PYTANIE O MARYJĘ.

[Dezerter]

(12-06-2012 01:42 )omyk napisał(a):  Czemu rozmawiamy o świętości Maryi, a są wśród nas same spory?
Tyle miejsca dajemy złemu?
Tak słabi jesteśmy, że nawet kilku zdań o Maryi nie umiemy wypowiedzieć we wzajemnym poszanowaniu i pokoju, jak Ona sama by sobie życzyła?
Skoro tak, to mamy odpowiedź, dlaczego forum nam umarło.

jak zwykle głos rozsądku
jednak brak testosteronu to czasami zaleta przyznaje
Może więc wytłumaczę trochę moje stanowisko...
pisze na różnych forach zazwyczaj ekumenicznych i z każdej strony, czy to protestant, czy świadek, czy wolny chrześcijanin, czy adwentysta - wszyscy zarzucają nam katolikom, że z Marii robimy półboga czy wręcz czwórce św.
I mówiąc szczerze - nie dziwie się im , gdy widzą te procesje z figurkami, peregrynacje obrazów "cudownych" i inne niekończące się cuda i dziwy. Maryja zaczyna - a w wielu parafiach już "zdominowała" życie religijne i "nabożeństwa". ta, która całe życie wskazywała na syna, teraz go przysłania i chroni nas przed gniewem Ojca i ręką każącą Syna.
Nie taką wiarę wyznawali apostołowie i pierwsze gminy chrześcijańskie - nie dziwię się, że inni bracia chrześcijanie coraz częściej zastanawiają się czy my jeszcze jesteśmy chrześcijanami.?
i wówczas sobie myślę- co by Jezus na to odpowiedział a Piotr, na którego z taką lubością się niektórzy powołują, a Jakub - pierwszy biskup Gminy Jerozolimskiej - Matki chrześcijaństwa.
Sant - ja jestem człowiek otwarty na różne argumenty, twoje, ale i ich
szalom -idę Rosjanom kibicować

[Sant]

Cytat:wówczas sobie myślę- co by Jezus na to odpowiedział a Piotr, na którego z taką lubością się niektórzy powołują, a Jakub - pierwszy biskup Gminy Jerozolimskiej - Matki chrześcijaństwa.

Hmm... Sęk w tym, że takie myślenie, to może być myślenie Dezertera a nie Piotra czy Jakuba, ponieważ najczęściej projektujemy innych na swój obraz i swoje podobieństwo.
I jeszcze jedno, jeśli uważnie przyczytasz Dzieje Apostolskie, zauważysz zapewne, że Kościół Pierwotny nie miał jakiegoś "kalendarzyka dobrego skauta" tylko był Kościołem poszukującym, uczącym się, również na własnych błędach. Kościołem, który umiał sie wycofać z błędnego spojrzenia.
Kościół jest rzeczywistością Bosko - ludzką i części ludzkiej ma prawo błądzić, poszukiwać i rozwijać się. Nawet jeśli wcześniej nie było czci wobec Maryi takiej jak dzisiaj, to wcale nie znaczy że było lepiej. Po prostu być może wtedy nikomu nie przyszło to do głowy.
Tak samo jak żydom nie przyszło do głowy że Jezus może być Jahwe Wszechmogącym. Uniemożliwiała im to ich mentalność i tradycja. Co wcale nie neguje Jego Boskości.
Nawet Paweł długo tego nie zauważał. Ale przyszedł czas, że zrozumiał. Najtrudniej jest wyjść ze stereotypów.
Nawet apostołom ciężko to było uznać. Zważ że Pan jezus ich również stopniowo wychowuje. Nie od razu, bo połamaliby sobie zęby. Dzięcku najpierw daje sie mleko, pokarm stały później, gdy już trochę się zahartuje.
A - i jeszcze jedno- czemu Kościół pierwszych wieków taką czcią, kultem wręcz otaczał męczenników? Jeżeli ich mógł, to czemu nie Matkę Zbawiciela,

[Dezerter]

(13-06-2012 12:18 )sant napisał(a):  

Cytat:wówczas sobie myślę- co by Jezus na to odpowiedział a Piotr, na którego z taką lubością się niektórzy powołują, a Jakub - pierwszy biskup Gminy Jerozolimskiej - Matki chrześcijaństwa.

Nawet jeśli wcześniej nie było czci wobec Maryi takiej jak dzisiaj, to wcale nie znaczy że było lepiej. Po prostu być może wtedy nikomu nie przyszło to do głowy.

Cytat:A - i jeszcze jedno- czemu Kościół pierwszych wieków taką czcią, kultem wręcz otaczał męczenników?

No pomyślmy czemu...., bo życie oddali za wiarę swych ojców, jaką im przekazali Apostołowie, i za to, że tej wiary nie chcieli się wyprzeć, lub nagiąć i ją zmodyfikować ...
dziwni jacyś byli ci Święci...
bo za 300-400 lat już ich "następcy" takich skrupułów nie miała

A co takiego o Marii odkryto po 300 latach czego by wcześniej nie wiedzieli Apostołowie i Ojcowie Apostolscy - jedną rzecz wymień, a zmienię zdanie

[Sant]

Wiesz Dezerter, wydajesz się niczego nie rozumieć.

[MarekMRB]

Ja bym tu powiedział tak:
A czyli zarzuty -przetnijmy
Zarzuty braci protestantów są bzdurne. Nie spotkałem dotąd żadnego katolika, który uważałby Maryję za Boga czy nawet "mniejsze bóstwo".

B czyli przesadne formy kultu ?
czasem niektóre formy kultu wydają się na nam przesadne (np. w litaniach, inwokacjach itp.). Czy słusznie?
Oczywiście, z pewnością bywają formy nadmiernie rozbudowane – i przed nimi przestrzega Konstytucja Lumen Gentium zacytowana w poprzednim rozdziale.
Pamiętając o tym, powinniśmy jednak zachować świadomość pewnego faktu: nasza wrażliwość – słusznie ukształtowana przez kulturę naszych czasów - wzdraga się przed wychwalaniem ludzi. Tyle że kultura koresponduje z osobami przebywającymi z nami na Ziemi, natomiast cześć o jakiej mówimy odnosi się do osób przebywających z Panem i oświetlonych Jego chwałą.
Spójrzmy na fragment ze Starego Testamentu opiewający Szymona, syna Oniasza, nie ustępujący w pochwałach współczesnym litaniom:
„Szymon, syn Oniasza, arcykapłan, za życia swego poprawił dom Pański, a za dni swoich wzmocnił świątynię. On zbudował mur podwójnie wysoki i wysoką podporę muru świątyni. Za dni jego został wykuty zbiornik na wodę, sadzawka - której obwód jest jak morze. On myślał o swoim ludzie, aby go ustrzec przed upadkiem, umocnił przeto miasto na czas oblężenia. Jakże wspaniale wyglądał, gdy wracał do ludu, przy wyjściu z Domu Zasłony.
Jak gwiazda zaranna pośród chmur,
jak księżyc w pełni w dniach świątecznych,
jak słońce świecące na przybytek Najwyższego ,
jak tęcza wspaniale błyszcząca w chmurach,
jak kwiat róży na wiosnę,
jak lilie przy źródle,
jak młody las Libanu w dniach letnich,
jak ogień i kadzidło w kadzielnicy,
jak naczynie szczerozłote, ozdobione drogimi kamieniami wszelkiego rodzaju,
jak drzewo oliwne, pokryte owocami,
jak cyprys wznoszący się do chmur.
Kiedy przywdziewał zaszczytną szatę i brał na siebie wspaniałe ozdoby, kiedy wstępował do ołtarza Pana, napełniał chwałą obręb przybytku; a kiedy przyjmował z rąk kapłanów części ofiarne, sam stojąc przy ognisku ołtarza, wokół niego stał wieniec braci, jak gałęzie cedrów na Libanie; otaczali go jak pnie palmowe - wszyscy synowie Aarona w swej chwale.” /Syr 50,1-13/

C - ciekawostka, czyli kto tu odchodzi od korzeni?
O Maryi czytamy w niemal najstarszych zachowanych pismach chrześcijańskich - pisał o Niej np. św. Ignacy Antiocheński († 107) czy św.Justyn Męczennik (+167) (cytaty na życzenie).

Mało kto wie, że również Reformatorzy mieli na ten temat zdanie bliższe nam niż współczesnym protestanckim oskarżycielom.
Przykłady:

MARCIN LUTER
„Poprzez dzieło uczynienia jej Matką Boga, otrzymała ona wiele wspaniałych, dobrych rzeczy, których nie sposób uchwycić. Maryja była matką nie tylko tego, który się narodził [w Betlejem], ale także tego, który, zanim świat powstał, został wiekuiście zrodzony z Ojca, z Matki w czasie, w tym samym czasie człowiek i Bóg.”
„To, iż Maryja jest Matką Pana i pozostała nadal dziewicą jest aktem wiary... wierzymy, że Jezus wyszedł z łona pozostawiając je całkowicie dziewiczym.”
„Niedorzecznością jest twierdzenie, że przez odpust papieski rozgrzeszony jest nawet taki człowiek, który by - co przecież nie można sobie wyobrazić - bezcześcił Matkę Bożą.”/75 teza z 95 tez ogłoszonych w Wittenberdze w 1517 roku/

„Maryja była czystą, nieskalaną Dziewicą i stała się Matką Bożą przez Ducha Świętego”
„Być Matką Bożą jest przywilejem tak wielkim, tak zaszczytnym, że przekracza wszelkie zrozumienie. Żadne wywyższenie, żadna szczęśliwość nie może się porównać z chwałą osoby, która jedyna spośród całego rodzaju ludzkiego została wyniesiona do tego, nie mającego sobie równych przywilejów, ażeby mieć z Ojcem niebiańskim wspólnego (jedynego) Syna. W tym jednym słowie mieści się cała chwała Maryi. Nikt nie zdołałby nic wspanialszego na jej cześć powiedzieć, nawet gdyby posiadł tyleż języków, ile jest kwiatów i traw na ziemni, gwiazd na niebie i ziaren piasku na dnie mórz”.

„Zaprawdę, Maria jest godną chwały i nigdy nie może być dosyć chwalona.(…)
Powinno się także Ją czcić ale trzeba uważać, aby ją czcić prawidłowo. Powinniśmy Matkę tak wychwalać i sławić, abyśmy tego Dzieciątka, które Ona urodziła, nie utracili z oczu i serca, i abyśmy tego skarbu, który nam się narodził nie poważali mniej niż Matkę. Kiedy Matkę tak chwalimy, powinno to być jak kropla w porównaniu z chwała należna Dzieciątku, chwałą tak wielką, jak daleko sięgające morze”

ZWINGLI
„Otrzymała ona to, czego nie posiada żadna istota, w ten sposób poprzez swe ciało powinna ona wydać Syna Bożego.”
„Jestem stanowczo przekonany, iż Maryja, zgodnie ze słowami ewangelii jako czysta dziewica porodziła dla nas Syna Bożego, oraz, iż w trakcie narodzin a także po nich pozostała na zawsze czystą, nienaruszoną Dziewicą.”
„Im bardziej wzrasta wśród ludzi, cześć i miłość do Jezusa, tym bardziej wzrasta poważanie i cześć Maryi, za to, iż wydała nam na świat tak wspaniałego i równocześnie tak miłosiernego Pana i Zbawiciela.”
„Niezmiernie szanuję Matkę Boga, zawsze bezgrzeszną, niepokalaną Dziewicę Maryję”

KALWIN
„Nie można zaprzeczyć, że Bóg wybierając i predestynując Maryję do bycia Matką swego Syna, przyznał jej najwyższy zaszczyt...Elżbieta nazwała Maryję Matką Pana, ponieważ jedność osoby w dwóch naturach Chrystusa była tego rodzaju, iż mogła ona powiedzieć, że śmiertelny człowiek zrodzony w łonie Maryi był równocześnie wiecznym Bogiem.”

