dlaczego chrześcijaństwo

[spioh]

sant, studiujesz ST i nie widzisz tam Boga Miłości? dziwne...

Cytat:Zamiast słowa Koran można wstawić np. Biblia i już jest dobrze.

pafni: można i tak, ale nikt nie podał takiej argumentacji jak ty, więc nie wiadomo do czego tym pijesz.

[Sant]

spioh napisała:

Cytat:sant, studiujesz ST i nie widzisz tam Boga Miłości? dziwne...

Mój Boże - Spiochu- przecież ja pisałem o judaiźmie nie o St. Test. Co ma jedno z drugim...? przypomnij sobie ruchy typu faryzeizm.
napisałem: Podobną konotację ma tylko judaizm, ale brak w nim jednakże Boga będącego głównie Miłością. Tu Bóg redukuje się do roli stworzyciela, prawodawcy i wyzwoliciela. Chrześcijaństwo jest wypełnieniem judaizmu - jego "wydorośleniem"- Gdzie tu jest mowa o braku miłości Boga w St. Test? Bóg - owszem jest pełen miłości i ten sam cały czas, tylko jego rozumienie się zmienia. Oni widzieli Boga trochę na wzór tego z Koranu. Zobacz co oni zrobili ze Starym T. To oni - jeśli znasz Talmud, to musisz potwierdzić. - Bożą Miłość przerobili w masę nikomu niepotrzebnych przepisów, rytów, przecedzania komara itd. "Zbrzydły mi już wasze święta nowiu i ofiary...". Nie zrozumieli St. T. - Gdyby zrozumieli - nie odrzuciliby Jezusa- do dzisiaj czekają na mesjasza. Bo Jezus nie spełnił ich oczekiwań. Traktowali Boga na sposób bardzo jurydyczny. Wiesz Spiochu - również dzisiaj wiele osób - katolików traktuje swoje przeżywanie chrześcijaństwo trochę właśnie na sposób starotestamentalny - tzn tak jak rozumieli je Izraelici. Piszę to z całym całym szacunkiem do mozaizmu i judaizmu - do ich świąt i zwyczajów z których wyrosły nasze. Proszę cię - czytaj wypowiedzi nie wyrywając ich z kontekstu, czy ogólnej znajomości osoby, która pisze. Przecież nieraz miałem okazję wypowiadać się w podobnych tematach na tym forum.

(29-12-2011 17:08 )pafni napisał(a):  Zamiast słowa Koran można wstawić np. Biblia i już jest dobrze.
Każda księga religijna podlega tej zasadzie, każda ma spełnione proroctwa, każda ma "dowody" na swoja autentyczność i swoich historycznych świadków

Sęk w tym że nie. Zwróć uwagę w jaki sposób powstawała Biblia - Nie spadła z Nieba tak jak np. Koran (w co wierzą muzułmanie)- Biblia powstała jako suma doświadczeń Boga objawiającego się w pewnym narodzie.
Najpierw było wydarzenie zbawcze, interwencja Boga, a potem dziękczynienie przeradzające się w liturgię. Nie było żadnych pism. Pisma powstały później, by uporządkować pewne fakty. Ale najpierw było wydarzenie- potem żywa wiara i liturgie, a pisma są efektem końcowym.
Pierwsze ślady pisma w St. T pojawiły się w epoce królewskiej - była biblioteka pałacowa- skrybowie itd. Potem coś tam pojawiło się podczas niewoli babilońskiej. A wiara i liturgia kwitły chociaż pism nie było.
Podobnie z N. Test. Pierwszy fragment pisany pojawił się bodajże z 50 lat po nar. Chr. a chrześcijaństwo kwitło i rozwijało się. Przepowiadano Ewangelię ustnie- zgodnie z tradycja świadków wydarzeń zbawczych. Pisma pojawiły się później - jako wynik wiary. A nie odwrotnie.

[omyk]

Pafni, w Biblii nie znalazłam niespójności. Biblia tłumaczy się przez samą siebie - jeżeli nie rozumiesz jakiegoś fragmentu, albo wydaje Ci się on niespójny z innymi - zapisz to sobie i czytaj dalej. Po jakimś czasie, kiedy wrócisz do swoich zapisków okaże się, że niespójności nie ma, bo dalsza część Słowa Bożego wyjaśniła to, czego nie rozumiałeś wcześniej i przez co dostrzegałeś niespójność. Przynajmniej ja tego doświadczyłam czytając Biblię, że naprawdę wyjaśnia się sama.

