Pasja (przeniesiony ze starego forum)

[Annnika]

Nie nam sądzić. Nie wiemy, jakie było jego życie przed zdradą, co go ukształtowało na takiego człowieka, jakim był...

[TOMASZ32-SANCTI]

Ale nikt go nie sądzi Anniko, przynajmniej nie my, zauważ, ze my żałujemy tego człowieka, bo był tak samo słaby jak i my, więc także mógłby liczyć na zbawienie i na tym nam zależy.

Pozdrawiam

[Offca]

No właśnie, a mamy 100% pewność, że Judasz został całkowicie potępiony??? Skoro popełnił samobójstwo, zrobił to zapewne z żalu i rozpaczy, bo gdyby nie żałował, nie oddałby kasy, tylko poszedł, gdzieś ją wydał i nie przejął się za bardzo... Miał na pewno szansę jeszcze się zbawić. W końcu gdyby nie Judasz, Jezus by pewnie nie umarł i nie zmartwychwstał. A zatem KTOŚ był potrzebny do tej "brudnej roboty" jaką było wydanie Jezusa... Ale czy w ostateczności Bóg mu okazał miłosierdzie? Tego nie wiemy na pewno. Judasz wydając Jezusa, okazał swoją słabość... Uległ pokusie. Wyda Mistrza i dostanie kasę. Ale w głębi serca pewnie nie do końca był przekonany do swojego czynu. Na pewno się wahał i miał wątpliwości. Pokusa była silniejsza. Czy Bóg okazał mu swoje miłosierdzie, mimo wszystko?

[TOMASZ32-SANCTI]

Wiesz Offco, ja się czesto zastanawiałem nad sprawą Judasza, a szczególnie po obejrzeniu Pasji. Zastanawiało mnie przedstawienie postaci Judasza jako osoby, która zdaje sobie sprawę z tego co zrobiła i próbuje to jakoś naprawić, tylko bezskutecznie.
Ciekawi mnie czy rzeczywiście było tak jak w tym filmie?

Pozdrawiam

[Offca]

Więc spójrz oto na ten fragment:

"Wtedy Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, OPAMIĘTAŁ SIĘ, zwrócił 30 srebrników arcykapłanom i starszym i rzekł: ZGRZESZYŁEM, wydając krew niewinną!"
To z Mateusza. I tylko Mateusz opisał, co zrobił Judasz po wydaniu Jezusa. Nie wiem, czy dokładnie tak się stało (zawsze mnie zastanawia skąd Ewangeliści wiedzieli co się działo tam, gdzie ich nie było :coo: ), ale nawet jeśli, to Judasz przyznał się do swojej winy i niewątpliwie w chwili desperacji i rozpaczy, zwątpił, że Bóg mu wybaczy tak straszny czyn i się powiesił. Nie powiesił się dlatego, że tak mu się zachciało. Człowiek popełnia samobójstwo z rozpaczy, a nie z zadowolenia. Nie znamy jak wielkie i głębokie jest miłosierdzie Boże. Niemniej to przykre w sumie, że Judasz stał się takim kozłem ofairnym. Że to akurat na niego padło wydanie Jezusa. Bo, sam przyznaj, KTOŚ musiał to zrobić, aby Jezus mógł zmartwychwstać. Dlaczego akurat Judasz, a nie Piotr? Andrzej? Tadeusz? Jan? Nie masz wrażenia, że to trochę nie fair ze strony Boga? Osobiście żałuję Judasza. Popełnił wielki błąd, my także takie popełniamy na codzień. Czy Judasz naprawdę miał w sobie tak mało wiary, chodząc tak długo z Jezusem i uczniami i widząc Jego cuda? Zastanawiające to wszystko.

[Andr2ej]

Offca napisał(a):zawsze mnie zastanawia skąd Ewangeliści wiedzieli co się działo tam, gdzie ich nie było

Przecież sam Jezus mógł im opowiedzieć wszystkie te sytuacje. No i mamy zdanie że Duch Święty o wszystkim wam przypomni i wszystkiego was nauczy.

________

Offieczko trochę przegiołaś w tym rozważaniu o Judaszu.

Offca napisał(a):Niemniej to przykre w sumie, że Judasz stał się takim kozłem ofairnym.

Po 1. Judasz nie był żadnym kozłem ofiarnym. :!: Każdy człowiek ma wolną wolę. Judasz też ją miał. Dokonał fatalnego wyboru.

Offca napisał(a):Że to akurat na niego padło wydanie Jezusa

Po 2. Nie było żadnego losowania na którym miałoby paść na Judasza. :!: Poprostu zrobił to - co zamierzał.