D czyli - tak idealnie jednak nie jest
Mimo powyższego problem oczywiście istnieje - jest to problem pewnej dominacji w parafiach tzw. pobożności ludowej. Jest ona zjawiskiem pozytywnym, ale nie bezbłędnym - dlatego watykański dokument Dyrektorium o pobożności ludowej, doceniając ją, stwierdza jednak że wymaga ona ciągłej "ewangelizacji"

Oto kilka najczęstszych błędów w mówieniu o Maryi (będę się posiłkował Adhortacją Marialis cultus oraz wykładami ks.prof. Celestyna Napiórkowskiego)::

1.Nadużywanie, legendaryzacja i mnożenie cudowności
Czasem błąd ten przyjmuje postać wyolbrzymiania lub subiektywnej interpretacji zdarzeń, opisów „apokryficznych” bez źródeł w Biblii i prawdzie historycznej.
Maryja tak opisywana staje się niewiarygodna, a przy tym daleka i nierzeczywista, przestaje być realnym wzorem chrześcijanina, osobą która doświadczała zwykłych codziennych zmartwień, kłopotów i przeciwności.

2.Przeciwstawianie miłości Maryi rzekomej surowości Boga
Jest to bardzo częste (a przy tym kompletnie chybione) „ludowe” uzasadnienie maryjności. Osoby propagujące takie podejście często posługują się odniesieniem do ludzkiej rodziny, w której ojciec jest osobą surową a matka ma „miękkie serce”. Tymczasem przecież nikt nie jest miłosierniejszy od Boga - to Maryja jest Jego odbiciem a nie odwrotnie.
Typowym przykładem jest w tym kontekście pieśń Serdeczna Matko, zwłaszcza trzecia zwrotka:
Zasłużyliśmy, to prawda przez złości,
By nas Bóg karał rózgą surowości:
Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Oczywiście, w ST znajdujemy niekiedy podobne obrazy, np. w Ez 22,29-31 czytamy: „Lud tej ziemi mnoży gwałt i rozbój, krzywdzi ubogiego i nędzarza, a bezprawnie uciska cudzoziemca. I szukałem wśród nich męża, który by wystawił mur i stanął w wyłomie przede Mną, by bronił tej ziemi i przeszkodził Mi w jej niszczeniu, a nie znalazłem takiego.” Łatwo jednakże zauważyć, że podobieństwo jest bardzo powierzchowne - Bóg mówi tu po prostu że szuka kogoś sprawiedliwego co dałoby Mu „pretekst” do okazania Łaski. Jest to podobna konstrukcja jak „targ” Abrahama z Bogiem o oszczędzenie Sodomy i Gomory (Rdz 18,23-33)


3.Doczesny obraz Maryi
Błąd ten polega na koncentracji na Maryi jako wzorze matki, żony i kobiety w sensie najlepszych cech „ziemskich” - i przeniesieniu tych cech na Maryję w Niebie. I znowu jako do przykładu odwołam się do pieśni (co Prawda nie tak szokującej jak poprzednia):
Matka, która wszystko rozumie
sercem ogarnia każdego z nas (…)
Oczywiście, nie wątpię iż Maryja posiada przypisywane Jej w tej pieśni przymioty. Problemem jest co innego; to nie one decydują o tym, kim Maryja jest w Kościele, lecz wielkość Łaski jaką została obdarowana.

4.Zamazywanie Prawdy o tym iż od chwili Odkupienia mamy bezpośredni dostęp do Boga
Jest to być może najgroźniejszy w skutkach błąd. Bliskość jaką mamy wobec Maryi i jej ochocze wstawiennictwo u Syna jest jak najbardziej godne uwagi. Ważniejszą jednak Prawdą jest fundamentalny owoc Nowego Testamentu jakim jest bezpośredniość naszej relacji z Bogiem. Niekiedy błąd ten przybiera postać tłumaczenia maryjności tym że „jakoś łatwiej” zwrócić się do Maryi niż do Jezusa Trafnie ujął problem o.Cieślak SJ na portalu http://www.mateusz.pl: „Święci nie są „ciotkami czy sąsiadkami” negocjującymi w naszych kontaktach z Bogiem Ojcem. Są raczej naszymi bardziej doświadczonymi braćmi i siostrami w wierze, tylko że być może nasza mentalność rozwydrzonych jedynaków nie akceptuje ich starszeństwa i pomocy, albo przeciwnie – traktuje ich jak idoli. Ale to jest nasz problem.”

5.Odwrócenie hierarchii ważności
Jest to błąd subtelny, niełatwo zauważalny. Typowy przykład to pielgrzymkowe nawoływanie „Na Jasną Górę tylko Szwedzi bez spowiedzi - godnie stańcie na spotkanie z Matką”.
Napisałem że błąd jest subtelny, bowiem nawoływanie do spowiedzi podczas pielgrzymki jest ze wszech miar warte polecenia - problem w tym, kiedy sakrament pokuty - spotkanie z Żywym, przebaczającym Chrystusem - zostaje sprowadzony do przygotowania do spotkania z Maryją.
Inny przejaw odwrócenia hierarchii wartości znajdujemy w literaturze, a konkretnie w III części Dziadów. Jankowski śpiewa bluźnierczą pieść pijacką, w której powtarzają się słowa „Jezus, Maryja”. Oburzony Konrad protestuje:
Słuchaj, ty! - tych mnie imion przy kielichach wara.
Dawno nie wiem, gdzie moja podziała się wiara,
Nie mieszam się do wszystkich świętych z litaniji,
Lecz nie dozwolę bluźnić imienia Maryi.
Konrad wyraźnie bardziej jest oburzony niefrasobliwym potraktowaniem imienia Maryi, niż imienia „Jezus” !

6.Zastępowanie Ducha Świętego Maryją
Istnieje delikatna granica pomiędzy wypraszaniem Łask u Maryi a czynieniem Jej Źródłem tej Łaski. W jednym z rozważań różańcowych umieszczono następujące wezwanie:
„O Maryjo! Ofiaruj mnie Jezusowi i uczyń,
by Jego miłość dotarła aż do głębi mojej osoby”
Samo w sobie, przy dobrym rozumieniu owo wołanie nie jest niczym niewłaściwym - wiemy że święci (tak chodzący po Ziemi jak i przebywający w Niebie) mogą czynić cuda mocą Boga. A jednak takie sformułowanie zdaje się przypisywać Maryi te działania, jakie czyni w nas Duch Święty.

7.Oddzielenie kultu maryjnego od kultu Chrystusa
Kult maryjny, jak każdy kult pośredni zyskuje swój sens w kontekście czci oddawanej jedynemu Bogu. Moc Maryi nie płynie z Niej samej. O ile kult Boga ma sens bez kultu Maryi, o tyle odwrotne podejście jest niemożliwe. Maryja wskazująca na samą siebie (zamiast na Chrystusa) to karykatura obrażająca Matkę Bożą.

Jak widać, Kościół nie jest obojętny na błędy w nauczaniu, jeżeli takowe występują. Dlatego warto czerpać naukę Kościoła z miarodajnych źródeł. Nie ma też sensu krytyka nauki Kościoła na podstawie wypaczeń, które są tej nauce przeciwne.
Jest Prawdą, że występuje znaczna dysproporcja pomiędzy „maryjnym” nauczaniem Kościoła a praktykami pobożnościowymi. Łatwo znęcać się nad różnymi praktykami ludowymi czy pieśniami (jak ja to uczyniłem powyżej), wyrywając je z całego kontekstu wiary katolickiej, ale jest to wówczas krytyka pewnych błędnych praktyk, a nie samego katolicyzmu.
Papież zwraca uwagę że liturgia (zwłaszcza adwentowa) dostarcza dobrego wzoru „celem powstrzymania wszelkiej dążności do oddzielania - jak to ma miejsce w pewnych formach pobożności ludowej - nabożeństwa do Bożej Rodzicielki Maryi od centrum, ku któremu koniecznie trzeba je skierowywać, mianowicie od Chrystusa” /papież Paweł VI, Marialis cultus/


Czy o takie rzeczy Ci chodziło, Dezerterze?

[Sant]

Dzięki Marku. Mogę podpisać się pod twoim tekstem.

[Dezerter]

(13-06-2012 22:30 )sant napisał(a):  Wiesz Dezerter, wydajesz się niczego nie rozumieć.

sant - prosiłem - tylko jedną a zmienię zdanie - bracie w wierze pomóż jeśli błądzę - ratuj mą duszę ;

Marku
Dzięki za D nie myślałem, że aż tyle tego jest - mam nadzieją, że wielu to przeczyta i zweryfikuje swoje błędne postępowanie

C jeśli chodzi o Reformatorów, to pełna zgoda i jasność
ale już z tymi dwoma Ojcami to poproszę o konkrety...

B czyli przesadne formy kultu ?
do litanii to ja nie mam większych zarzutów - mam natomiast do koronacji idoli z gliny, drewna i płótna do mówienia do tych idoli, do kłaniania si.ę im i klękania przed nimi, do procesji z nimi , do kościołów "mariackich" gdzie centralną osobą na ołtarzu jest nie Bóg Ojciec, Jezus czy Duch Św a kobieta z krwi i kości, do całych nabożeństw Maryjnych, do maryjnego katolicyzmy w którym Maryja zajmuje główną dominującą pozycję a Bóg jest na drugim planie - to nie jest dla mnie chrześcijaństwo - tylko jakoś odmiana Mariawityzmu

A czyli zarzuty -przetnijmy
Zarzuty braci protestantów są bzdurne. Nie spotkałem dotąd żadnego katolika, który uważałby Maryję za Boga czy nawet "mniejsze bóstwo".
To spytaj
Czy uważasz Maryję za takiego samego człowieka jak ty czy Św Faustyna ?

[MarekMRB]

Pozwól że rozłożę to na kilka postów - dużo tego jest... a rolę Maryi w Historii Zbawienia wypada omówić osobno, podobnie jak sprawy kultu (bo to ważne).

Więc na razie o
C - teksty Ojców Kościoła
Oczywiscie tu będzie tylko subiektywny wybór, tego jest b. dużo (zdaje się ze ktoś wydał jakąś książkę "Maryja w pismach Ojców" czy jakoś tak.. ) . Napiszę w układzie autor - krótki fragment z jakiegoś maryjnego tekstu. Postaram się ograniczyć do najstarszych autorów (do 500 roku) i tego co mnie najbardziej uderza.

Pierwsze wzmianki na tematy maryjne znajdujemy bardzo wcześnie, bo już na przełomie I i II wieku. Oczywiście ilość świadectw rośnie w miarę upływu czasu- wynika to nie tylko z tego iż (jak każde zagadnienie wiary) nauka ta podlegała refleksji i rozwojowi, ale także z tego iż im bliższe nam czasy, tym więcej mamy spisanych (i zachowanych !) dzieł patrystycznych. Zachowaniu piśmiennictwa nie sprzyjały także prześladowania trzech pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wreszcie trzeba powiedzieć, że rozwojowi refleksji, a przede wszystkim piśmiennictwa dobrze przysłużyły się herezje IV wieku wraz ze związaną z nimi dyskusją. Poniższa tabelka jest (nader niepełną) próbą chronologicznego uporządkowania świadectw związanych z Maryją (a także ze świętymi w ogóle) z pierwszych kilku wieków chrześcijaństwa.
Czytając to co przytoczę pamiętaj proszę, że daty przy nich występujące niekoniecznie reprezentują pojawienie się wymienionych określeń czy poglądów; są one raczej obrazem dokumentacji, która dotrwała do naszych czasów. Ilość takich materiałów jest godna uwagi jeśli pamiętać, że nawet tak ważne dokumenty jak Nowy Testament znamy z odpisów pochodzących dopiero z IV wieku (Kodeks Synajski).