[Sant]

(30-12-2011 01:06 )omyk napisał(a):  Biblia tłumaczy się przez samą siebie - jeżeli nie rozumiesz jakiegoś fragmentu, albo wydaje Ci się on niespójny z innymi - zapisz to sobie i czytaj dalej. Po jakimś czasie, kiedy wrócisz do swoich zapisków okaże się, że niespójności nie ma, bo dalsza część Słowa Bożego wyjaśniła to, czego nie rozumiałeś wcześniej i przez co dostrzegałeś niespójność.

Owszem, Biblia tłumaczy sie sama, jednakże jeśli wyjdziemy z fałszywej wizji na jej temat, albo będziemy szukać w niej tego czego tam nie ma, wówczas sprawa może się nieco skomlikować. Dlatego do twojej Omyk propozycji dodałbym zapoznanie się również z jej celami, genezą oraz zawartością.

[agaja]

.. jak równiez kontekstem historycznym, coby zamiast radykałem, nie zostać fundamentalistą

[Sant]

(30-12-2011 09:58 )agaja napisał(a):  .. jak równiez kontekstem historycznym, coby zamiast radykałem, nie zostać fundamentalistą

Słusznie.

[pafni]

pafni napisał(a):
Zamiast słowa Koran można wstawić np. Biblia i już jest dobrze.
Każda księga religijna podlega tej zasadzie, każda ma spełnione proroctwa, każda ma "dowody" na swoja autentyczność i swoich historycznych świadków
Sęk w tym że nie. Zwróć uwagę w jaki sposób powstawała Biblia - Nie spadła z Nieba tak jak np. Koran (w co wierzą muzułmanie)- Biblia powstała jako suma doświadczeń Boga objawiającego się w pewnym narodzie.
Najpierw było wydarzenie zbawcze, interwencja Boga, a potem dziękczynienie przeradzające się w liturgię. Nie było żadnych pism. Pisma powstały później, by uporządkować pewne fakty. Ale najpierw było wydarzenie- potem żywa wiara i liturgie, a pisma są efektem końcowym.
Pierwsze ślady pisma w St. T pojawiły się w epoce królewskiej - była biblioteka pałacowa- skrybowie itd. Potem coś tam pojawiło się podczas niewoli babilońskiej. A wiara i liturgia kwitły chociaż pism nie było.
Podobnie z N. Test. Pierwszy fragment pisany pojawił się bodajże z 50 lat po nar. Chr. a chrześcijaństwo kwitło i rozwijało się. Przepowiadano Ewangelię ustnie- zgodnie z tradycja świadków wydarzeń zbawczych. Pisma pojawiły się później - jako wynik wiary. A nie odwrotnie.

Wiem, wiem, mimo to nadal jest aktualny cykl logiczny przytoczony odnośnie Koranu .Biblie tworzyli ludzie oczywiście pod natchnieniem jak to się mawia.
Co nie znaczy, że była spójna od początku i nie było w niej podobnie jak w innych księgach źródeł zaczerpniętych z ksiąg dawniejszych kultur a szczególnie z dawnej Mezopotamii.
Gdyby proste i spójne było wszystko to czemu tyle trwało ustalanie Kanonu ? By wszystko poukładać? By nabrało spójności między ST a NT.
Staram się o obiektywizm w moich postach a nie o wyróżnianie i nagabywanie do różnych religii.
Nie jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek religii dla jasności.

Omyk napisała --->
Pafni, w Biblii nie znalazłam niespójności. Biblia tłumaczy się przez samą siebie - jeżeli nie rozumiesz jakiegoś fragmentu, albo wydaje Ci się on niespójny z innymi - zapisz to sobie i czytaj dalej. Po jakimś czasie, kiedy wrócisz do swoich zapisków okaże się, że niespójności nie ma, bo dalsza część Słowa Bożego wyjaśniła to, czego nie rozumiałeś wcześniej i przez co dostrzegałeś niespójność. Przynajmniej ja tego doświadczyłam czytając Biblię, że naprawdę wyjaśnia się sama.