Offca napisał(a):Bo, sam przyznaj, KTOŚ musiał to zrobić, aby Jezus mógł zmartwychwstać. Dlaczego akurat Judasz, a nie Piotr? Andrzej? Tadeusz? Jan?

Po 3. WCALE NIKT NIE MUSIAŁ TEGO ROBIĆ ABY JEZUS ZMARTWYCHSTAŁ. :!: Zaskakujesz mnie Offieczko takimi stwierdzeniami. #-o . To że Bóg wiedział że tak się stanie nie oznacza że niejako wyznaczył kogoś do brudnej roboty.

Offca napisał(a):Nie masz wrażenia, że to trochę nie fair ze strony Boga?

Po 4. ZE STRONY BOGA JEST ZAWSZE WSZYSTO FAIR. Offieczko normalnie mnie przerażasz. Bóg nie przeznaczył nikogo do zdrady Jezusa, On poprostu wiedział że tak się stanie.

Offca napisał(a):Osobiście żałuję Judasza. Popełnił wielki błąd, my także takie popełniamy na codzień. Czy Judasz naprawdę miał w sobie tak mało wiary, chodząc tak długo z Jezusem i uczniami i widząc Jego cuda? Zastanawiające to wszystko.

Po 5. O Judaszu mamy też inny cytat :

Ewangelii św.Jana 12,6 napisał(a):Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano.

Dokładnie mamy tu kilka informacji o Judaszu:
- był obłudny, mówiąc żeby rozdać pieniądze biednym a naprawdę chciał je dla siebie.
- nie dbał o bidnych
- był złodziejem
- będąc skarbnikiem wśród apostołów wykradał ich wspólne pieniądze.

[paprotka]

Ja uwazam, ze jezeli potepimy Judasza musielibysmy potepic mnostwo ludzi. Zawsze mialam dla milosc ale kiedy zaczelam czytac pamietniki Faustyny otworzyly mi sie jeszcze bardziej oczy i nigdy nie bylabym w stanie go potepic.

Tak naprawde, to modlilam sie do Jezusa za jego dusze wiedzac, ze w Bogu czas nie istnieje i kazda modlitwa jest wysluchana. Myslac o Judaszu mam lzy w oczach, jego dusza musiala byc taka smutna, taka przestraszona. Jezus go tez bardzo kochal. Judasz nie potrafil zaakceptowac glebi milosierdzia w ostatnich godzinach swego zycia ale ufam, ze oczy mu sie otworzyly przy ostanim oddechu, ktory oddal.

Faustyna napisala, ze dla ludzkiego oka czlowiek (jego duch) moze wygladac jak trup, ale nie dla Boga.

Kiedy milosierdzie bedzie najbardziej wychwalone? Kiedy najgorszy z nas je otrzyma. Taka jest moja modlitwa.

[Offca]

Andr2ej napisał(a):WCALE NIKT NIE MUSIAŁ TEGO ROBIĆ ABY JEZUS ZMARTWYCHSTAŁ.

Taaaak? A jak to sobie inaczej wyobrażasz :?: :?: :?: Żeby zmartwychwstać Jezus MUSIAŁ umrzeć - sama nazwa wskazuje - Z-Martwych-Wstać! Może Jezus mógł sobie umrzeć śmiercią naturalną i zmartwychwstać? Pewnie i mógł, ale jaki to miałoby sens?! Żeby odkupić nasze winy, Jezus MUSIAŁ być wydany, umęczony i ukrzyżowany, a dopiero po tym zmartwychwstać. Innej drogi, jak droga krzyżowa nie było i nie ma. Więc musiał ktoś Go wydać wcześniej!
Co z tego, że Judasz był złodziejem i zdrajcą. Wyobraź sobie, że wielu z nas, wcale nie jest dużo lepszymi od niego, bo mamy tak samo grzeszną naturę i tak samo zdradzamy naszą grzesznością Jezusa, podobnie jak zdradzał Judasz. Pamiętaj, że Jezusa umęczyły i ukrzyżowały grzechy tak samo Judasza, Piotra Apostoła, Napoleona Bonaparte, tak jak i nasze - moje, Twoje i innych. Więc krzyżowaliśmy i zdradzaliśmy Jezusa WSZYSCY! Na szczęście miłosierdzie jest ponad naszymi winami.
Jeszcze raz powtarzam, Judasz na koniec umiał się przyznać do winy i tego, że zgrzeszył. I jeszcze raz mówię, że człowiek nie popełnia samobójstwa z własnego widzi mi się, ale główną przyczyną jest rozpacz, żal i zagubienie! Judasz też nie popełnił samobójstwa, bo tak mu się w tamtej chwili zachciało, ale targnął się na swoje życie, bo zrozumiał swój błąd i w swej słabości i w strachu zapomniał o miłosiernym Bogu. Czy uważasz, że ludzie zdrowo myślący popełniaja samobójstwo? Nie. Popełniają je ludzie niespełna rozumu w danej chwili. Dlatego Judasza nie można potępiać, bo zdradził, bo kradł... Bo my wcale dużo lepsi od niego nie jesteśmy w swojej grzeszności!
A te biegające za nim dzieci to nic innego jak wyrzuty sumienia.

