PYTANIE O MARYJĘ.

[Scott]

Gdzie Kościół nazywa Maryje półboginią? To nieprawda.

[Mała1976]

witam wszystkich

Pisząc do Was moją intencją nie było to, zebyscie wzajemnie się "przekrzykiwali" kto ma rację tylko szukałam porady i odpowiedzi na moje wątpliwości. Proszę - mniej rywalizacji

ps. czytam wszystkie posty i wyciągam wnioski. Wczoraj na spotkaniu mojej wspolnoty akurat pojawił się temat kultu Maryi i bardzo żałuję, że właśnie wczoraj nie mogłam byc na tym spotkaniu!!! Znajoma jednak podała mi kopię tego o czym rozmawiali . Tak tam pisze :
"Wiemy, że święci w niebie mogą nam pomagać, poniewaz stoją przed obliczem Boga. Szczególne miejsce wsród swiętych zajmuje Najświetsza Maryja Panna, ktora ścisle związana jest ze zbawczym dziełem jezusa. Dzięki Jej "niech mi sie stanie" dokonało się Wcielenie Słowa Przedwiecznego. Jest ona prawdziwie Matką Boga i Zbawiciela. Na rolę Maryi w Kościele wskazał w swojej Ewangelii św. Jan: w perykopie o cudzie w Kanie Galilejskiej. Maryja jest przedstawiona jako pośredniczka łask, a w scenie pod krzyżem jako Matka wszystkich wierzących.
Niektórzy obawiają się, że kult Maryi przesłania Jezusa, ale tak nie jest. Maryje czcimy ze wzgledu na Jezusa, Maryja prowadzi do Jezusa, niczego dla siebie nie chce zostawić. Kult Maryi potwierdza Duch Świety. Przeczytajmy Łk 1,48




"

[omyk]

Fajny tekst, konkret co to za wspólnota? brzmi troszkę jak SNE?

Co do bluźnierczych myśli, o które pytałaś - to wszystko zależy. To może być kłamstwo złego ducha - to znaczy: może być tak, że uwolnienie nastąpiło pełne, że już nie ma w Tobie przyczyny aby takie bluźnierstwa występowały, ale diabeł - ojciec kłamstwa - pozoruje objawy takie, jak przed egzorcyzmami czy w ich trakcie, pozoruje po to, żebyś się bała, żebyś myślała, że zły ma znowu nad Tobą władzę mimo uwolnienia, żebyś nie chwaliła Boga w dziele uwolnienia.
Ja myślę, że to właśnie jest ten przypadek. Mogę się mylić, ale sądzę, że o to chodzi.
Był przypadek uzdrowionej kobiety, która miała krwawienia z dróg rodnych i lekarze powiedzieli, że jeśli krwawienie nie ustanie w ciągu 3 dni, to czeka ją operacja usunięcia macicy i "całej reszty"
Kobieta przyszła na Mszę z modlitwą o uzdrowienie, no ale krwawienie nie ustało. Dopiero kiedy poszła do lekarza na konsultację przed operacją, lekarz zrobił usg i mówi: tak zdrowej macicy to ja w życiu nie widziałem!
No ale krwawienie było - a lekarz mówił wyraźnie, że nie ma fizycznie co krwawić, że to niemożliwe. Kiedy kobieta została przekonana przez lekarza, że nastąpiło uzdrowienie - krwawienie natychmiast ustąpiło. Nastąpiło uzdrowienie, a mimo tego, przez jakiś czas jeszcze występowały pewne pozorowane przez złego objawy, by kobieta wątpiła w Bożą wszechmoc i we własne uzdrowienie, by przekonać ją, że jej choroba była mocniejsza.

Myślę, że dobrym rozwiązaniem jest zaczęcie uwielbiania Pana Boga w wielkim dziele Twojego uwolnienia, w którym objawił Swoją Moc. Uwielbiaj Go w tym codziennie, raduj się, trwaj w modlitwie i dziękczynieniu.
Pomyśl oczywiście też, czy od czasu uwolnienia nie wchodziłaś w nic, co mogłoby spowodować powrót złego ducha, ale nie doszukuj się, nie rozpaczaj, nie wątp. Wszystko, co znajdziesz oddaj Jezusowi na spowiedzi i zamykaj za sobą ten etap życia. Teraz jesteś nowonarodzonym Dzieckiem Bożym, czytaj Pismo Święte i raduj się w Panu!