Czytałem, czytałem i znalazłem czasem jakieś rozwiązanie, nawet w wykluczających się tekstach, czasami tłumaczyłem to sobie kontekstem, ale i tak jest to nic więcej jak próba wytłumaczenia sobie dla własnego dobra, dla własnego spokoju w tejże religii.
A wyobraź sobie ,że jeszcze trudniejsze by to było gdyby np. Nowy Testament zawierał wszystkie księgi i te odrzucone właśnie z powodu całkowitego braku logiki. Kościół w pierwszych wiekach starał się zebrać te najbardziej dopasowane aby stanowiły kanon, mimo to przeoczono wiele materiału, który dziś poprzez kościół jest jako tako wytłumaczony, pomyśl ile ludzi nad tym siedziało.
Ile dziś jeszcze ma wątpliwości . Dla mnie istotne jest Źródło religii a nie sama religia, ponieważ jest tworzona przez omylnych ludzi choćby nawet ich intencje były najlepsze. Źródłem jest Bóg jakkolwiek Go nie nazwać. Natomiast korytem tego Źródła zdają się być religie, które w mojej ocenie są potrzebne o ile nie stają się przyczyną krzywd innych bliźnich i innych stworzeń .
Dobrze by też było gdyby wierzący byli odzwierciedleniem uniwersalnych cnót dekalogu, co niestety jak wiadomo nie udaje się od zawsze. I to jest smutek każdej religii.

[Sant]

Pafni napisał:

Cytat:Co nie znaczy, że była spójna od początku i nie było w niej podobnie jak w innych księgach źródeł zaczerpniętych z ksiąg dawniejszych kultur a szczególnie z dawnej Mezopotamii.

Ależ nie była i nie jest- np u jednego ewangelisty tzw. "Kazanie na Górze" jest wygłoszone ze wzgórza - po prostu autor zwrócił na to uwagę.
Inny ewangelista nic o górze nie wspomina opisując owo wydarzenie.
Bo po prostu na co innego zwracał uwagę.
Inna sprawa- ze starego testamentu - kilka różnych opisów stworzenia świata: otóż funkcjonowały różne wersje - wersja kapłańska, ludowa (jahwistyczna), elohistyczna. Kompilatorzy biblijni (z czasów po powrocie z niewoli babilońskiej) z szacunku do tych wszystkich wersji, żadnej nie odrzucili, tylko "powplątywali" wątkami między siebie nawzajem. w jednej wersji jest mowa o stworzenie Adama i Ewy z humusu w innej, że stworzył po prostu ludzi. itd. W zależności do kogo dane opowiadanie było kierowane. Zgodnie z ich rozumieniem i mentalnością. Inaczej te sprawy przedstawiano prostym nieokrzesanym pastuchom, inaczej wykształconym kapłanom. One nie zaprzeczały sobie, tylko co innego akcentowały, albo pomijały pewne rzeczy. Redaktorzy tych opowiadań umieścili wszystkie wersje, co tylko dobrze świadczy oprawdziwości Biblii. Nie kierowano się koniunkturalizmem.

Pafni napisał:

Cytat:Gdyby proste i spójne było wszystko to czemu tyle trwało ustalanie Kanonu ? By wszystko poukładać? By nabrało spójności między ST a NT.

Ależ wcale długo nie trwało: po prostu kiedyś nastała potrzeba, by to uporządkować (NT) i wtedy ustalono kanoniczność ksiąg, kierując się w wyborze zgodnością danej księgi z wiarą Kościoła.
Zakwalifikowano tylko te które w 100% były zgodne z praktykowaną wiarą. Bodajże to był IVw. Chociaż zdarzały się wyjątki - np Mormoni dodali w tzw ksiegę Mormona w XiX - tyle że nie wiem czy można ich uznać za chrześcijan.
Ze Starym Testamentem było troszkę inaczej, bo Bóg działał cały czas i w miarę tych działań (jak doświadczono zbawczego działania Boga) dopisywano poszczególne ksiegi. Zamknięto kanon dopiero w IIw w Jamni. Chociaż....
W Nowym Bóg oczywiście też działał, tyle że Ewangelie będąc katechezami Kościoła Pierwotnego siłą rzeczy były ograniczone do działania ziemskiego Jezusa. I głoszono je zgodnie z tradycją.

Cytat:Źródłem jest Bóg jakkolwiek Go nie nazwać. Natomiast korytem tego Źródła zdają się być religie, które w mojej ocenie są potrzebne o ile nie stają się przyczyną krzywd innych bliźnich i innych stworzeń .

Tak, tyle że chrześcijaństwo wymyka się tej definicji. Dlatego opieram się nazywaniu go religią.

Pafni napisał:

Cytat:Dobrze by też było gdyby wierzący byli odzwierciedleniem uniwersalnych cnót dekalogu, co niestety jak wiadomo nie udaje się od zawsze. I to jest smutek każdej religii.