I nigdzie nie przegięłam (a nie "przegiołam") bo mam prawo do wyrażania swoich przemyśleń, nawet w stosunku do takiego "zwyrodnialca" i złodzieja jak Judasz.

Andr2ej napisał(a):Dokładnie mamy tu kilka informacji o Judaszu:
- był obłudny, mówiąc żeby rozdać pieniądze biednym a naprawdę chciał je dla siebie.
- nie dbał o bidnych
- był złodziejem
- będąc skarbnikiem wśród apostołów wykradał ich wspólne pieniądze.

Rozejrzyj się wokoło i zobacz ile w Twoim otoczeniu jest takich właśnie ludzi.

[Andr2ej]

Cytat:I nigdzie nie przegięłam (a nie "przegiołam") bo mam prawo do wyrażania swoich przemyśleń, nawet w stosunku do takiego "zwyrodnialca" i złodzieja jak Judasz.

W moim poście bardzie chodziło mi o Twoje stanowisko względem Boga. Stwierdzenia w stylu :"nie fair ze strony Boga?" i wypływające z tego wszystkie wnioski : " Judasz stał się takim kozłem ofairnym","na niego padło".Wydaje mi się że tu przegięłaś. Sorrki za tego orta ale jako mederator mogłaś go poprawić.

Oczywiście masz prawo do wyrażania swoich przemyśleń jak i ja mam prawo nie zgadać się z takim ukazaniem Boga. Ale do rzeczy...

Offca napisał(a):

Andr2ej napisał(a):WCALE NIKT NIE MUSIAŁ TEGO ROBIĆ ABY JEZUS ZMARTWYCHSTAŁ.

Taaaak? A jak to sobie inaczej wyobrażasz :?: :?: :?: Żeby zmartwychwstać Jezus MUSIAŁ umrzeć - sama nazwa wskazuje - Z-Martwych-Wstać! Może Jezus mógł sobie umrzeć śmiercią naturalną i zmartwychwstać? Pewnie i mógł, ale jaki to miałoby sens?! Żeby odkupić nasze winy, Jezus MUSIAŁ być wydany, umęczony i ukrzyżowany, a dopiero po tym zmartwychwstać. Innej drogi, jak droga krzyżowa nie było i nie ma. Więc musiał ktoś Go wydać wcześniej!.

Zmartwychwstanie jest zciśle związane ze śmiercią. Tak więc aby Chrystus zmartwychwstał musiał wcześniej umrzeć. To jest oczywiste i tego nie podważam.

Podważam natomiast Twoje twierdzenie, które ściśle wiąże zmartwychwstanie z osobą Judasza. Żydzi planowali zabójstwo Jezusa i szukali sposobu aby tego dokonać. Czytamy o tym wielokrotnie w Ewangeliach. Gdybając można założyć że zdrajcą wcale nie musiał być Judasz. Oczywiście wtedy czytalibyśmy o proroctwach i określeniach związanych z kimś innym.

Offca napisał(a):Co z tego, że Judasz był złodziejem i zdrajcą. Wyobraź sobie, że wielu z nas, wcale nie jest dużo lepszymi od niego, bo mamy tak samo grzeszną naturę i tak samo zdradzamy naszą grzesznością Jezusa, podobnie jak zdradzał Judasz. Pamiętaj, że Jezusa umęczyły i ukrzyżowały grzechy tak samo Judasza, Piotra Apostoła, Napoleona Bonaparte, tak jak i nasze - moje, Twoje i innych. Więc krzyżowaliśmy i zdradzaliśmy Jezusa WSZYSCY! Na szczęście miłosierdzie jest ponad naszymi winami

Podałem ten fragment o Judaszu abyśmy mieli pełny Jego obraz a nie poto aby wskazać że jest potępiony w piekle. Podobno Św.Katarzyna z Genui podczas widzenia w aluzyjny sposób dowiedziała się od Chrystusa, że Judasz jednak dostąpił zbawienia.