św. Ignacy Antiocheński († 107)
Święty podkreśla – jako wyjściowe – dwie Prawdy maryjne: Boże macierzyństwo oraz dziewictwo podkreślając że obie związane są z Bożym Planem Zbawienia
„Pan nasz (...), będąc naprawdę według ciała z rodu Dawida, jest Synem Bożym według woli i potęgi Boga (por. Rz l,3), naprawdę urodził się z Dziewicy... a za Poncjusza Piłata i tetrarchy Heroda naprawdę został przybity za nas w ciele...” (List do Smyrneńczyków 1,1-2)

„Jeden jest tylko lekarz, cielesny i duchowy zarazem, zrodzony i niezrodzony, Bóg wcielony, prawdziwe życie w łonie śmierci, zrodzony z Maryi i Boga, zrazu podległy cierpieniu, a teraz niecierpiętliwy, Jezus Chrystus, nasz Bóg” (Wstęp do Listu do Rzymian).
(Warto w powyższym zwrócić uwagę na sformułowanie ”zrodzony z Maryi i Boga”, podkreślające zrodzenie z dziewicy a także nierozerwalność dwu natur (boskiej i ludzkiej) Jezusa.)

„Książę tego świata nie znał dziewictwa Maryi i Jej rozwiązania, jak również śmierci Pana; te trzy niezwykłe tajemnice wypełniły się w milczeniu Boga” (Epistula ad Ephesios 19, 1)

św.Justyn Męczennik (+167)
Przedstawia Maryję jak Nową Ewę. Tak jak pierwsza Ewa poczęła w grzechu i zrodziła nieposłuszeństwo i (w konsekwencji) śmierć, tak Maryja zrodziła Jezusa, który jest Życiem.
“Zrozumieliśmy, że nieposłuszeństwo wężowe tą samą drogą, którą się rozpoczęło, również do końca dobiegło. Ewa bowiem jako dziewica nienaruszona poczęła słowo wężowe i zrodziła nieposłuszeństwo i śmierć. Wiarę natomiast i radość poczęła Dziewica Maryja, gdy Jej anioł Gabriel zwiastował dobrą nowinę, że Duch Święty zstąpi na Nią i moc Najwyższego swym cieniem Ją ogarnie, że dlatego też to święte, co się z Niej narodzi, będzie Synem Bożym” (Dialog z Żydem Tryfonem, 100).


św. Ireneusz z Lyonu, († 202):
Przedstawia Maryję jako Matkę Nowej Ludzkości (zapamiętaj to proszę – będę chciałwrócić do tego pózniej)
„Maryja Dziewica jest posłuszna... Ewa zaś nieposłuszna... jak tamta...stała się przez swe nieposłuszeństwo i dla siebie samej, i dla całego rodzaju ludzkiego przyczyną śmierci, tak i Maryja, będąc dziewicą... posłuszną, stała się i dla siebie samej i dla całego rodzaju ludzkiego przyczyną zbawienia... Co Ewa dziewica przez niewiarę związała, to dziewica Maryja rozwiązała przez wiarę” (Adv. haereses, 3, 22, 4).
„A więc jak przez nieposłuszeństwo dziewicy człowiek upadł, a upadając umarł, tak przez dziewicę, która była posłuszna Słowu Bożemu, człowiek na powrót ożył i przyjął życie. Pan bowiem przyszedł szukać zagubionej owcy. A zgubił się człowiek. I dlatego nie powstało jakieś nowe stworzenie, ale rodząc się z tej, której ród był od Adama, zachował podobieństwo ukształtowania. Trzeba było bowiem zjednoczyć i streścić Adama w Chrystusa, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez nieśmiertelność, a Ewa przez Maryję, aby dziewica stała się orędowniczką dziewicy i usunęła nieposłuszeństwo przez posłuszeństwo dziewicy”

Rok 210
Z tego okresu pochodzą zachowane w katakumbach Priscylli (Rzym) obrazy Dobrego Pasterza i Matki Bożej.

II –III wiek
Pojawiają się przedstawienia maryjne w malarstwie katakumbowym: w hołdzie trzech Króli, w zwiastowaniu, w scenie tzw. velatio virginis (przyjęcie welonu oznaczającego poświęcenie się Bogu przez dziewicę). Pierwsze teksty o Maryi jako Orędowniczce
Napisy katakumbowe nawiązujące do świętych (katakumby św. Pryscylli).

Powstaje „pod Twoją Obronę”:
Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko,
naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych,
ale od wszelkich złych przygód racz nas zawsze wybawiać,
Panno chwalebna i błogosławiona.
O Pani nasza, Orędowniczko nasza,
Pośredniczko nasza, Pocieszycielko nasza.
Z Synem swoim nas pojednaj,
Synowi swojemu nas polecaj,
swojemu Synowi nas oddawaj.
Amen.

Początek III wieku
Sławny napis Chaire Maria (Bądź pozdrowiona, Maryjo) , odnaleziony w Nazarecie

św. Grzegorz Cudotwórca (213 - 273)
Święty pisze między innymi: „Tyś jest blaskiem światła, Maryjo, we wzniosłym królestwie duchowym! W Tobie jest uwielbiony Ojciec, który nie zna początku i którego moc Cię zakryła. W Tobie doznaje adoracji Syn, któregoś nosiła wedle ciała. W Tobie jest wysławiony Duch Święty, który sprawił w Twoich wnętrznościach narodzenie wielkiego Króla. To dzięki Tobie, o pełna łaski, Trójca Święta i Współistotna mogła być poznana w świecie”

Hipolit (+220)
Imię Maryi w tekstach liturgicznych i chrzcielnych wyznaniach wiary

Orygenes († 258)
Głosi naukę o konieczności przyjęcia Maryi za Matkę i przemieniania się na podobieństwo Jezusa:
„Nikt nie może, mieć zrozumienia Ewangelii, pozostawionej Kościołowi przez św. Jana, jeśli nie przyjął Maryi za Matkę. Ponieważ należy być drugim Janem, koniecznym jest, aby być, jak Jan, nazwanym przez Jezusa Jezusem (tzn. Synem Maryi), ktokolwiek bowiem wedle prawdy sądzi o Maryi, wie, że nie miała Ona innego syna, krom Jezusa.”

Epifaniusz z Salaminy (315-403)
Głosi iż „Spośród kobiet nie było bardziej świętej niż Maryja”
„Maryja otrzymała od Boga zadanie poczęcia Baranka i Owieczki, z którego chwały, jak z runa, została utkana dla wszystkich ludzi, w sposób doskonały, szata nieśmiertelności.”

Za jego pośrednictwem dowiadujemy się o powstających herezjach maryjnych:
W Arabii powstał kult Maryi jako bogini, której kobiety składały w ofierze placuszki zwane kollyrydia, stąd nazwa kollyrydianki. Ich przeciwnikami są antydikomarianici uważający Maryję za najzwyczajniejszą kobietę. W tym też czasie Helwidiusz i Bonosus przeczą dziewictwu Maryi. Spotyka ich ostra odprawa ze strony św. Ambrożego († 397) i św. Hieronima († 420). Są to jednak herezje pozostające na marginesie Kościoła.

Euzebiusz z Cezarei (+339)
Napisał tysiące stron o Maryi

IV wiek
W Antiochii obchodzone jest święto „Maryi świętej Bożej Rodzicielki”

św. Hieronim (ok. 340-420)
„Teraz za pośrednictwem kobiety cały świat został zbawiony. Ty myślisz o Ewie, ale pomyśl o Maryi: tamta spowodowała, że zostaliśmy wypędzeni z raju [ziemskiego], ta natomiast prowadzi nas ku niebu.”
„ łaski pełna. Ponieważ inne są wyróżnione z racji jakiejś części, zaś całej Maryi Bóg udzielił pełni łaski. Prawdziwie łaski pełna, przez którą szeroko Duch Święty rozlewa łaski wszelkiemu stworzeniu.”

Św. Jan Chryzostom (ok. 350-407)
„Wspominając przenajświętszą, przeczystą, wielce błogosławioną i pełną chwały Panią naszą Bogurodzicę i zawsze Dziewicę Maryję oraz wszystkich świętych, polecajmy siebie samych, naszych bliskich i całe nasze życie Chrystusowi Bogu.”

św. Atanazy (+373)
„Chrystus będąc Królem i Panem, sprawił, że Matka, która Go zrodziła, jest uznawana za prawdziwą Królową i Panią” /Kazanie o Bł. Dziewicy Maryi/

„Zaprawdę, Szlachetna Dziewico, jesteś wielka ponad wszelką wielkość! Cóż można porównać z twą wielkością, Przybytku Boga? Do jakiego spośród wszystkich stworzeń porównam Cię, Pani? Tyś większa od wszystkich, Arko Nowego Przymierza! Zamiast złotem jesteś zewsząd otoczona czystością! W Tobie znajduje się złote naczynie zawierające prawdziwą mannę – Ciało, w którym jest boskość!” /Homilia przeciw Ariuszowi/

[Jezus]„On wziął nasze ciało i to nie zwyczajnym sposobem, lecz z Niepokalanej i Przeczystej Dziewicy, która męża nie znała; czystej, zaiste, nie znającej męża. Możny twórca wszechrzeczy przystosował sobie ołtarz ciała Dziewicy, użył go jako narzędzia, przez które dał się poznać i w nim zamieszkał.”

Św. Efrem (306 + 373)
Św. Efrem jest jednym z najwybitniejszych poetów tego okresu. Znaczną część swojej twórczości poświęcił Maryi. W wierszach znalazły się sformułowania takie jak: „Dziewico czcigodna, Królowo i Pani”. „Po Trójcy jest Panią wszystkich”. „Jest Panią wszystkich śmiertelnych”. Samego siebie nazywa „sługą Maryi”.
„Nieskalana, nietknięta, cała czysta, Rodzicielko Boża Maryjo! Nadziejo pozbawionych nadziei, Wspanialsza od niebian Pani nasza. Wesele świętych, chlubo męczenników, Korono dziewic, wszystkich Królowo Tyś zrodziła Boga i człowieka, Dziewico w poczęciu i po zrodzeniu. Tyś obroną i wspomożeniem grzeszników, Tyś pewną przystanią rozbitków, Opiekunką sierot, pociechą utrapionych, Tyś chwałą i radością Dziewic.”
„Kości moje wołają z grobu, że Maryja jest Bożą Rodzicielką”.
„O Dziewicza Pani, Boża Rodzicielko, która nosiłaś w swym łonie Chrystusa Zbawcę i naszego Pana (…) Chroń mnie Twą najczystszą łaską, która pochodzi od Boga, kieruj mym życiem, wskazuj mi drogę, bym wypełnił świętą wolę Twego Syna, a naszego Pana. (…). O Najświętsza Matko Boża, nie zaprzestawaj wstawiać się za nami, Twymi niegodnymi sługami, i uchroń nas przed wszelkim złem; chroń nas od ran, które może nam zadać wszelka trująca agresja; lecz zachowaj nas bezpiecznie swymi modlitwami od potępienia aż do końca naszego żywota, a będziemy ocaleni przez Twe orędownictwo i Twoją pomoc.”
„O Pani moja, Najświętsza Boża Rodzicielko i łaski pełna (…) O Ty jedna Niepokalana; w Tobie, o pełna łaski, weseli się całe stworzenie”

381 św.Ambroży
„Maryja była świątynią Boga, nie Bogiem świątyni. Toteż jedynie Temu należy oddawać cześć boską, kto w tej Świątyni działał”
“Prawdziwie Maryja jest zaślubioną, a jednak pozostaje dziewicą; jest Ona figurą Kościoła, który jest nieskalany, choć poślubiony. Będąc dziewicą, w Duchu nas począł: będąc dziewiczym, bez bólu nas rodzi”
(…)
„Prorok Dawid tańczył przed Arką, a czymże jest Arka, jak nie Błogosławioną Maryją? Jeżeli bowiem Arka odzwierciedla tablice Prawa, Maryja nosiła samego Dziedzica Prawa!”