Jeśliby mimo takiego postępowania i wzrostu w świętości, rzeczywiście problem bluźnierstw nadal występował - to wtedy konsultuj się z egzorcystą. Myślę jednak, że to już tylko "cienie", objawy bez przyczyn, skoro dobry Jezus dał Ci łaskę uwolnienia. Jemu chwała!

[Dezerter]

(07-06-2012 07:09 )sant napisał(a):  Dezerter

Cytat:jak to należy, można rozumieć - mamy Ludzi, Boga i ...jakąś półboginię - zapewniam cię , że tak zrozumie ten tekst 80% czytających - i jak tu na forach nie mają pisać, że my katolicy, to ... ech ...idę się wina napić, bo mi smutno...

A cóż ty opowiadasz? Dziwne wnioski wyciągasz. Jest wręcz odwrotnie. "Swięta święta" oznacza tylko najświętszą z ludzi.

Mi nie chodzi o Boga -, który ma oczywisty tytuł , bo potwierdzony Biblią - 3 razy święty! więc po co ten wykład - nie na temat ?
Maryja - w twoim obrazie - 2 razy święta - nie jest przedstawiona jak człowiek - 1 razy święta(y)
- wniosek - jest czymś pośrednim między Bogiem a człowiekiem = bogiem, bóstwem
Tak zrozumie ten tekst 80% czytających - podtrzymuje.

Cytat:I proszę nie pouczaj stwierdzeniami typu:"ale musisz wiedzieć, że Marią nikt przez pierwsze 300 lat chrześcijaństwa..." lub "zapewniam cię , że gdyby chrześcijanie z pierwszych III wieków...

te słowa nie były kierowane do Ciebie, tylko do małej to po pierwsze
po drugie - od kiedy podawanie faktów historycznych jest "pouczaniem"?

Cytat: Owszem, to co piszesz może byc prawda, ale nie musi.

- a to to jakiś relatywizm się wkrada w twoje rozumowanie czy - masz jakieś fakty do dyskusji z moimi faktami?

Cytat: Nie możemy też absolutyzować Koscioła Pierwotnego.

absolutyzować - nie, ale jeśli chcemy mówić, że nasz Kościół opiera się na Piotrze i Apostołach i Ojcach Kościoła z pierwszych wieków - czyli Tradycji ... to ...

Cytat:-

Cytat: "gdzie tak pisze?- pierwsze słyszę"

- czyżbys również był zwolennikiem tezy "tylko Pismo"?

Co do bólów porodowych Maryji skąd możemy wiedzieć, czy je miała czy nie?
Nie ma na to żadnych wiarygodnych źródeł.

Czytaj uważnie! - to Scott, któremu odpowiadałem napisał:

Cytat:Prześledź sobie w Biblii- Maryja nie odczuwała bólów porodowych

szalom

[Scott]

Cytat:Jeszcze co najmniej trzy inne teksty biblijne dawały Ojcom okazję do kontemplowania tej prawdy, że rodząc się z Maryi, Syn Boży nie naruszył w niej nawet cielesnych znamion dziewictwa. Bardzo tylko proszę o powstrzymanie się od reakcji typu „to mnie nie przekonuje”. Wypowiedzi Ojców, jakie teraz przytoczę, są przecież owocem kontemplowania przez nich tej niepojętej prawdy, że Syn Boży raczył stać się jednym z nas.

Pierwszym z tych tekstów jest proroctwo Izajasza:
Zanim odczuła skurcze porodu, powiła dziecię,
zanim nadeszły jej bóle, urodziła chłopca.
Kto słyszał coś podobnego? (Iz 66,7).

Jak wiadomo, duchowe znaczenie tego typu wypowiedzi jest zazwyczaj wielopiętrowe. Fakt faktem, że już święty Ireneusz widzi w tym proroctwie zapowiedź niezwykłych narodzin Emmanuela. Nawet sposobem swojego narodzenia zapowiedział On początek świata nowego, świata wolnego od grzechu i jego następstw (por. Rdz 3,16).