To też prawda, tyle że zakłada chrześcijaństwo jako religię.
Ono powstało właśnie dlatego że nikt nie potrafii być odzwierciedleniem owych cnót. Gdyby tak było jak piszesz, to chrześcijaństwo byłoby niepotrzebne. Wystarczyłby judaizm jako religia. Wszak Bóg swą wolę wobec człowieka objawił juz w St. T.
Gdyby ludzie tę wolę realizowali do czegóż byłby Jezus?
Dlatego Chrześcijaństwo jest Dobrą Nowina dla grzeszników. Gdyby było inaczej stałoby się jedną z religii. I to by wystarczyło. Tylko po co? Była już religia na tym oparta. - Właśnie judaizm. Jezus przyszedł dlatego, bo nikt nie mógł wypełnić ani jednego przykazania Dekalogu. A skoro karą za grzech jest śmierć, to On przyszedł wziąć ta karę na siebie. Byśmy mieli życie. A to nie jest religia - to jest coś więcej. A tak wielu widzi je tylko w kategoriach religijnych spłycając je.

[agaja]

pafni, ja z zawodu jestem filologiem i, uwierz mi, mam fisia na punkcie nadinterpretacji i różnych innych interpretacyjnych/kontekstualnych niedociągnięć, przeoczeń, nadwidzen, przewidzeń, przywidzeń itd. W każdym tekście, a w Biblii zwłaszcza. Dla mnie, jako filologa, nawet gdybym była niewierząca (kiedyś byłam) Biblia broni się sama (nie będę tu uszczegóławiać, bobym z tydzień pisała
Nawiasem mówiąc, do wiary mnie doprowadziła Biblia (+ potem Tradycja Kościoła, która tez dla mnie jest spójna i logiczna tak, że mózg mały, mnie - jako megakrytyczną wobec wszelkich tekstów i autorów osobę.
A, a odzwierciedlenie w życiu wierzących się nie udaje w 100 procentach, bo jest coś takiego jak grzech pierworodny, dlatego do Ideału zbliżamy się mniej lub bardziej, ale nigdy z Nim identyczni nie jesteśmy.
I dlatego potrzebujemy (i mamy) Zbawiciela
Ścisłe (wg definicji i myśli Założyciela) rzecz biorąc, chrześcijaństwo nie jest religią, tylko (mistycznie obecną) Osobą

[pafni]

Rozumiem cię Sant i wielu przypadkach się zgodzę. Nie chce roziwjać off-topa bo homik mógłby się w końcu pokazać i też coś napisać. Czy coś go (ją) przekonało dlaczego ludzie wybierają tą a nie inną formę wiary. Może jakieś własne przemyślenia.
Agaja rozumiem Twój punkt widzenia.

[Sant]

Kurcze- czyżby te święta jednak miały takąż moc? Pełna kultura- wszyscy ze wszystkimi się zgadzają. Prawie ideał - bez ataków, ad personam, bez osądzeń, nadinterpretacji słów. Kulturalna, rzeczowa dyskusja. Aż sie boję- bo gdy jest za dobrze, zaraz jakiś demonek się wśliźnie. No! no!

[homik]

Cytat:Omyk napisała --->
Pafni, w Biblii nie znalazłam niespójności. Biblia tłumaczy się przez samą siebie - jeżeli nie rozumiesz jakiegoś fragmentu, albo wydaje Ci się on niespójny z innymi - zapisz to sobie i czytaj dalej. Po jakimś czasie, kiedy wrócisz do swoich zapisków okaże się, że niespójności nie ma, bo dalsza część Słowa Bożego wyjaśniła to, czego nie rozumiałeś wcześniej i przez co dostrzegałeś niespójność. Przynajmniej ja tego doświadczyłam czytając Biblię, że naprawdę wyjaśnia się sama.

wszystko da sie wytłumaczyć, jeśli temat dotyczy religii. Muzułmanie mają swoje zasady, a chrześcijanie swoje. W Biblii są fragmenty gdzie w imię Boga, dla Boga , zabijali innych ludzi,to tylko kwestia interpretacjii - która zależna jest od wyznania.