Grzegorz z Nazjanzu (+390) i św. Grzegorz z Nyssy († 394)
Zwracają uwagę na to że tytuł Theotokos (Bogurodzica) jest kluczem do chrystologii (ze względu na Wcielenie).Mówią o dziewictwie Maryi i o jej ciele i duszy oczyszczonej przez Ducha Świętego. Poświadczenie. zwyczaju modlitwy wstawienniczej do Maryi.
„To, co dokonało się cieleśnie w Maryi, analogicznie dokonuje się (poprzez Ducha) we wszystkich duszach oczyszczonych”
“Kto świętej Maryi nie uważa za Bogarodzicę, jest poza boskością” (List 101)

św. Proklos z Konstantynopola (410 – 485)
„Niech przybiegną kobiety…dziewice…matki…córki… Niech przybiegną pasterze, bo narodził się Pasterz z Dziewiczej Owieczki.”
„Maryja - służebnica i matka, dziewica, i niebo,(…) budzące nabożną cześć krosno wcielenia, na którym w tajemniczy sposób została utkana szata jedności [dwóch natur Chrystusa]”
„O świątynio, w której Bóg stał się kapłanem!”

św. Hezychiusz z Jerozolimy (V w.)
„Jeśli Ty bowiem jesteś perłą, Ona słusznie jest arką; jeśli Ty jesteś słońcem, Dziewica musi być nazwana niebem; i jeśli Ty jesteś nieskalanym Kwiatem, Dziewica będzie rośliną niezniszczalności, rajem nieśmiertelności”

Chromacjusz z Akwilei (†408)
„Kościół zgromadził się (…) w górnych pomieszczeniach (Wieczernika) z Maryją, która była Matką Jezusa, i z Jego braćmi. Nie może przeto nazywać się Kościołem, jeśliby tam nie było Maryi, Matki Pana, z Jego braćmi” Mowa XXX, I: S. Ch. 164, s. 134

św.Hieronim(340-420)
„Teraz za pośrednictwem kobiety cały świat został zbawiony. Ty myślisz o Ewie, ale pomyśl o Maryi: tamta spowodowała, że zostaliśmy wypędzeni z raju [ziemskiego], ta natomiast prowadzi nas ku niebu.”

św.Augustyn (354-430)
„Maryja porodziła fizycznie Głowę Ciała mistycznego, a Kościół duchowo rodzi członki tej głowy”
św. Proklos z Konstantynopola (410 – 485)
„O świątynio, w której Bóg stał się kapłanem!”
„Przemierz myślą człowiecze, całe dzieło stwórcze i zobacz coś, co można byłoby porównać do Panny Świętej, Matki Boga.”

św. Cyryl Aleksandryjski (+ 444)
Święty pisze o bezgrzeszności Maryi:
„Kiedyż to widziano, aby budowniczy wznosił sobie mieszkanie i najpierw oddał je w posiadanie największemu swemu wrogowi?”.

Św. Piotr Chryzolog (380 + 451), doktor Kościoła
W swych pismach nazywa Matkę Bożą „Panią” (Domina).
„Poczniesz i porodzisz Syna, nie dla siebie, ale swego - powiedział. Dlaczego? Ponieważ Święte będzie nazwane Synem Bożym (Łk 1,35). Dziewico, łaska uczyniła Cię matką, nie natura! Co zakazała nienaruszoność, miłość chciała Cię nazwać Rodzicielką; w Twym poczęciu, w Twym zrodzeniu wzrosła Twa wstydliwość, powiększyła się czystość, umocniła się niewinność, utwierdziło się dziewictwo, rozwinęły się wszystkie cnoty. Dziewico, jeśli we wszystkim pozostałaś nienaruszoną, co dałaś? Skoro jesteś Dziewicą, jak jesteś Matką? Jeśli Oblubienicą, jak Rodzicielką? Ten, w którym Ci się wszystko wydoskonaliło, nic się nie uszczupla. Z Ciebie, Dziewico, z Ciebie poczyna się Twój Stwórca; z Ciebie rodzi się Twój początek; w Twym owocu jest Twój Stwórca, w Twym ciele jest Twój Bóg; przez Ciebie począł się Ten, który dał światu światło!”

Jak widać, Sobór Efeski (431 r.) nie uczynił żadnej rewolucji – a jedynie usankcjonował istniejące formy maryjności. Dodać należy, że autorzy starożytni wspominają o ciągłej linii wiedzy o Maryi – św.Polikarp pyta św.Jana o jego opiekę nad Maryją, Polikarpa pytają jego następcy itd. Nierzadko przychodzi im – jak św.Polikarpowi – udowodnić prawdziwość swoich słów męczeńską śmiercią w roku 156 (po męczeństwie św.Polikarpa Kościół w Smyrnie wydał coś w rodzaju informacji o tej śmierci: „My oddajemy należną cześć Męczennikom, jako naśladowcom Pana oraz ze względu na ich najdoskonalszą wierność wobec swojego Króla i Nauczyciela i których towarzyszami i uczniami było dane stać się także i nam samym!
(…) Kiedy zebraliśmy kości Polikarpa, cenniejsze od pereł i od czystego złota, złożyliśmy je w stosownym miejscu. I w miejscu tym, gromadząc się w uniesieniu i radości, ilekroć to jest możliwe, a Pan pozwala nam świętować pamiątkę swojego męczeństwa, ku pamięci tych, którzy już stawili czoła takiej samej walce, bądź dla przysposobienia się tych, którzy tę walkę podejmą w przyszłości”
Jest to jedno z wcześniejszych świadectw kultu świętych męczenników.)

Nie jestem w stanie nawet pobieżnie wymienić ludzi piszących o Maryi w następnych wiekach.

[MarekMRB]

(15-06-2012 22:54 )Dezerter napisał(a):  A czyli zarzuty -przetnijmy
Zarzuty braci protestantów są bzdurne. Nie spotkałem dotąd żadnego katolika, który uważałby Maryję za Boga czy nawet "mniejsze bóstwo".
To spytaj
Czy uważasz Maryję za takiego samego człowieka jak ty czy Św Faustyna ?

Tu widzę kilka zagadnień:

Przede wszystkim - za jakiego człowieka Maryi bym nie uważał, to uważam Ją za człowieka - a nie za boga czy boginię. I to samo czynią wszyscy katolicy jakich znam (a poznałem ich co najmniej kilka tysięcy)
To własciwie uniemozliwia zarzut o bałwochwalstwo.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie postawy apostołów wobec oddawania im czci:
pierwsza:
„A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.”/Dz 10,25-26/
„I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.”/Ap 19,10/
„Na widok tego, co uczynił Paweł, tłumy zaczęły wołać po likaońsku: Bogowie przybrali postać ludzi i zstąpili do nas! Barnabę nazywali Zeusem, a Pawła Hermesem, gdyż głównie on przemawiał. A kapłan Zeusa, który miał świątynię przed miastem, przywiódł przed bramę woły i przyniósł wieńce, i chciał razem z tłumem złożyć ofiarę. Na wieść o tym apostołowie, Barnaba i Paweł, rozdarli szaty i rzucili się w tłum, krzycząc: Ludzie, dlaczego to robicie! My także jesteśmy ludźmi, podobnie jak wy podlegamy cierpieniom. Nauczamy was, abyście odwrócili się od tych marności do Boga żywego, który stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich się znajduje.”/Dz 14,11-15/

Dygresja:
Chyba warto zacząć od uświadomienia sobie czym jest pokłon dziś w naszym środowisku, a czym był wówczas w środowisku żydowskim. Zupełnie inna była konotacja klękania w tamtym czasie na Bliskim Wschodzie i dziś (a nawet np. w Średniowieczu) na Zachodzie.
W NT pokłon w zasadzie jest wyrazem czci a nawet uznania tego któremu się kłaniamy za swojego Pana (władcę). Dlatego np. gdy ortodoksyjni Żydzi mieli oddać pokłon władcy (nie oddanie groziło śmiercią), rabin... upuszczał pieniążek na ziemię. Wszyscy obecni Żydzi rzucali się „szukać pieniążka” „zaliczając” tym samym ukłon.
Nic zatem dziwnego że w NT wszystkie pozytywne odniesienia do ukłonu dotyczą Boga: Dz 8,27; 10,25; 24,11; 1 Kor 14,25; Hbr 1,6; Ap 4,10; 5,14; 7,11; 11,16; 14,7; 19,4; Łk 24,52; J 12,20 i - co szczególnie ważne w odniesieniu do Świadków Jehowy - Jezusa (Mt 2,2; 2,11; 9,18; 20,20; 28,9; 28,17; Mk 5,6; J 9,38)
Ów „władczy” charakter ukłonu w tamtych czasach widać także w opisach kuszenia Jezusa - gdzie szatan żądał od Niego pokłonu (np. Mt 4,9-10)
Do rozważań na ten temat warto dodać także rozważania na temat klękania, zwłaszcza tekst Flp 2,9-11: „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.”
Jak widać 2000 lat temu na Bliskim Wschodzie klęknięcie (a nawet pokłon) było istotnie oddaniem chwały boskiej – i właśnie dlatego apostołowie go unikali.
Dziś związek pomiędzy klęknięciem czy pokłonem a bóstwem został rozluźniony – bywa nader ziemskim wyrazem szacunku (klęknięcie przed kobietą, pokłon lub przyklęk, ślubowanie przed sztandarem, skinienie głowy przy powitaniu, wcześniej klęknięcie przed rodzicami z ucałowaniem ich dłoni, przyklęknięcie przed osobą która nas prowadziła (np. papież Wojtyła przed Wyszyńskim) itd. itp.
Klęknięcie nie jest już wyrazem uznania kogokolwiek za Boga.)[/color]

Wracając do tematu: pierwszy sposób reakcji to absolutne odrzucenie kultu.

ALe... Zobaczmy drugi sposób reakcji, pozornie sprzeczny:
„Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy.”(Dz 19,11-12)

Co dziwniejsze:
„Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich. Także z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy, znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.” /Dz 5, 15-16/

Czyli właściwie dzisiejszy kult relikwii (i to jeszcze za życia...)

Skąd ta różnica w podejściu?
Ja widze to tak:
Gdy istniało niebezpieczeństwo pomylenia czci Boga i ludzi, apostołowie protestowali (Dz 10,25-26 czy 14,11-15) podobnie jak anioł w Apokalipsie.
Jednak gdy nie było wątpliwości że część okazywana apostołom jest w istocie skierowana do Boga, dopuszczali do aktów kultu wręcz niezwykłych (jak choćby przytoczone powyżej

Jest taki znamienny fragment w Mt 10,40-42:
„Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał.
Kto przyjmuje proroka, jako proroka, nagrodę proroka otrzyma.
Kto przyjmuje sprawiedliwego, jako sprawiedliwego, nagrodę sprawiedliwego otrzyma.
Kto poda kubek świeżej wody do picia jednemu z tych najmniejszych, dlatego że jest uczniem,
zaprawdę powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.”
„Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje...” - nie oznacza to oczywiście uważania świętych za Boga, lecz fakt pełnego pełnomocnictwa. W starożytności komuś kto przychodził w imieniu króla należały się honory królewskie – skierowane de facto ku czci Władcy (a nie posłańca). Jeszcze w XIX wieku kto na statku sprzeciwił się kapitanowi, odpowiadał z paragrafu „za obrazę króla” – ponieważ kapitan występował w imieniu monarchy.
I tak jest ze świętymi „Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał.”