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/...ewica.html

[MarekMRB]

Mała, może w wyjaśnieniu niektórych rzeczy pomoże Ci ten tekst http://www.analizy.biz/marek1962/km7.pdf
Jest tam trochę o źródłach dogmatów maryjnych, są cytaty z Biblii i z starożytnych pism chrześcijańskich, omówione zarzuty protestanckie a także parę słów na temat tych form maryjności, które Kościół uważa za niewłaściwe (bo i takie są)

[Mała1976]

Hej!
Super, że takie forum jak to istnieje!!!
Jeszcze raz dziekuję za wszystkie wpisy - wszystko czytam i analizuję

Do Omyk. Moja wspólnota to trójmiejska MARANA THA Jestem szczęściarą, że do niej trafiłam. spotkania naprawdę duzo dają, poznałam ludzi, którzy naprawdę żyją wiarą i kochają Boga Także rekolekcje jakie orgaznizuje ta wspólnota są warte polecenia.
Wracając do bluznierstw to tak jakbys znała moje myśli.... właśnie pod ich wplywem zaczęłam powątpiewać w całkowite moje uwolnienie. Pojawily się leki, że zło znowu mnie kontroluje a ja jestem marionetką.... Rzeczywiście one bardzo mieszają. Masz rację Omyk - UFAĆ JEZUSOWI. Przecież nie zostawi mnie samej sobie nie dokończywszy dzieła uwolnienia - to raczej nie w Jego stylu Ale fakt - to bardzo męczy ...
Dziękuję za miłe słowa
A tak w ogóle to zabieram się za napisanie świadectwa mojej historii nawrócenia i uwalniania. Pamiętam, że gdy ja byłam na początku walki to świadectwa innych osob, które już zostały uwolnione były mi pomocą i wsparciem. Trzymajcie kciuki.
ps. zaprosiłam do naszej rozmowy człowieka, z którym wymieniałam poglądy na temat kultu Maryi na innym forum (pisałam o tym w moim pierwszym wpisie). Bardzo jestem ciekawa dalszego przebiegu rozmowy.
Wszystkich gorąco pozdrawiam i dzięki za Wasz czas, który mi poświęcacie

---

http://www.marana-tha.pl to stronka mojej wspolnoty

[omyk]

Podziel się z nami koniecznie świadectwem, kiedy skończysz pisać!
Życzę światła od Ducha Świętego na czas pisania o dziełach Bożych i na całe Twoje życie!

[Sant]

(08-06-2012 22:23 )Dezerter napisał(a):  

(07-06-2012 07:09 )sant napisał(a):  Dezerter

Cytat:jak to należy, można rozumieć - mamy Ludzi, Boga i ...jakąś półboginię - zapewniam cię , że tak zrozumie ten tekst 80% czytających - i jak tu na forach nie mają pisać, że my katolicy, to ... ech ...idę się wina napić, bo mi smutno...

A cóż ty opowiadasz? Dziwne wnioski wyciągasz. Jest wręcz odwrotnie. "Swięta święta" oznacza tylko najświętszą z ludzi.

Mi nie chodzi o Boga -, który ma oczywisty tytuł , bo potwierdzony Biblią - 3 razy święty! więc po co ten wykład - nie na temat ?

Tak zrozumie ten tekst 80% czytających - podtrzymuje.

Po pierwsze - skąd wiesz jak tekst zrozumie 80% czytających?
Rozumiem, że uważasz 80% za półidiotów nie rozumiejących słowa pisanego?
Osobiście szanuję rozmówców, co zakłada, że większość czyta ze zrozumieniemnie i nie wyrywa z kontekstu .

Wyraźnie pisałem że Maryja jest człowiekiem, najświętszą z ludzi
więc jest człowiekiem.
Co do pisania "wykładu nie na temat" - Czemu moja próbę wyjaśnienia "małej" kim jest Maryja, nazywasz ironicznie właśnie wykładem nie na temat? Żeby wyjaśnić jej godność trzeba sięgnąć głębiej. Nie można opierać się na płytkich stereotypach na jej temat. Uważasz sie za bez mała znawcę przedmiotu jednocześnie nie widzisz różnych zależności i wielowarstwowości zagadnienia. I gdy coś być może wykracza poza twoją wiedzę, natychmiast usiłujesz zdyskredytować.
napisałeś.

Cytat:Maryja - w twoim obrazie - 2 razy święta - nie jest przedstawiona jak człowiek - 1 razy święta(y)
- wniosek - jest czymś pośrednim między Bogiem a człowiekiem = bogiem, bóstwem

Odnoszę wrażenie, że właśnie to ty masz jakiś problem zwiazany z Maryją, dlatego twoja percepcja filtruje moje słowa przez pryzmat własnych wyobrażeń. Swoich wniosków nie przerzucaj na innych.