Cytat:Judasz na koniec umiał się przyznać do winy i tego, że zgrzeszył. I jeszcze raz mówię, że człowiek nie popełnia samobójstwa z własnego widzi mi się, ale główną przyczyną jest rozpacz, żal i zagubienie! Judasz też nie popełnił samobójstwa, bo tak mu się w tamtej chwili zachciało, ale targnął się na swoje życie, bo zrozumiał swój błąd i w swej słabości i w strachu zapomniał o miłosiernym Bogu.

Judasz uległ pokusie zdrady pod wpływem chciwości, a w wymiarze politycznym w związku z jego mesjańskimi nadziejami. Żałuje że wydał Jezusa ale jest to żal bez nadzei na przebaczenie i dlatego prowadzi do rozpaczy.

Cytat:Czy uważasz, że ludzie zdrowo myślący popełniaja samobójstwo? Nie. Popełniają je ludzie niespełna rozumu w danej chwili. Dlatego Judasza nie można potępiać, bo zdradził, bo kradł... Bo my wcale dużo lepsi od niego nie jesteśmy w swojej grzeszności!

Myśle że nie można uogólniać. Z pewnościa znalazłoby sie wileu zdrowo myślących ,którzy nie odnajdując żadnego rozwiązania swej sytuacji decydują się na ten czyn. Jeszce raz podkreślam że Judasza nie potępiam chcę jedynie aby widzieć pełny jego obraz a nie patrzeć na niego z perspektywy "kozła ofiarnego"
Na koniec inny cytat o Judaszu :

Ewangekia Mateusza 26,24 napisał(a):Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził".

________________________

[Annnika]

Dla mnie bardziej przekonujące jest to, ze w ST jest już mowa o tym, że Mesjasz miał być zdradzony. To by łzapowiedziany element, nie przypadek czy ot taka sobie okoliczność :?

[paprotka]

Annnika napisał(a):Dla mnie bardziej przekonujące jest to, ze w ST jest już mowa o tym, że Mesjasz miał być zdradzony. To by łzapowiedziany element, nie przypadek czy ot taka sobie okoliczność :?

Bo Bog zna przeszlosci, terazniejszosc i przyszlosc. Chce sie wiecej wypowiedziec na ten temat, ale nie mam teraz czasu. Wroce pozniej.

[TOMASZ32-SANCTI]

Judasz mógł doświadzcyć upadłości, nieposłuszeństwa wzgledem Boga, mimo, ze był uczniem Jezusa i słuchał jego nauczania.
Załował jednak tego co uczynił, ale miał świadomość, że jest już za późno by to wszystko odwrócić.
Ukazana w Pasji i także w Ewangeliach modlitwa Jezusa oraz sytuacja, kiedy Jezus mówi do uczniów, by się modlili, by nie ulec pokusie skłania do stwierdzenia, ze Jezus bardzo dobrze znał możliwości szatana, on sam walczył z nim na pustyni i on sam walczył z nim w ogrodzie przed swoją męką. Wiedział doskonale, ze Judasz był bardzo słabym człowiekiem, tak samo jak Piotr, który się zaparł Jezusa trzy razy. Dlaczego więc zdrada Piotra miałaby być wybaczona a Judasza nie? Myślę, ze i Judasz został zbawiony.
A ten ostatni fragment z Ewangelii, który został podany przez Andrzeja można odnieśc do wszystkich ludzi, którzy znając miłość Boga, to że przebacza nasze grzechy, jeśli pragniemy sie z nim pojednać mimo wszystko go odrzucają. Bóg nikogo zbawiać siłą nie będzie, bo stałby się tyranem.

Pozdrawiam

[Andr2ej]

Annnika napisał(a):...w ST jest już mowa o tym, że Mesjasz miał być zdradzony. To był zapowiedziany element, nie przypadek czy ot taka sobie okoliczność :?

Tak został zapowiedziany w ST, ponieważ Bóg zna przyszłość i wie co się wydarzy. Wszechwiedza Boga nie skazuje człowieka na tzw. przeznaczenie. Człowiek jest wolny i dokonuje wolnych wyborów.

[Offca]

TOMASZ32 napisał(a):Myślę, ze i Judasz został zbawiony.

Chyba się trochę za daleko zagalopowałeś. Judasz był samobójcą, nie zapominaj o tym. Samobójstwo jest grzechem ciężkim i na pewno nie zapewnia zbawienia. Ewentualnie mógł znaleźć się w czyśćcu. Tego zresztą nikt nie wie, tym bardziej tego, jak wyglądały ostatnie chwile Judasza. To co działo się w jego sercu to sprawa między nim a Bogiem.

[Annnika]

Andr2eju, ja po prostu stwierdzam, że ktoś taki musiał być, nie Judasz, to ktoś inny, wcześniej czy później znalazłby sie człowiek, któy by Boga-Człowieka wydał