Reasumując:
Zawsze gdy się mówi o „bałwochwalstwie” warto referować nie do podobieństw zewnętrznych (typu ukłonił się czy nie) bo można dojść do absurdów (w końcu z przykazania „Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!” można wyciągnąć literalny wniosek ze każda fotografia jest... bałwochwalstwem !).
Jeśli się nie rozumie lub lekceważy kontekst kulturowy i czyta się Ewangelię nie jako List Miłosny lecz jako Kodeks Karny - pozostaje się na gruncie starotestamentowym, a nie chrześcijańskim.
Bałwochwalstwo to oddawanie czci boskiej stworzeniu.
Oddawanie świętym czci jako osobom związanym z Bogiem (i z tego powodu że są z Nim związane) nie jest bałwochwalstwem. Oddawanie czci aniołom dlatego że są wiernymi sługami Boga nie jest bałwochwalstwem. Oddawanie czci rodzicielskiej rodzicom nie tylko nie jest bałwochwalstwem, ale wręcz nakazem pańskim.
Dobrą ilustracją potrzeby docierania do znaczenia wszelkich poleceń osadzonych w dawnej kulturze jest sprawa nakrywania głowy przez kobiety:
”Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę!” /1 Kor 11,5-6/
Czytając powyższe bez uwzględnienia kontekstu czasu i miejsca znajdujemy dość absurdalny nakaz noszenia przez kobiety nakryć głowy w świątyni. A przecież sens jest zupełnie inny; w tamtych czasach (i miejscu !) brak okrycia głowy oznaczał kobietę pyszną, nawet wyzywającą. I w tym sensie i znaczeniu polecenie pozostaje aktualne - a nie w sensie literalnym „zakrywania głowy”.
Biorąc ten zakaz literalnie nie tylko niepotrzebnie zmuszalibyśmy kobiety do zakrywania głowy (i noszenia długich włosów lub kwefów !) ale jeszcze, co gorsza, zupełnie odwracalibyśmy uwagę od faktycznego przekazu tekstu.
Ważny jest nie sam gest (którego znaczenie się zmienia w zależności od miejsca i czasu), ale intencja i znaczenie. Czyli nie to czy klękam, ale co chcę tym klęknięciem wyrazić (inaczej młody człowiek klękający przed dziewczyną w chwili oświadczyn zostałby oskarżony o… bałwochwalstwo!).
Podobnie jest z wszystkimi zakazami typu nazywania (nauczyciel, mistrz, ojciec) czy gestów (pokłon, klęknięcie) - wszystkie one mają na celu powiedzenie jednego - że Bóg jest jedyny i tylko Bogu wolno oddawać cześć boską.

Przecież jeśli byśmy oddali cześć boską komukolwiek (np. papieżowi, pastorowi, drzewu itd.) bez nazywania „ojcem, nauczycielem, mistrzem, magistrem” bez klękania ani pokłonów - ale mając intencję oddania czci boskiej - nie moglibyśmy się wymówić od winy, prawda?

================================================
Teraz co do samego pytania

Cytat:Czy uważasz Maryję za takiego samego człowieka jak ty czy Św Faustyna ?

- jest o tyle trudno odpowiedzieć, że należałoby oczywiście zapytać - "w jakim sensie?"
Ponieważ

• pytanie "w jakim sensie w swoim codziennym życiu (może poza świętością postępowania) Maryja jest innym człowiekiem niż ja" jest nudne i odpowiedź jest oczywista (w żadnym)
• pytanie w jakim sensie Maryja w swojej obecnej egzystencji jest innym człowiekiem niż ja też jest oczywiste (jako zbawiona, przebywająca z Bogiem i przebóstwiona)

...zajmę się moze odpowiedzią na pytanie "czym jej miejsce w Kościele i Historii Zbawienia różni się od mojego miejsca".
Ale to już w następnym liście

[Dezerter]

[/quote]

---

(15-06-2012 23:28 )MarekMRB napisał(a):  Pozwól że rozłożę to na kilka postów - dużo tego jest... a rolę Maryi w Historii Zbawienia wypada omówić osobno, podobnie jak sprawy kultu (bo to ważne).

Więc na razie o
C - teksty Ojców Kościoła

św. Ignacy Antiocheński († 107)
Nic o samej Maryi – tylko przy okazji pisania o Jezusie – nic nowego niż w NT – więc żadnego wniebowzięcia, wiecznego dziewictwa, bezgrzeszności, czy zrodzenia bez grzechu pierworodnego – nic

św.Justyn Męczennik (+167) - patrz dokładnie to samo co wyżej
św. Ireneusz z Lyonu, († 202): - patrz dokładnie to samo co wyżej

Cytat:Przedstawia Maryję jako Matkę Nowej Ludzkości (zapamiętaj to proszę – będę chciał wrócić do tego pózniej)

– czekam bo na razie to zdanie jest bezpodstawne

Cytat:Rok 210
Z tego okresu pochodzą zachowane w katakumbach Priscylli (Rzym) obrazy Dobrego Pasterza i Matki Bożej.

II –III wiek
Pojawiają się przedstawienia maryjne w malarstwie katakumbowym...)
Pierwsze teksty o Maryi jako Orędowniczce
Powstaje „pod Twoją Obronę”

Początek III wieku
Sławny napis Chaire Maria (Bądź pozdrowiona, Maryjo) , odnaleziony w Nazarecie

dla mnie totalna nowość – jestem zaskoczony poproszę więc o źródła tych rewelacji....

św. Grzegorz Cudotwórca (213 - 273)
dla mnie totalna nowość – jestem zaskoczony poproszę więc o źródła tych rewelacji.... gdzie pisze

Orygenes († 258)
- nic nowego niż w NT – więc żadnego wniebowzięcia, wiecznego dziewictwa, bezgrzeszności, czy zrodzenia bez grzechu pierworodnego – nic

Cytat:Epifaniusz z Salaminy (315-403)
Głosi iż „Spośród kobiet nie było bardziej świętej niż Maryja”

- ja, protestanci a nawet Świadkowie też tak myślą – wreszcie się zgadzamy – moja radość jest wielka

Cytat:Euzebiusz z Cezarei (+339) , IV wiek

nic konkretnego, żaden fakt do którego mógłbym się odnieść ...

Cytat:św. Hieronim (ok. 340-420)

- lubię go i cenię bardzo, ale znów nic nowego nad NT …

dalej już mamy zależność chrześcijaństwa od Cesarstwa i stanie się chrześcijaństwa religią państwową, a poza tym mamy 300 lat po Śmierci Jezusa … więc nic nowego nie mogło się pojawić, czy przypomnieć o Marii
Podsumowując – rozczarowałeś mnie i w pełni potwierdziłeś to co pisałem wcześniej, ale jest szansa, że uwiarygodnisz te cytaty i źródła o które proszę powyżej

---

(17-06-2012 16:57 )MarekMRB napisał(a):  

(15-06-2012 22:54 )Dezerter napisał(a):  A czyli zarzuty -przetnijmy
Zarzuty braci protestantów są bzdurne. Nie spotkałem dotąd żadnego katolika, który uważałby Maryję za Boga czy nawet "mniejsze bóstwo".
To spytaj
Czy uważasz Maryję za takiego samego człowieka jak ty czy Św Faustyna ?

Teraz co do samego pytania

Cytat:Czy uważasz Maryję za takiego samego człowieka jak ty czy Św Faustyna ?

- jest o tyle trudno odpowiedzieć, że należałoby oczywiście zapytać - "w jakim sensie?"
Ponieważ

• pytanie "w jakim sensie w swoim codziennym życiu (może poza świętością postępowania) Maryja jest innym człowiekiem niż ja" jest nudne i odpowiedź jest oczywista (w żadnym)
• pytanie w jakim sensie Maryja w swojej obecnej egzystencji jest innym człowiekiem niż ja też jest oczywiste (jako zbawiona, przebywająca z Bogiem i przebóstwiona)

...zajmę się moze odpowiedzią na pytanie "czym jej miejsce w Kościele i Historii Zbawienia różni się od mojego miejsca".
Ale to już w następnym liście

ja nie pytam o porównanie ja- Maria
a
Maria - Faustyna
czyli święta - święta (za Faustynę podstaw sobie dowolną świętą)

Do oddawanie czci rodzicom i Piotrowi i Pawłowi prawie mnie przekonałeś, ale ja o Marii matce Jezusa mówię i pytam, pobudka
Podaj mi cytaty o Marii jak jej w NT cześć oddawali - tak jak podałeś o Piotrze i Pawle ...
co nie ma ?... a to ci dopiero
zadziwiające w NT nie ma..., przez 300 lat u chrześcijan starożytnych też nie ma ...
dopiero jak upadły kulty pogańskich Bogini Matek , to nagle je czyś zastąpiono ... tylko co ten nowy kult miał wspólnego z chrześcijaństwem?
Coś miał - nie przeczę
Każdy z nas dostał od Stwórcy wolną wolę, rozum, Pismo i Tradycję Starożytną - i zostanie rozliczony z tego co z tym dziedzictwem zrobił - zachował czy się mu sprzeniewierzył.
Może ja za bardzo ostrożny jestem i wolę się trzymać Słowa Bożego a nie ludzkiej nauki
wolna wola bracie - ja cię napomniałem
szalom

[Sant]

Dezerter - bracie - napisałeś:

Cytat:Podaj mi cytaty o Marii jak jej w NT cześć oddawali - tak jak podałeś o Piotrze i Pawle ...
co nie ma ?... a to ci dopiero

