk. Tyle że ja kompletnie nie widzę związku Twoich wypowiedzi z tematem o którym rozmawiałem ze spiohem. Skąd Ci się tu raptem jednoczenie z matką naturą wzięło? Wybacz, ale chyba dyskutujesz sama ze sobą...