Cytat:I proszę nie pouczaj stwierdzeniami typu:"ale musisz wiedzieć, że Marią nikt przez pierwsze 300 lat chrześcijaństwa..." lub "zapewniam cię , że gdyby chrześcijanie z pierwszych III wieków..

te słowa nie były kierowane do Ciebie, tylko do małej

A jakie to ma znaczenie do kogo? Sama formuła zdania jakiej użyłeś narzuca obraz mędrca pouczającego ucznia. I tylko i wyłacznie tego tyczy sie moja riposta. To samo słowa: zapewniam cię. To stwierdzenie świadczy o przekonaniu o wyższości intelektualnej i merytorycznej wypowiadającego je. Piszesz z pozycji tego, który wie w relacji mistrza do ignoranta (ucznia)

Cytat:od kiedy podawanie faktów historycznych jest "pouczaniem"?

-
Nie podawanie faktów historycznych, tylko sposób ich podawania. Patrz to co napisałem kilka wersów wyżej.
Zresztą, na czym opierasz swą pewność co do faktów historycznych?
Wszystko zależy od tego jakie źródło podaje dany fakt i od jego interpretacji. Również od wiedzy danego autorytetu na który się powołujesz.
A różne źródła owe fakty też różnie podają.
Noone też powołuje się na jakieś źródła, mocno wierząc, że opisują fakty. I efekt jest taki jak widzisz.

Cytat:Owszem, to co piszesz może byc prawda, ale nie musi.
- a to to jakiś relatywizm się wkrada w twoje rozumowanie czy - masz jakieś fakty do dyskusji z moimi faktami?

Jesli zrozumiesz to co napisałem wyżej, a ufam, że tak będzie, odpowiedź na twoje pytanie będzie zbędna.

Cytat: Nie możemy też absolutyzować Koscioła Pierwotnego.

absolutyzować - nie, ale jeśli chcemy mówić, że nasz Kościół opiera się na Piotrze i Apostołach i Ojcach Kościoła z pierwszych wieków - czyli Tradycji ... to ...
[/quote]
Owszem, zapominasz jednak o Magisterium. Kosciół nie opiera sie tylko na tradycji czy Piśmie.

Cytat:-

Cytat: "gdzie tak pisze?- pierwsze słyszę" - czyżbys również był zwolennikiem tezy "tylko Pismo"?

Co do bólów porodowych Maryji skąd możemy wiedzieć, czy je miała czy nie?
Nie ma na to żadnych wiarygodnych źródeł.

Czytaj uważnie! - to Scott, któremu odpowiadałem napisał:
[quote]Prześledź sobie w Biblii- Maryja nie odczuwała bólów porodowych

szalom

To nie ma znaczenia czy owe słowa napisał Scott czy Dezerter.
Ów dialog zakłada przypuszczenie, że rozmawiaja dwaj zwolennicy tezy "sola scriptura"
Jeden twierdzi, że tak napisano w Piśmie, a drugi to neguje takim pytaniem, lub prosi o cytaty. W domysle- jeśli poda to natychmiast będzie prawdą. Obaj zapominają czym jest Pismo. Nie powiem czym, by znowu nie usłyszec o wykładzie nie na temat. Jednakże są na tym forum wątki w których to pisałem i co ciekawe zgadzałeś sie tam z moimi słowami.

[MarekMRB]

Proponuję prosty test dla mówiących że rzekomo katolicy uważają Maryję za "boginię" lub "półboginię" - niech zapytają się o to pierwszych z brzegu 10 katolików jakich znają.
Bo to że w dokumentach Kościoła Maryja nie jest "półboginią" ani "boginią" łatwo można udowodnić na forum.

[Scott]

Sant, to że rozmawiamy o Piśmie, coś na podstawie Biblii weryfikujemy nie znaczy że ktoś z nas wyznaje sola scriptura od razu. Biblia jest przecież ważna, jeśli coś by w Biblii nie było mocno osadzone Kościół by tego nie ogłosił nawet.

[Dezerter]

Sant zbyt cię lubię i szanuje, by w tym duchu i na tym poziomie abstrakcji ciągnąć dyskusję
salom

Ps
ale to magisterium mi nie daje spokoju, bo ja prosty inżynier jestem .. to to co dzieci nienarodzone do otchłani wysyłało i takie rzeczy pisało:

Cytat:Papież Pius XII: przemówienie do Papieskiej Akademii Nauk z 30.11.1941 r. (AAS 33 [1941] 506):

Księga Rodzaju poświadcza następujące pewniki, bez jakiejkolwiek możliwości alegorycznej interpretacji:

1.Zasadnicza wyższość człowieka nad innymi istotami z racji duchowości jego duszy.
2.Pierwsza kobieta wywiedziona została od pierwszego mężczyzny.
3.Pierwszy człowiek nie mógł być po prostu zrodzony przez zwierzę we właściwym sensie tego terminu, bez Boskiej interwencji.