O jakie cytaty ci chodzi?.
Chyba zapominasz w jakim środowisku narodziło się chrześcijaństwo.
Będący żydami uczniowie Jezusa mieli problem uznania boskości Jezusa, bo wychowani byli w tradycji judaistycznej, gdzie absolutnie Boga nie można personalizować. A wizerunku człowieka nawet przedstawiać. Do dzisiaj zrestą to jest przestrzegane czy to przez żydów, czy muzułmanów. Nawet ŚJ też tak to widza, chociaż ich praktyka jest inna. Bo wizerunek automatycznie pachnie idolatrią. Ale oni żyli w środowisku idolatrycznym. Stąd owe zakazy, które z czasem stały sie prawem, mimo iż powód zakazu zniknął. Trochę jak z tymi zakonnikami, którzy wiązali kota, bo im przeszkadzał w modlitwie jutrzni, łasił się ocierał o nich, rozpraszał. I ze względu na sytucję powstało prawo, by tuż przed jutrznią wiązać kota. Kiedy kot zdechł ze starości nastała konsternacja; jak tu zaczynać laudesy, jak nie można uwiązać kota. Dopiero jak zakupiono nowego, wszyscy odetchneli z ulgą. Mogli już bez problemu modlić się zgodnie z tradycją. Powód wiązania kota zanikł, ale tak głęboko wrósł w psychikę, że stał się prawem, mimo iz nie było potrzeby. Forma przerosła treść. Ten kot to taki szammaizm, ale on tak trwale wrósł w obyczaje Izraela, że niemożliwe było pokonać bariery z tym związane.
Dopiero czas i pewien rozbrat z judaizmem, pozwolił uwolnić się od tych więzów.
Wspomnij na problemy w konfrontacji tradycji judaistycznej z chrześcijaństwem jakie mieli apostołowie, na ich spory o to itp. Bóg zawsze objawia sie tak by go rozumiano. Trzeba dojrzewać do pełniejszego rozumienia, tak czynił lud St. Przymierza, tak czyni lud Nowego. Spójrz np na rozwój mozaizmu na przestrzeni wieków, jak wkradły się różne trendy np faryzeizm, rygoryzm Szammaja- zresztą współczesnego Jezusowi, które uniemożliwiały pełne rozumienie przesłania chrześcijańskiego, czego Jezus zreszta nie ukrywa, a i w Pismo jest uwarunkowane niekiedy zwyczajami np ów werset o tym że Jezus rzekomo warunkowo popiera rozwód.
Zapominasz też, że Kościół ma asystencję D. Św. I wszystko o czym zadecyduje na ziemi, będzie zgodne z wolą Nieba.
Piszesz, że wolisz trzymać Słowa Bożego a nie ludzkiej nauki, zapominając, iż Kosciół jest depozytariuszem słowa. To w Jego środowisku powstała biblia i jest ona zgodna z Jego wierzeniami.
Bóg działa cały czas. Dzisiaj Jego ramię wcale sie nie ukróciło. Jesli Pismo jest krystalizacją Słowa Bożego, to nie znaczy wcale, że ono zawęża się do tej krystalizacji. Jest ono o wiele szersze niż biblia. Jeśli w Kościele jest Chrystus, a wszak On się z nim utożsamia, to słowo Kościoła jest tożsame ze Słowem Boga. Jeśli jesteś katolikiem, to owszem masz słuchać Słowa Bożego, ale w rozumieniu KK. Oczywiście, masz wolną wolę, jestes człowiekiem wolnym, możesz przyjąć to co ci mówimy lub nie, jednakże ważne by ci to powiedzieć, byś nie mówił że nie wiedziałeś. Co zaś z tym zrobisz, to już twoja sprawa i twój problem. Ja mogę tylko modlić się za ciebie o Damaszek.

[MarekMRB]

Wybacz Dezerterze, spytałeś o wiele rzeczy, a ja mam trochę zajęcia w pracy a - ale nie zapomniałem o Tobie, z pewnością odpiszę - tylko nie chciałbym odpowiadac po łebkach.

Trochę mnie Twoje pytania zaskoczyły - bo cytowałem nie po to by udowodnić konkretne nauczania, tylko po prostu dałem przykłady (z dużej liczby tekstów maryjnych). Nie sądziłem że masz wątpliwości w ogóle do kultu maryjnego - sadziłem że chodzi Ci tylko o "przegięcia" - i pod takim kątem ustawiłem moją odpowiedź.

[MarekMRB]

1

Cytat:św. Ignacy Antiocheński († 107)
Nic o samej Maryi – tylko przy okazji pisania o Jezusie – nic nowego niż w NT – więc żadnego wniebowzięcia, wiecznego dziewictwa, bezgrzeszności, czy zrodzenia bez grzechu pierworodnego – nic

Bo ówcześni apologeci odnosili się do ówczesnych zarzutów i problemów - a nie do zarzutów wymyślonych 15 wieków póxniej przez protestantów

Każdy z tych tekstów mówi o jakimś aspekcie negowanym w nauce o Maryi.
Autorzy odnosili się do rzeczy, które były dla nich aktualne - np. Ignacy Antiocheński (+107) pisał o dziewictwie Maryi, bo Żydzi je kwestionowali (twierdząc że ojciem Jezusa był żołnierz rzymski o imieniu Pantera), pisał o "zrodzeniu z Maryi i Boga" bo ważne były prawdy że Jezus jest Bogiem i że jest człowiekiem (póxniej te prawdy zostaną utrwalone w trakcie dysputy o Bogarodzicy) itd.

2.
Co do Maryi Matki Nowej Ludzkości to jest to częsty motyw (właściwie zaczął się w Apokalipsie). Omówię go osobno, bo jest niezwykle ważny.
Podobnie chyba osobno przyjdzie omówić tzw. dogmaty maryjne (nazwa myląca, ale się przyjęła)

3.
Żądane dane:
A.
Do "Rok 210 Z tego okresu pochodzą zachowane w katakumbach Priscylli (Rzym) obrazy Dobrego Pasterza i Matki Bożej."
Maryja z dzieciątkiem (katakumby Priscilli w Rzymie)

http://c.wrzuta.pl/wi18552/ac60b574001b3...i_w_rzymie
(po restauracji - przed konserwacją wyglądał tak http://www.aug.edu/augusta/iconography/n...Image2.gif )
Jezus Dobry Pasterz (katakumby Priscilli w Rzymie) http://c.wrzuta.pl/wi17559/b272626c00196..._pryscylli
A tu Jezus Dobry Pasterz w katakumbach Domitylli http://c.wrzuta.pl/wi12482/1b307034000c8..._domitylli
Orantka (katakumby Priscilli w Rzymie) http://c.wrzuta.pl/wi10499/572e37e200143...i_w_rzymie

B. Pod Twoją Obronę
Nie wiem jak Ci to udowodnić...

W 1917 roku znaleziono w Egipcie kartkę papirusu (tzw. papirus 470) z pierwotnym tekstem tej modlitwy:
„Do Twego miłosierdzia (dosłownie: <Do Twych miłosiernych wnętrzności - starożytni Żydzi kochali nerkami, nie sercem! ) uciekamy się, Bogarodzico,
nie gardź naszymi prośbami w (naszych) potrzebach, lecz zachowaj nas od niebezpieczeństwa, Ty, jedynie czysta i błogosławiona".
Datuje się ją na II-III wiek, chociaż wielu badaczy sądzi że istniała znacznie wcześniej niż zachowany dokument. Wywodzi się prawdopodobnie ze środowiska liturgii koptyjskiej, była także znana w liturgii ambrozjańskiej,greckiej, bizantyjskiej oraz rzymskiej.


C
Sławny napis Chaire Maria (Bądź pozdrowiona, Maryjo) , odnaleziony w Nazarecie
To wiem akurat z jednego (acz kompetentnego) źródła (Bednarski).
Nie potrafię powiedzieć czy napis ten jest tożsamy z odnalezionym w wykopaliskach pod Bazyliką Zwiastowania napisem XE MAPIA tzn. Zdrowaś Maryjo (stanowisko datowane na II-IV wiek) - widok tu http://zis.faithweb.com/ave_maria_napis.jpg Jest to najstarsze znalezisko archeologiczne dotyczące tej modlitwy.
Obok znajduja się jeszcze dopiski "piekna Mario" oraz "na swietym miejscu M(arii) napisalem to".
Z WIkipedii:
"Kościół-synagoga (III-IV w.)

Pod mozaikami bizantyjskimi odnaleziono pozostałości pierwotnej budowli sakralnej w stylu synagog palestyńskich z III w. Archeolodzy odnaleźli blisko 80 fragmentów architektonicznych − bazy kolumn, kapitele, gzymsy − z II-III w. Na istnienie budowli judeochrześcijańskiej wskazują również graffiti wyryte na tynku odnajdywanych fragmentów ściennych. Ich opracowaniem zajął się biblista o. Emanuele Testa OFM. Na szczególną uwagę zasługuje napis-wezwanie skierowane do Maryi w języku greckim: Zdrowaś, Maryjo! (XE MAPIA), najstarsze świadectwo epigraficzne kultu maryjnego na świecie. Kościół-synagoga sąsiadował z czczoną w okresie przedbizantyjskim Grotą Zwiastowania[11]. Budowla ta posiadała mozaikową posadzkę z motywami krzyża."

D
Grzegorz Cudotwórca
Tekst który przytoczyłem pochodzi z homilii - oznaczenie pisma Hom. 2 in Annuntiat. Virg. Mariae: PG 10, 1169
Pisał tez:
"Bądź pozdrowiona łaski pełna, Tyś naczyniem najwyższej niebieskiej radości. Bądź pozdrowiona łaski pełna, bo przez Ciebie przychodzi radość na wszystkie stworzenia, a ród ludzki przez Ciebie odzyskuje swą pierwotną godność"/Sermo 2 de Annunt/ (SC 87,15-4—162)[/u][/b


E
Orygenes
Myślę że jednak jest tu dla nas ważny. Oto fragment tekstu [u]„Homilia na Nawiedzenie Najśw. Panny”
Wypadało, aby Maryja, nieskończenie godna zostać matką Syna Bożego, po spotkaniu z aniołem udała się do górskiej krainy i przebywała na wyży-nach. Dlatego napisano: „W tym czasie Maryja wybrała się i poszła w góry". Musiała też, jako uprzedzająco dobra , iść spiesznie i napełniona Duchem Świętym, wiedziona do rzeczy wyższych, być broniona mocą Bożą, która Ją już zacieniła.
(…)
„Weszła do miasta judzkiego, do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poru¬szyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty ją napełnił" (Łk l, 41).
Nie ulega wątpliwości, że Elżbieta została napełniona Duchem Świętym z powodu syna. To nie matka pierwsza zasłużyła na Ducha Świętego, ale skoro Jan, jeszcze zamknięty w macierzyńskim łonie, otrzymał Ducha Świętego, i ją po uświęceniu syna „napełnił Duch Święty". Uwierzysz w to, gdy się dowiesz o czymś podobnym u Zbawiciela. Czytamy—jak to znaleźliśmy w wielu egzemplarzach — że błogosławiona Dziewica proro¬kowała. Choć wiemy także, iż według innych kodeksów słowa te powiedziała Elżbieta. Maryja więc została napełniona Duchem Świętym po poczęciu Zbawiciela. Zarazem bowiem, jak otrzymała Ducha Świętego, Stwórcę ciała Pańskiego, i zaczął być w Niej Syn Boży, napełnił Ją Duch Święty.
Gdy się poruszyło dziecię w łonie Elżbiety, napełniona Duchem Świę¬tym zawołała donośnym głosem: „Błogosławionaś Ty między niewiastami". Aby jacyś prostaczkowie nie dali się oszukać, musimy tu odeprzeć częste zarzuty heretyków. Istotnie nie wiem, kto mógł być tak szalony, aby twierdzić, iż Zbawiciel odrzucił Maryję, gdyż po Jego zrodzeniu złączyła się z Józefem. Co tu miał na myśli ten, który to powiedział, wie on sam jeden. Gdyby więc kiedy heretycy tak wobec was mówili, odpowiedzcie im: „Duchem Świętym napełniona Elżbieta rzekła: Błogosłowionaś Ty między niewiastami" (Łk l, 42). Jeśli Maryja przez Ducha Świętego sławiona była jako błogosławiona, jak mógł Pan Jej się wyrzec? Gdy zaś twierdzą, że wyszła za mąż po zrodzeniu, nie potrafią tego udowodnić, bo dzieci, przypisywane Józefowi, nie narodziły się z Maryi i żaden tekst Pisma św. o tym nie wspomina.
„Błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?" Słowa: „Skądże mi to?" nie są znakiem niewiedzy —jakoby napełniona Duchem Świętym nie wiedziała, że przyszła do niej z woli Bożej Matka Pana — lecz słowa te znaczą: Cóż dobrego uczyniłam, jakie czyny moje są tak wielkie, że Matka Pana do mnie przyszła? Jaka doskonałość i jaka wewnętrzna wierność uczyniły mnie godną nawiedzin Matki Pana?
/Za: Ojcowie Kościoła greccy i syryjscy, Teksty o Matce Bożej, przełożył i poprzedził wstępem Ks. Wojciech Kania, Niepokalanów 1981, seria: Beatam Me dicent... 1 pod redakcją Stanisława Celestyna Napiórkowskiego OFMConv. /

Masz tu dwie ważne rzeczy z tych, o które jak sądzę pytałeś (wyróżniłem je w tekście): sprawę dziewictwa oraz sprawę bezgrzeszności (na pierwszy rzut oka słowa [b]uprzedzająco dobra nie brzmią efektownie; ale warto pamiętać co przez to się w chrześcijaństwie rozumie: Maryja jest prae-Redempta tzn. Jej odkupienie zawarte zostało w fakcie Niepokalanego Poczęcia. Począć się i urodzić bez grzechu to znaczy bez własnych zasług stać się odkupionym z mocy łaski.(tyle w telegraficznym skrócie, temat jest szerszy)

F.