Cytat:Pełna kultura- wszyscy ze wszystkimi się zgadzają. Prawie ideał - bez ataków, ad personam, bez osądzeń, nadinterpretacji słów. Kulturalna, rzeczowa dyskusja. Aż sie boję- bo gdy jest za dobrze, zaraz jakiś demonek się wśliźnie. No! no!

spokojnie, żaden demonek sie nie wślizgnie, prędzej zostanie ze mną, haha ;P
Uważam że dyskusje na portalach religijnych nie mają sensu bo celem samym w sobie jest bronienie swojej religii, a wszelkie wzmianki antychrześcijańskie są korygowane przed modów,datego nie kontynuuje wątku.temat założyłam z ciekawości żeby zobaczyć jakie macie argumenty,a wszystko rozbija sie o ( patrz wypowiedź powyżej)
konto założyłam na prośbę kumpeli, która entuzjastycznie próbowała mnie nawracać będąc u mnie.
Not the way

pozdrawiam

[Sant]

homik napisał:

Cytat:W Biblii są fragmenty gdzie w imię Boga, dla Boga , zabijali innych ludzi,to tylko kwestia interpretacjii - która zależna jest od wyznania

Nie zgodzę się. Owszem ludzie zabijali i rozumieli, że to w imię Boga i dla Boga, co nie znaczy że Bogu sie podobało.
Biblię pisali pełnokrwiści ludzie ze swoim jej rozumieniem. Oni po prostu opisywali swoimi oczyma historię, ... albo relacje Boga z człowiekiem. Jak widzieli i rozumieli, tak pisali.
Powiem inaczej- Biblia jest historią zbawienia człowieka - takiego jakim jest. Jeżeli mówimy o zbawieniu, to musi być zbawienie od czegoś. A człowiek jako taki jest z pewnością zniewolony przez sytuacje, innych ludzi, popędy, idolatrię, przez to co nazywamy grzechem itd.
Co w efekcie powoduje cierpienie, lęk, bezsens z którymi człowiek nie umie sobie poradzić. I dlatego niszczy, zabija, szuka wyzwolenia, szczęścia, zaspokojenia. I ten człowiek w ten sposób powoduje cierpienie drugiego, który w konsekwencji też szuka tego samego i niszczy zabija, "wysysa" miłość i życie z innych itd. Koło się zamyka.
I to właśnie opisuje Stary Testament.
I człowiek nie może sobie z tym poradzić. I tu interweniuje Bóg. Ale żeby człowiek mógł przyjąć Jego interwencję musi dojrzeć do tego, zrozumieć co Bóg mu proponuje. I miota się wtłaczająć Boga w swój rozum.
Jak dojrzewa? Przez doświadczenia, błędy, ślepe zaułki. I gdy już wiele poznał, zrozumiał, wtedy pojawia się możliwość przyjęcia w pełni oferty Boga przez człowieka. Po prostu złoto oczyszcza się w tyglu, w ogniu, wypala się to co nie jest złotem pozostawiając sam kruszec.
I dopiero wtedy ujawnia się prawdziwe Oblicze Boga objawione w Jezusie Chrystusie. Wcześniej odrzucone. I niektórzy Je przyjmują. I mogą skorzystać z owej oferty.

homik napisał:

Cytat:Uważam że dyskusje na portalach religijnych nie mają sensu bo celem samym w sobie jest bronienie swojej religii, a wszelkie wzmianki antychrześcijańskie są korygowane przed modów,datego nie kontynuuje wątku.temat założyłam z ciekawości żeby zobaczyć jakie macie argumenty,a wszystko rozbija sie o ( patrz wypowiedź powyżej)
konto założyłam na prośbę kumpeli, która entuzjastycznie próbowała mnie nawracać będąc u mnie.

Hmm. W dużej mierze masz rację. Dlatego zapraszam cię na katechezy głoszące żywe słowo, pomagającemu zrozumieć to wszystko. Są głoszone w wielu parafiach. Wystarczy posłuchać. Jeśli chcesz mogę spróbować ci pomóc. Podaj na privie gdzie mieszkasz, może coś znajdziemy.

[Scott]

Homiku, mówisz że podałaś jakieś wzmianki antychrześcijańskie[ mam nadzieje że zdajesz sobie w 100% z powagi tego co piszesz, jeśli nie usiądź na spokojnie i przeczytaj sobie co napisałaś]. Ale nie podałaś żadnych konkretów do których można by się odnieść, a to znaczy że prezentujesz postawę ideologa a nie nazwijmy to osoby patrzącej na świat naukowo.

[omyk]

Homik, "not the way" - mam wyzwanie. Przeczytaj Biblię 1,5 raza. Zacznij od Nowego Testamentu, potem Stary, a na końcu znowu Nowy. Potem wróć i ponów swoje oskarżenia o "zabójstwa w Imię Boga i dla Boga", jeżeli dalej będziesz tę tezę podtrzymywać... Podejmujesz?