Papież Pius XII, encyklika Humani generis (1950 r.):

Ktokolwiek rozejrzy się dokładnie w świecie poza owczarnię Chrystusową, łatwo spostrzeże główne kierunki myśli, którymi kroczy niemało uczonych. A więc są tacy, co przyjąwszy nierozważnie i bezkrytycznie system ewolucyjny, w samej dziedzinie nauk przyrodniczych nie udowodniony dotychczas bezspornie. Tłumaczą nim powstanie wszystkich rzeczy, skłaniając się lekkomyślnie ku monistycznej i panteistycznej hipotezie nieustającej ewolucji wszechświata. Tym właśnie poglądem posługują się chętnie zwolennicy komunizmu do skuteczniejszej propagandy materializmu dialektycznego celem pozbawienia ludzi jakichkolwiek pojęć o Bogu... (DS 3877).

Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną... gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zdaniu Kościoła (DS 3895).

Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii (poligenezy), której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe jakoby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiony rodzeniem na wszystkich, jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (DS 3897).

Ja tam wolę się trzymać Słowa Bożego i Tradycji Starożytnej - czego i Magisterom życzę )
szalom

[MarekMRB]

I co niby ma z tego wynikać ?

[omyk]

Czemu rozmawiamy o świętości Maryi, a są wśród nas same spory?
Tyle miejsca dajemy złemu?
Tak słabi jesteśmy, że nawet kilku zdań o Maryi nie umiemy wypowiedzieć we wzajemnym poszanowaniu i pokoju, jak Ona sama by sobie życzyła?
Skoro tak, to mamy odpowiedź, dlaczego forum nam umarło.

[Sant]

(11-06-2012 19:49 )Scott napisał(a):  Sant, to że rozmawiamy o Piśmie, coś na podstawie Biblii weryfikujemy nie znaczy że ktoś z nas wyznaje sola scriptura od razu. Biblia jest przecież ważna, jeśli coś by w Biblii nie było mocno osadzone Kościół by tego nie ogłosił nawet.

Nie - owo moje zapytanie było lekką zgryźliwością, która po obronie przez Dezertera tzn przekierowaniu na ciebie - zaczęła żyć własnym życiem. Po prostu pytanie - ""gdzie tak pisze?- pierwsze słyszę" spowodowało we mnie mnie taki odruch - pewnej żartobliwej zgryźliwości. Bez związku z tematem.
O ile pamiętam moje pytanie było skierowane z myslą o tobie nie o Dezerterze, - to już właściwie dla wiadomości Dezertere. Może umieściłem je w ciągu logicznym odpowiadania Dezertrowi, ale było raczej skierowane na Scotta. Lecz, jak wspomniałem, było tylko wtrętem w dyskusji, z intencją lekkiego dokuczenia, swego rodzaju żartu. Nic poważnego.

Dezerter napisał:

Cytat:Sant zbyt cię lubię i szanuje, by w tym duchu i na tym poziomie abstrakcji ciągnąć dyskusję
salom

Dzięki za uznanie, jednakoż nie rozumiem o jakiej abstrakcji piszesz?
I o jakim duchu?
Czy w dobrym duchu byłaby wg ciebie dyskusja polegająca tylko na potakiwaniu tobie, mimo przekonania iż nie masz racji? Lub nie do końca ją masz?.
Niekiedy,żeby coś pokazać, trzeba sięgnąć nieco głębiej niż jesteśmy przyzwyczajeni. A może warto jednak pomyśleć- a może jednak ten Sant - wprawdzie nieduczony - ale jednak może coś mądrego przypadkiem powiedzieć. Może być trochę racji w tym co pisze? Może coś wie czego ja nie wiem, albo nie skojarzyłem?
A gdyby tak troszkę... naruszyć lub odrobinkę zrezygnować ze swojej wiedzy, na rzecz jej alternatywy? Może warto by spojrzeć na zagadnienie z nieco innej strony?
Co do magisterium, to pewnie się mylę, ale troszkę zmieniasz temat, albo kierunek naszych rozważań.