Cytat:

Cytat:Euzebiusz z Cezarei (+339)
Napisał tysiące stron o Maryi

nic konkretnego, żaden fakt do którego mógłbym się odnieść ...

Nie sądziłe że chcesz się "odnosić" - pisałem to raczej w celach informacyjnych niż dyskusyjnych.
WYbacz - jeśliś ciekaw, zajrzyj sam do Euzebiusza. Był dość płodny, a ja nie jestem w posiadaniu wielu jego tekstów - i myslę że równie dobrze możesz Ty poszukać co ja.

G

Cytat:

Cytat:św.Hieronim(340-420)
„Teraz za pośrednictwem kobiety cały świat został zbawiony. Ty myślisz o Ewie, ale pomyśl o Maryi: tamta spowodowała, że zostaliśmy wypędzeni z raju [ziemskiego], ta natomiast prowadzi nas ku niebu.”

- lubię go i cenię bardzo, ale znów nic nowego nad NT …

Te słowa Hieronima - choć powtarza tylko wcześniejszych Ojców - przydadzą nam się w dalszych rozważaniach.
No i warto wspomnieć że np. pisał bardzo stanowczo o dziewictwie Maryi.

H

Cytat:dalej już mamy zależność chrześcijaństwa od Cesarstwa i stanie się chrześcijaństwa religią państwową, a poza tym mamy 300 lat po Śmierci Jezusa

Sorry, że spytam - to co że chrześcijaństwo stało się religią państwową? Przecież nie w dziedzinie Prawd Wiary !
A świadectwa z tego okresu są ważne z tego względu, że dopiero wwczas śa liczne - chrześcijaństwo wyszło z podziemia i dzięki temu nie tylko powstawało więcej tekstów, ale i przetrwało więcej (m.in. dopiero z tego okresu mamy... Pismo Święte!)
po roku 313 w rzymie rozpoczął się okres "kultu publicznego", w którym chrześcijanie wyszli z ukrycia i zaczęli zabudowywać rzym chrześcijańską architekturą.

I

Cytat:ja nie pytam o porównanie ja- Maria
a
Maria - Faustyna
czyli święta - święta (za Faustynę podstaw sobie dowolną świętą)

Do oddawanie czci rodzicom i Piotrowi i Pawłowi prawie mnie przekonałeś, ale ja o Marii matce Jezusa mówię i pytam, pobudka

Prawdę mówiąc, mam kłopoty z odczytaniem natury Twoich wątliwości. Sądziłem ze masz problemy w ogóle z tzw. kultem świętych - przyznam że nigdynie spotkałem kogoś akceptującego kult Piotra i Pawła, a nie akceptującego podobnego stosunku do Maryi. Stąd próbowałem Cię przekonac do czegoś idacego dalej...


J

Cytat:Podaj mi cytaty o Marii jak jej w NT cześć oddawali - tak jak podałeś o Piotrze i Pawle ...
co nie ma ?... a to ci dopiero
zadziwiające w NT nie ma..., przez 300 lat u chrześcijan starożytnych też nie ma ...

To nieprawda.
Mamy zarówno w NT jak i u starożytnych ( o tym drugim właśnie rozmawiamy)

Cytat:dopiero jak upadły kulty pogańskich Bogini Matek , to nagle je czyś zastąpiono ... tylko co ten nowy kult miał wspólnego z chrześcijaństwem?

Widze że przyjąłeś narrację protestantów (kult Bogini Matek i podobne NICZYM nieuzasadnione pomysły).

Cytat:Każdy z nas dostał od Stwórcy wolną wolę, rozum, Pismo i Tradycję Starożytną - i zostanie rozliczony z tego co z tym dziedzictwem zrobił - zachował czy się mu sprzeniewierzył

"Dostał" też Kościół - o którym Pismo mówi że jest filarem Prawdy.
A jesli idzie o Tradycję - to własnie pokazuję że Maryja tam jest.

Cytat:Może ja za bardzo ostrożny jestem i wolę się trzymać Słowa Bożego a nie ludzkiej nauki
wolna wola bracie - ja cię napomniałem

Słowo Boże - według Pisma - to nie tylko Pismo.
A Pismo jest nie w mniejszym stopniu "ludzką nauką" jak pozostała część Tradycji. I każe... posługiwac się Tradycją!
Natomiast proszę, daruj sobie podobne wycieczki w "pseudoprorockim" stylu.
Pytasz, to odpowiadam (choc oczywiscie nie jestem w stanie przytoczyć WSZYSTKICH świadectw starochrześcijańskich - i , szczerze mówiąc, nie bardzo wiem dlaczego sądzisz że miałbym się do tego czuć zobowiązany. W końcu maryjność została zakwestionowana po póltora tysiąca lat chrześcijaństwa - i raczeh ten, który występuje z nowinkami twierdząc że przez (pierwsze !) 15 wieków WSZYSCY chrześcijanie sie mylili, powinien to udowadniac...

K
I znowu nie doszedłem do porównania My -Maryja (nie wiem czemu mam porównywać akurat ze św.Faustyną?) a raczej do roli, jaką Ojcowi przypisywali Maryi...

---

Teraz wreszcie o specjalnej roli Maryi w Historii zbawienia. Myslę że to pokaże czym się różni rola Maryi od roli św.Faustyny
Przy okazji spróbuję pokazać że o Maryi w Piśmie jest, i to całkiem sporo!

Nowa Ewa
Prosiłem żebyś zwrócił uwagę na dość wcześnie pojawiający się motyw Maryi – Nowej Ewy(św.Justyn Męczennik +167). Teraz pokażę co z niego wynika.
1
Ważne aby dobrze zrozumieć na czym polega preodkupienie Maryi. Napisałem wcześniej że została Ona zachowana od grzechu pierworodnego ze względu na przyszłe dokonania Jezusa. Jest to jednak dopiero początek, mały fragment Prawdy o Maryi i nowej ludzkości.
Wg Katechizmu: Ojcowie Tradycji wschodniej nazywają Maryję „Całą Świętą” (Panaghia), czczą Ją jako „wolną od wszelkiej zmazy grzechowej, jakby utworzoną przez Ducha Świętego i ukształtowaną jako nowe stworzenie”. Dzięki łasce Bożej Maryja przez całe życie pozostała wolna od wszelkiego grzechu osobistego.
2
Jezus jest ukazany w Piśmie jako Nowy Adam:
„A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.
Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa.
I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów.
Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie.
Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.” /Rz 5,14-19/
3
Tak jak Ewa przez swoje nieposłuszeństwo poczęła grzech prowadzący do śmierci; Maryja, Nowa Ewa, przez posłuszeństwo zrodziła Jezusa który przyniósł nam życie. Tak twierdził św.Justyn Męczennik (+167), a po nim św.Ireneusz (+202) który pisał:
„(…) węzeł nieposłuszeństwa został rozsupłany przez posłuszeństwo Maryi. Co bowiem Ewa dziewica przez niewiarę zawiązała, to dziewica Maryja rozwiązała przez wiarę”
Zwiastowanie w Ewangelii wg. św.Łukasza i scena kuszenia Ewy z Księgi Rodzaju uzupełniają się – Stara Ewa ulega „propozycji” Szatana, Nowa Ewa przystaje na bożą propozycję. W wyniku grzechu pierwszej cała ludzkość znajdzie się w sytuacji odłączenia od Boga, w wyniku posłuszeństwa drugiej powstanie całkiem Nowa Ludzkość, której Jezus przywrócił relację z Bogiem. To co Ewa niszczy, Maryja naprawia.
Obie biblijne kobiety stoją jakby w drugim rzędzie wydarzeń biblijnych (losy ludzkości w pierwszym wypadku spoczywają na Adamie, w drugim – na Chrystusie), jednak ich rola nie jest bynajmniej pasywna; Ewa doprowadza Adama do grzechu pierworodnego, Maryja swoim „Fiat” wprowadza do działania Jezusa – Głowę Nowej Ludzkości, który zbawi Świat i z którym każdy chrześcijanin tworzy jedno Ciało (1 Kor 12,27). Obie niewiasty mają też udział w skutkach owych działań (i to z całym swoim potomstwem Oczywiście w przypadku Maryi jest to potomstwo duchowe Ap 12,17).
4
Związek ten nie jest przypadkowy – tuż po opisie grzechu pierworodnego znajdujemy w Biblii zapowiedź kolejnej konfrontacji pomiędzy ludzkością a szatanem. W tej konfrontacji po stronie ludzkości znów wystąpić miała niewiasta i jej potomstwo:
„Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.” /Rdz 3,15/
Niepokalane Poczęcie jest naturalnym następstwem tej nieprzyjaźni:
„Absolutnej wrogości, którą Bóg ustanawia pomiędzy niewiastą a szatanem, musi odpowiadać zatem Niepokalane Poczęcie Maryi, czyli całkowity brak grzechu, od samego początku Jej życia. Syn Maryi odniósł ostateczne zwycięstwo nad szatanem i pozwolił Matce skorzystać z jego owoców z wyprzedzeniem, zachowując Ją od grzechu.” /Jan Paweł II Audiencja generalna 29 maja 1996/
To, czego dokonał Jezus miało jakby dwie części – Pojednanie i wprowadzenie w Nowe Życie:
„Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie.” /Rz 5,10/

5
Ojcowie przedstawiają to tak:
PIERWSZY ETAP – POJEDNANIE
W pierwszej Maryja, rodząc Nowego Adama jakby odwraca postępowanie Ewy:

A Rdz 3,20; Ap 12,17; 1 Kor 12,27
EWA
„Matka Wszystkich Żyjących”
MARYJA
Maryja – Nowa Ewa, Matka tych „co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.”
Rodząc Jezusa rodzi Jego Ciało – Kościół

B Rdz 3,1-6 Łk 1,38
EWA
dziewica nieposłuszna
MARYJA
dziewica posłuszna

C Rdz 3,1-6 ;Łk 1,38
EWA
Pozbawiona Łaski
MARYJA
Pełna Łaski

D Rz 5,12;Łk 1,38
EWA
Przez uwierzenie szatanowi przyczyniła się do śmierci całego rodzaju ludzkiego
MARYJA
Przez wiarę zwiastowaniu anioła przyczyniła się do zbawienia całego rodzaju ludzkiego

E Rdz 2,22
EWA
Utworzona (symbolicznie) z ciała (żebra) Adama
MARYJA
Jezus przyjął ciało z Maryi dziewicy

Teraz, kiedy już ludzkość zostaje pojednana z Bogiem przez śmierć Jezusa następuje
DRUGI ETAP wejście w Nowe Życie
Podobna analogia jaka występowała pomiędzy Ewą i Maryją, teraz występuje pomiędzy ludzkością a „Nową Ludzkością” – Kościołem:


A Rz 6,3-4 ; Rdz 2,21-23;J 19,34;J 6,51
LUDZKOŚĆ
Ludzkość powstaje z Adama i Ewy, utworzonej z jego ciała, w czasie spowodowanego przez Boga snu, po otworzeniu boku i wyjęciu żebra
KOŚCIÓŁ
Kościół zostaje utworzony w wyniku „snu” (śmierci na Krzyżu) Jezusa, po przebiciu Mu boku. Krew wypływająca z boku pożywia Kościół w Eucharystii a woda rodzi przez Chrzest ciągle nowych „Nowych Ludzi”

B Rdz 2,23;1 Kor 12,27
LUDZKOŚĆ
Cała ludzkość pochodzi z ciała Adama („krew z krwi i kość z kości”)
KOŚCIÓŁ
Kościół jest Ciałem Chrystusa

6
W tym świetle dużo bardziej zrozumiałe staje się to iż Apokalipsa przedstawia Maryję jako Matkę wszystkich wierzących (Ap 12,17) - tak jak Ewa miała być „matką wszystkich żyjących” (Rdz 3,20).
„Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.” /2 Kor 5,17/ ( Patrz też Hbr 8,8; Hbr 12,24; Gal 6,15 ; Ef 2,15; Ap 2,17; Ap 3,12)
Wszystko staje się nowe. Nowe Przymierze, Nowe Przykazanie, Nowy Testament, Nowe Życie, Nowe Stworzenie, Nowy Człowiek z Nowym Imieniem i Nowa Ludzkość. Nowy Testament a w końcu Nowe Jeruzalem – miejsce obcowania Nowego Izraela z Bogiem.
Oczywiście nie ma mowy o równości czy nawet porównywalności między Nowym Adamem (Jezusem) a Nową Ewą (Maryją). On jest wszechmocnym, wiekuistym Bogiem, ona – choć wywyższona ponad wszystkie innych ludzi – tylko stworzeniem.
„Maryja jest obrazem każdego chrześcijanina. Przyjęła Słowo Boże i począł się w niej Jezus Chrystus. I każdy kto odpowie Bogu „tak” i przyjmie Ducha św. - to w nim także pocznie i w końcu narodzi się Chrystus” .
Życie Maryi w pewnym sensie odzwierciedla przeszłe i przyszłe dzieje Kościoła „Chodzi o to, by jasno uwidoczniło się, jak od przyzwolenia Służebnicy Pańskiej rodzaj ludzki wchodzi na drogę swego powrotu do Boga i jak w chwale Najświętszej dostrzega kres swej wędrówki.” /Marialis cultus”/
7
Dlatego właśnie spór o Maryję jest ważny: nie ze względu na całkowicie bzdurne zarzuty o bałwochwalstwo, ale za względu na to iż pokazuje prawdziwą głębię Chrystusowego zbawienia.
Jezus nie „naprawia” nam życia – On daje nam całkowicie Nowe Życie.
Nie „reperuje” skażonej grzechem ludzkości – lecz stwarza całkiem Nowego Człowieka.
Nie poprzestaje na (głoszonym przez protestantów) „usprawiedliwieniu zewnętrznym” przez „odbycie naszej kary” bez zmiany naszej dotychczasowej natury (cóż nam po „czystym koncie grzechów” skoro pozostalibyśmy tacy jacy byliśmy?).
Zbawienie Jezusowe dąży do całkowitego utożsamienia się chrześcijanina z Jezusem (Gal 2,20). Człowiek nie przemieniony nie może obcować ze Świętym Bogiem.
Maryja jest ikoną Nowego Człowieka, w pełni zbawionego przez Jezusa. Jako taka jest skrajnie nie do przyjęcia dla protestantów, głoszących niemożność nie grzeszenia.
Jeżeli Maryja została Niepokalanie Poczęta to znaczy że Bóg stworzył Nową Ludzkość, że nie jesteśmy już skazanymi na grzech potomkami Adama i Ewy, lecz członkami Rodziny Bożej – Jego dziećmi i dziedzicami. Dlatego Paweł nie zawaha się napisać:
„A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. W nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.” /Ef 2,19-22/
Tutaj trzeba dopowiedzieć jedną ważną rzecz: Niepokolane Poczęcie nie oznacza powrotu do „punktu wyjścia” (tj. sytuacji Adama i Ewy w Raju). Maryja nie jest „córką Ewy” – lecz Nową Ewą, stworzoną z boku Nowego Adama (przebitego boku Chrystusa). Królestwo Boże, Nowe Jeruzalem to coś znacznie więcej niż starotestamentowy Raj w Ogrodzie Eden.



8 Matka Wszystkich Wierzących
Wiele osób jest zaskoczonych, iż Apokalipsa explicite mówi także o tym, iż Maryja jest matką naszą, matką WSZYSTKICH idących za Jezusem:
„I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.” / Ap 12,17/
Niektórzy twierdzą ze nie chodzi tu o Maryje, jednak Pismo znowu nie pozostawia wątpliwości, mówiąc o tej Niewieście:
„I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.” /Ap 12,5a/
Oczywiście tekst Apokalipsy jest wielowarstwowy – i figura Maryi w następnych warstwach symbolicznych oznacza:
• Izraela, a właściwie jego „resztę”
• Kościół, który jest Nowym Izraelem
jednak w podstawowej, dosłownej warstwie Niewiasta przedstawia Maryję. Należy też zwrócić uwagę iż Maryja jest typem zarówno Kościoła, jak i „reszty” Izraela.
Co bardzo istotne – to NIE SĄ znaczenia alternatywne, lecz równoległe. Apokaliptyczna Niewiasta jednocześnie oznacza i Maryję, i Kościół i resztę Izraela. Maryja należała do Ludu Bożego zarówno Starego, jak i Nowego Przymierza. Co więcej, wpisuje się to w zadanie Maryi jako „wykonawczyni zadania powierzego dawnemu Izraelowi i jako wzór nowego ludu Bożego” (Marialis cultus)
Taka „alternatywna” konstrukcja znaczeń jest w Biblii dość częsta. Za przykład może posłużyć alegoryczna historia niewierności Izraela z początkowych rozdziałów proroka Ozeasza. Prorok mówi o narodzie wybranym jak o niewiernej żonie. Okazuje się jednak,że wcale nie „alegoryzuje”, ale opowiada autentyczną historię własnego małżeństwa! Wszystko co mówi, odnosi się równocześnie do Izraela, jak też do jego własnej żony Gomer !
----------------
Mężczyzna pasący narody rózgą żelazną to oczywiście Chrystus (o czym przeczytać można w Ps 2,7-9 oraz w przepięknej wizji zawartej w Ap 19,11-16 - o rózdze żelaznej mowa jest w wierszu 15 - sam tekst jest cytatem z Psalmu mesjańskiego Ps 2,7-9: „Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem. Żądaj ode Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo i w posiadanie Twoje krańce ziemi. Żelazną rózgą będziesz nimi rządzić i jak naczynie garncarza ich pokruszysz.” ). Ponieważ zaś nie znamy żadnej innej kobiety która by porodziła Chrystusa, więc ową niewiastą musi być Maryja.
Jesteśmy więc jej duchowym potomstwem, o ile tylko należymy do tych, którzy „strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa” . Mamy obowiązek czcić Ojca i Matkę. Oddajmy Jej należną cześć (jako Matce, nie jako Bogu). Czy czynimy to? „Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie” /Mt 15,4/

9
Tradycja Kościoła od starożytności (pisma nawet z III wieku) odczytuje w tym kontekście także fragment Ewangelii wg Jana 19,25-28:
„A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.
Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę.”
W tej scenie umiłowany uczeń Jezusa – Jan przedstawia Kościół.
Na fali XVI-wiecznej Reformacji powstała interpretacja każąca widzieć w tych wersetach jedynie zwykłą prośbę o zaopiekowanie się Matką przez Jana. Takiej interpretacji przeczy ostatni zacytowany wiersz (28) w którym czytamy że dopiero po tym geście usynowienia Kościoła przez Maryję „już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo”.

10
„Na ludzki rozum” Jezus ustanowił wiele „dziwnych” rzeczy: a to Eucharystie, a to jakiegoś rybaka jako pierwszego pasterza, urodził się z kobiety w zapadłym palestyńskim miasteczku, zwyciężył przez krzyż, Prawdę dał do głoszenia ludziom, zamiast ogłosić ją wielkim głosem bezpośrednio z Nieba, przekazał szafowanie Łaską przez nakładanie rąk, rozgrzeszanie i ustanawianie „czegokolwiek” powierzył w ręce apostołów...
W tym kontekście ustanowienie Maryi w Apokalipsie „Matką wszystkich wierzących” już nie dziwi... a Matkę trzeba czcić...
Jest to zresztą genialne (jak to u Boga) oddanie miejsca Maryi w historii zbawienia – tak ja jestem dla moich dzieci przedstawicielem Boga, ale nie sam z siebie, lecz z Jego Łaski i nadania, tak i Maryja. Ale tak jak ja nie jestem Bogiem, tak i Maryja nie jest, nie była i nie będzie. Czego uczył, uczy i uczyć będzie Kościół Katolicki.

[Dezerter]

(18-06-2012 08:21 )sant napisał(a):  Dezerter - bracie - napisałeś:

Cytat:Podaj mi cytaty o Marii jak jej w NT cześć oddawali - tak jak podałeś o Piotrze i Pawle ...
co nie ma ?... a to ci dopiero

O jakie cytaty ci chodzi?.
Chyba zapominasz w jakim środowisku narodziło się chrześcijaństwo.

no właśnie, że nie zapominam ...,ale nawet w tym środowisku złamano wiele tabu jeśli taka była wola Jezusa i apostołów, jeśli taka była żywa wiara ...., ale jeśli takiej nie było ... to i łamania tabu żadnego nie było ... - takie moje wnioski , brak mi postaw faktograficznych, by były inne ...

Cytat:Zapominasz też, że Kościół ma asystencję D. Św. I wszystko o czym zadecyduje na ziemi, będzie zgodne z wolą Nieba.

nie zapominam, ale czy Ty bracie pewny jesteś, że wszyscy potępieni /wyklęci przez KRK będą potępieni? - odpowiedz wprost znając historię starożytną i proszę odpowiedz z serca a nie z "nauki ludzkiej"

Cytat:Piszesz, że wolisz trzymać Słowa Bożego a nie ludzkiej nauki, zapominając, iż Kościół jest depozytariuszem słowa. To w Jego środowisku powstała biblia i jest ona zgodna z Jego wierzeniami.

Ty "nie wolisz" ?
nie zapominam- a widzę , że muszę Ci przypomnieć/przywrócić pierwotną i ortodoksyjną perspektywę :
to nie w Jego środowisku powstała biblia i jest ona zgodna z Jego wierzeniami
To
jego wierzenia są (powinny!) zgodne z Biblią, bo od Słowa i ze Słowa powstały, a nie z ludzkiej nauki, babskiego bajania czy jakiejś innej ewangelii
czy się mylę?, błądzę? - napomnij mnie bracie, lub stanówmy jedno

[Sant]

Najpierw było wydarzenie zbawcze, potem wiara, a dopiero na końcu Pismo.
To Biblia jest wynikiem wiary a nie odwrotnie. Biblii nie było a wiara kwitła. Przez pięćdziesiąt bez mała lat Kościół się rozwijał bez Nowego Testamentu. Podobnie było ze St. T. Pierwsze zapisy powstały w czasach królestwa, a kształt w jakim St Testament dotarł do nas, powstał dopiero po reformach Ezdrasza i Nehemiasza, którzy uporządkowali różne zapiski.